تسائل للزملاء الملاحدة .. - نسخة قابلة للطباعة +- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com) +-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5) +--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63) +--- الموضوع: تسائل للزملاء الملاحدة .. (/showthread.php?tid=8749)

تسائل للزملاء الملاحدة .. - ATmaCA - 10-04-2007 بسم الله الرحمن الرحيم .. مامعنى قول بعض الملاحدة ان الكون عشوائى ؟ هل الكون عشوائى حقًا؟ ومامعنى قولكم بان دوران الارض مثلا شىء عشوائى لان الانسان وجد هذا (النظام) او هذه ( القوانين) عندما جاء الى الحياة ولو كان وجد قانونا اخر لكان نسب اليه النظام ايضا . الا ترون ان هذا كلام سوفسطائى ؟ فالنظام موجود اصلًا والدقة موجودة. فالارض تدور والمؤمن يسمى هذا الفعل (نظام) اما الملحد فيقول بان الارض لو كانت تتبع اى قانون اخر غير النظام (الدوران) لكان قال عنه المؤمن نظام ايضا ولكن هذا النظام نقول عنه نظام لاننا وجدناه بهذا الشكل ولو كنا وجدناه بشكل اخر لقلنا على هذا الشىء الاخر ايضا نظام ! فالنظام فى عقل المؤمن فقط اما الكون فعشوائى . هذا كلامهم .. فهل فعلا تؤمنون بهذا الكلام؟ ثم بمناسبة العشوائية .. اليس من المفروض ان الانفجار العظيم يخلف ورائه عشوائية شديدة ؟ فكيف من انفجار هائل تتولد الكرة الارضية بهذا الجمال الذى لاينكره احد؟ يعنى لو اتينا بمنزل وفجرناه فهل يولد قصرًا ام يولد مواد عشوائية متراكمة قبيحة الشكل؟ كل الود والتقدير .. تسائل للزملاء الملاحدة .. - Logikal - 10-04-2007 لتساؤلك ردان، أولهما: للكون طبيعة. هذا أمر لا يختلف عليه اثنان. على سبيل المثال، الاكسجين غاز يتصاعد، و الهيدروجين غاز يتصاعد، فإذا اتحدا، كوّنا الماء. هذه عبارة تصف طبيعة الاكسجين و الهيدروجين و العلاقة بينهما. اذا قال قائل: ألا يثبت هذا أن هناك من وضع هذه الطبيعة؟ الجواب هو: لا. لو فرضنا مثلا ان الاكسجين و الهيدروجين اذا اتحدا، تحولا الى تراب و ليس ماء. ساعتها سيقول قائل، "يا سلام. انظر كيف للهيدروجين و الاكسجين هذه الطبيعة التي بموجبها يتحولا الى تراب اذا اتحدا." و هكذا، ينطبق الامر على كل الاشياء، فمهما كانت طبيعة الامور، سنتساءل عن مغزاها. يتكون الكون من مادة لها طبائع معينة تتصرف بموجبها. انفجار و اختلاط و تراطم المادة على مرّ الزمان و بموجب خصائصها المتعددة تؤدي في الغالب الى مساحات ساحقة مملوءة بأشياء كثيرة، و لكن من ناحية احصائية بحتة: فلا بد من تكون انظمة "محلية" ان صح التعبير. لو فرضنا مثلا ان لدينا صندوق فيه ملايين القطع الورقية، و على كل ورقة مكتوب رقم معين من 1 الى 9. لنفرض اننا قلبنا الصندوق على الارض و انسكبت كل الارقام فيه. ساعتها سنرى العديد من الترتيبات العشوائية للأرقام، و لكن من ناحية احصائية بحتة فلا بد من وجود "انظمة محلية" هنا و هناك، فنجد الارقام من 1 الى 9 بالترتيب مثلا هنا، و نجد الارقام الزوجية 2، 4، 6، 8 بهذا الترتيب هناك، و هكذا. تصور يا عزيزي لو أنك رقم من هذه الارقام. ستنظر حولك و تقول متعجبا: يا سلام! كل الارقام على يميني اصغر مني و مرتبة ترتيبا دقيقا، و كل الارقام على يساري أكبر مني و مرتبة ترتيبا دقيقا. لا بد أن هذا نظام له مغزى! الأمر الثاني، أو الرد الثاني هو ما يلي: لو قبلنا أن هناك مغزى معين وراء وجود النظام، و أن المسألة ليست فقط مسألة علاقية بحتة بين مواد و أشياء ذات طبائع معينة. يعني بمعنى آخر لو فشلنا في تفسير النظام الكوني تفسيرا علميا بحتا، مبنيا على دراسة طبائع الامور و صفاتها. سنضطر ساعتها الى القول: نحن بحاجة الى تفسير لهذا الأمر الغامض. ما هو يا ترى هذا التفسير؟ المشكلة الكبرى التي يقع فيها المؤمن عادة هو أنه يأخذ هذه القفزة المهولة من ذلك المنطلق الى الاعلان: لا بد من وجود عقل منظّم خارق. طيب يا أخي كيف وصلت من هنا الى هناك؟ هنا يضطر المؤمن الى التذرع بعدد ضئيل و محدود من الحجج الفلسفية التي تم ضحدها و اظهار الضعف فيها، و التي حتى و ان سلمنا بصحتها، فهي لا تثبت شيئا سوى أن فرضية العقل الخارق هذه قد تكون صحيحة، و لكن في النهاية قد لا تكون. فما لا دليل مباشر عليه، و لا أساس له سوى الذرائع و الحجج، لا يصلح أن يكون عقيدة. ناهيك عن أن هناك حججا مضادة كثيرة، مما يجعل الامر كله جدلا سفسطائيا لا نهاية له و لا حل، و تبقى الفرضية بلا دليل حقيقي. Array لو اتينا بمنزل و فجرناه، فهو يولد قصرا..[/quote] لو كانت لأحجاره الخصائص المناسبة، نعم، لكن لن يولد قصرا بشكل فجائي، و انما على مراحل. هناك امثلة كثيرة في الطبيعة على هذه الامور: مثلا الـ DNA و نظم الكواكب، و غيرها. المهم ان يكون للمواد المعينة خصائص مناسبة. تسائل للزملاء الملاحدة .. - AbuNatalie - 10-04-2007 مع كل الاحترام للطرفين ولكن من المضحك ان نجد بعض الناس يناقشون بثقة ووجود نظام في الكون من عدمه بينما علماء جبابرة لم يتمكنوا من حك القشرة الخارجية لهكذا سؤال انصحكم بقراءة كتاب a breief history of time للعبقري stephen hopkins هذا الكتاب وبالرغم من انه قديم نسبيا (يعود لأخر الثمانينات) ولكنه يناقش هذه الامور بشكل اعمق مما تقولون بمئات المرات وبالرغم من ذلك فهو لا يعطي اي جواب نهائي الممتع في ذاك الكتاب انه يتكلم عن كيف ان علماء عباقرة كنيوتن واينشتاين قد وقعوا في ازمة دينية عميقة بسبب اكتشافاتهم فنيوتن توصل الى ان الكواكب والاجسام تتحرك ضمن حدود قوى جاذبيتها (اذا اردنا تبسيط الامور) ولهذا فهي اذا اصطدمت او ابتعدت فالسبب يعود الى علاقة سرعة الاجسام بحجمها ببعدها عن بعض وبالنسبة له فان هذا الاكتشاف يعارض فكرة ان الله قادر ان يتدخل في الكون متى يشاء لان حركة الكوكاب والمجرات وسرعتها مربوطة بكثير من القوانين الفيزيائية وحتى لو اراد الله نفسه وقفها فلن يقدر اما مصيبة اينشتاين فكانت اكبر فنظرية النسبية قد سحقت فكرة وجود وقت مطلق فالوقت وحركته يعتمد على المكان والسرعة: مثلا اذا اخذنا ساعتان (غير رقميتان) ووضعنا واحدة في اسفل برج عال جدا والاخرى في اعلاه فان الساعة الموجودة في اعلى البرج ستكون اسرع من الساعة الموجودة في اسفل البرج وهذا يطرح اسئلة فلسفية عميقة عن وجودالله وفي اي وقت هو موجود بالظبط وبالنسبة لماذا من بعض ما يطرحه الكتاب هو ان الكون ليس عشوائي وذلك بسبب وجود الكثير من القوانين التي تفسر حركة الاشياء فيه ولكن في نفس الوقت لا يوجد نظرية واحدة تفسر كل شيء فاذا كان الكون منظم فاذا لزم ان يكون هناك نظرية شاملة تفسر وتتوقع كل شيء ولكن هذا غير موجود بل اذا اخذنا نظرية الفيزياء الكمية التي تفسر حركة الاجسام الدقيقة وقارناها مع الجاذبية والنسبية فسنرى انهم يتعارضوا في بعض الحيثيات مرة اخرى انصحكم بقراءة هذا الكتاب فهو يسلط الضوء على الكثير من النقاط الممتعة تحياتي للطرفين تسائل للزملاء الملاحدة .. - Logikal - 10-04-2007 Array مع كل الاحترام للطرفين ولكن من المضحك ان نجد بعض الناس يناقشون بثقة ووجود نظام في الكون من عدمه بينما علماء جبابرة لم يتمكنوا من حك القشرة الخارجية لهكذا سؤال [/quote] معك حق. أنا دائما اشير الى امكانية وجود الكثير من الاحتمالات التي لا نعرفها، ناهيك عن التي نعرفها و نتصورها. Arrayانصحكم بقراءة كتاب a breief history of time للعبقري stephen hopkins [/quote] أو Cosmic Blueprint و Mind of God لـ Paul Davies الكتاب الثاني "عقل اللـه" ليس عن "عقل اللـه" بالمعنى الحرفي و انما يرمز الى "التفسير" لوجود الكون و طبيعته. Arrayمن بعض ما يطرحه الكتاب هو ان الكون ليس عشوائي وذلك بسبب وجود الكثير من القوانين التي تفسر حركة الاشياء فيه[/quote] هناك معاني مختلفة للعشوائية. أحيانا أستعمل المعنى الديني لهذه الكلمة حين أحاور المؤمن حيث ان المؤمن يعتبر ان الكون الذي بلا إله هو بالضرورة "عشوائي". مثلا انظر الى النظام في جسم الانسان. هذا النظام بالنسبة للمؤمن اذا لم يكن مصنوعا من قِبل إله، فهو نتيجة للـ "عشوائية". تسائل للزملاء الملاحدة .. - عوليس - 10-04-2007 الإلحاد لا يعني بالضرورة الإيمان بعشوائية الكون مطلقا بل قد يؤمن الملحد بنسبية الانتظام في الكون من حوله ومن يجعل منهم التجربة العلمية المصدر المعرفي الوحيد لا يهتم بـ ’لماذا‘ وإنما ’كيف‘ فيؤمن أن هذا الكون هو في حالة اتزان نسبي لأن (عمرنا قصير) ويمكن أن يفقد الكون اتزانه في أي لحظة لسبب ما ! ويسمي هذا عشوائية ! أما الغرور المطلق فهو ما يجعل الإنسان يدعي أن كل شيء في هذا الكون منتظماً لو استطعنا أن نعيش عمرا طويلا بحيث نتأكد من شكل العالم من حولنا بعد 12 مليار سنة لربما تراجعنا عن الكثير من قوانينا الفيزيائية حتى! تسائل للزملاء الملاحدة .. - الزعيم رقم صفر - 10-05-2007 Array للكون طبيعة. هذا أمر لا يختلف عليه اثنان. [/quote] نعم للكون طبيعه مع ضرورة التأكيد على أن الكون جماد غير واعى مجرد من الاراده و يستثنى مما سبق الانسان صاحب الوعى و صاحب الاراده و لكن ايضا بحدود Array لى سبيل المثال، الاكسجين غاز يتصاعد، و الهيدروجين غاز يتصاعد، فإذا اتحدا، كوّنا الماء. هذه عبارة تصف طبيعة الاكسجين و الهيدروجين و العلاقة بينهما. اذا قال قائل: ألا يثبت هذا أن هناك من وضع هذه الطبيعة؟ الجواب هو: لا. لو فرضنا مثلا ان الاكسجين و الهيدروجين اذا اتحدا، تحولا الى تراب و ليس ماء. ساعتها سيقول قائل، "يا سلام. انظر كيف للهيدروجين و الاكسجين هذه الطبيعة التي بموجبها يتحولا الى تراب اذا اتحدا." و هكذا، ينطبق الامر على كل الاشياء، فمهما كانت طبيعة الامور، سنتساءل عن مغزاها. [/quote] الأكسجين و الهيدروجسن كليهما جماد أى انها مجردان من الاراده فلا نقول يتصاعد بل نقول مجبران و خاضعان بحيث دائما و ابدا إتحادهما ينتج الماء و لا يوجد لدى اى منها القدره و لا الاختيار على تغيير نتيجة الاتحاد و لو مرت مليار سنه تظل نتيجة الاتحاد ثابته و هذا يثبت خضوع الجمادين اكسجين و هيدروجين لقوه او قدره تجبرهما و تقرر لهما سلوكهما و خصائصهما لن اقل لك ما مغزى تلك الصفات و لكن يهمنى اثبات وجود القوه التى تريد للاكسجين و الهيدروجين ان يكونا الماء دائما Array يتكون الكون من مادة لها طبائع معينة تتصرف بموجبها. انفجار و اختلاط و تراطم المادة على مرّ الزمان و بموجب خصائصها المتعددة تؤدي في الغالب الى مساحات ساحقة مملوءة بأشياء كثيرة، و لكن من ناحية احصائية بحتة: فلا بد من تكون انظمة "محلية" ان صح التعبير. [/quote] هنا ايضا اضيف تدقيقا على العبارات المذكوره فى الاقتباس فنقول الكون فى حدود العلم و فيما عدا الانسان يتكون من مواد جامده غير عاقله و مجرده من الاراده و تلك المواد تجبر على التصرف او تجبر على الانفجار دون اختيار و لا اراده لها و تتراطم على مر الزمان و ننتقل الان الى النقطه الهامه و هى تكون انظمه محليه من فضلك تطرح نموذج او مثال على انفجار عشوائى يحدث دون سبب و لا مسبب يعنى انفجار يحدث دون فهم او معرفة او توقع له ثم يتولد عن هذا الانفجار نظام محلى مستقر و ثابت Array لو فرضنا مثلا ان لدينا صندوق فيه ملايين القطع الورقية، و على كل ورقة مكتوب رقم معين من 1 الى 9. لنفرض اننا قلبنا الصندوق على الارض و انسكبت كل الارقام فيه. ساعتها سنرى العديد من الترتيبات العشوائية للأرقام، و لكن من ناحية احصائية بحتة فلا بد من وجود "انظمة محلية" هنا و هناك، فنجد الارقام من 1 الى 9 بالترتيب مثلا هنا، و نجد الارقام الزوجية 2، 4، 6، 8 بهذا الترتيب هناك، و هكذا. تصور يا عزيزي لو أنك رقم من هذه الارقام. ستنظر حولك و تقول متعجبا: يا سلام! كل الارقام على يميني اصغر مني و مرتبة ترتيبا دقيقا، و كل الارقام على يساري أكبر مني و مرتبة ترتيبا دقيقا. لا بد أن هذا نظام له مغزى! [/quote] الحاله السابقه لا تظهر دون تدخل الارداه الانسانيه فى اغلب مراحلها و هى لا تعتبر حاله عشوائيه و و كى تصبح مثلا حقيقا ينبغى ان تصبح فى الصوره التاليه نضع ملايين الاقلام مع مليارات من قصصات الورق و نتركها مليارات الاعوام ما هو احتمال كتابة الارقام من 1 الى 9 على الاوراق ثم احتمال انقالابها ثم احتمال ترتيب الاوراق فى نظام متسلسل ؟؟؟؟؟؟؟؟ ما هو إحتمال الحاله السابقه يا زميلى المحترم لوجيكال ؟ Array لو قبلنا أن هناك مغزى معين وراء وجود النظام، و أن المسألة ليست فقط مسألة علاقية بحتة بين مواد و أشياء ذات طبائع معينة. يعني بمعنى آخر لو فشلنا في تفسير النظام الكوني تفسيرا علميا بحتا، مبنيا على دراسة طبائع الامور و صفاتها. سنضطر ساعتها الى القول: نحن بحاجة الى تفسير لهذا الأمر الغامض. ما هو يا ترى هذا التفسير؟ المشكلة الكبرى التي يقع فيها المؤمن عادة هو أنه يأخذ هذه القفزة المهولة من ذلك المنطلق الى الاعلان: لا بد من وجود عقل منظّم خارق. طيب يا أخي كيف وصلت من هنا الى هناك؟ [/quote] يا زميلى لن نقول ما المغزى وراء النظام و لن ندخل زياده فى موضوع كيفية نشوء الكون لاستحالة معرفة تلك الكيفيه لان وجودنا مترتب على وجود الكون اى اننا فى مرحله لاحقه و هذا يعنى استحالة معرفة الاحداث السابقه على وجود الانسان و التى لا و لن تتكرر الا لو حدث نشوء لكون مماثل تماما لكوننا ساعتها نعلم و هذا طبعا مستحيل لان اى كون اخر سيعتبر امتداد للكون الحالى فيكون الحادث عباره عن توسع كونى و ليس نشوء كونى فقط نبحث فى اثبات وجود قوه واعيه ذات اراده هادفه الى اظهار الكون و ثباته بالصوره الحاليه Array هنا يضطر المؤمن الى التذرع بعدد ضئيل و محدود من الحجج الفلسفية التي تم ضحدها و اظهار الضعف فيها، و التي حتى و ان سلمنا بصحتها، فهي لا تثبت شيئا سوى أن فرضية العقل الخارق هذه قد تكون صحيحة، و لكن في النهاية قد لا تكون. فما لا دليل مباشر عليه، و لا أساس له سوى الذرائع و الحجج، لا يصلح أن يكون عقيدة. ناهيك عن أن هناك حججا مضادة كثيرة، مما يجعل الامر كله جدلا سفسطائيا لا نهاية له و لا حل، و تبقى الفرضية بلا دليل حقيقي. [/quote] يهمنى توضيح اننا لا نفترض و لا نتخيل وجود الله بل نثبته يعنى ليست فرضيه ذات احتمال فوجود الله اما مثبت تماما او غير مثبت تماما يعنى لا احتمال فى الموضوع فنحن لا نقول لك افرض ان الله موجود ثم نبنى نتائج على هذا الافتراض بل نقول ان الله موجود و الدليل كذا و كذا و كذا نقطه ثانيه زميلى لوجيكال تقول ما لا دليل مباشر عليه و لا اساس له سوى الذرائع و الحجج لا يصلح ان يكون عقيده طيب ممكن تطرح لنا امثله على الادله المباشره التى تثبت اشياءا ما و مثال اخر على ادلة الحجج و الذراع التى لا تنفع مع وجوب عدم استخدام حالتنا كمثال فى الحاله الثانيه لاننا بصدد مناقشتها Array لو كانت لأحجاره الخصائص المناسبة، نعم، لكن لن يولد قصرا بشكل فجائي، و انما على مراحل. هناك امثلة كثيرة في الطبيعة على هذه الامور: مثلا الـ DNA و نظم الكواكب، و غيرها. المهم ان يكون للمواد المعينة خصائص مناسبة. [/quote] سالك اخى الحبيب اتماكا عن انفجار المنزل و هل يؤدى الى قصر فترد حضرتك قائلا نعم لو كانت لاحجاره خصائص معينه لتولد القصر و لكن على مراحل طيب اولا : نحن نتناقش فى اطار الحالات المعروفه و لهذا نضع السؤال فى صيغه اخرى فى حال تم بناء منزل باى نوع من انواع الاحجار او مواد البناء المعروفه ثم بدون انذار و بدون سبب و بدون اى تدخل و بدون اى هدف انفجر المنزل ما احتمال تكون القصر ؟ ثم اخيرا رجاء توضيح المراد بحالة ال DNA و الكواكب تسائل للزملاء الملاحدة .. - ATmaCA - 10-06-2007 Arrayعلى سبيل المثال، الاكسجين غاز يتصاعد، و الهيدروجين غاز يتصاعد، فإذا اتحدا، كوّنا الماء. هذه عبارة تصف طبيعة الاكسجين و الهيدروجين و العلاقة بينهما. اذا قال قائل: ألا يثبت هذا أن هناك من وضع هذه الطبيعة؟ الجواب هو: لا. لو فرضنا مثلا ان الاكسجين و الهيدروجين اذا اتحدا، تحولا الى تراب و ليس ماء. ساعتها سيقول قائل، "يا سلام. انظر كيف للهيدروجين و الاكسجين هذه الطبيعة التي بموجبها يتحولا الى تراب اذا اتحدا." و هكذا، ينطبق الامر على كل الاشياء، فمهما كانت طبيعة الامور، سنتساءل عن مغزاها.[/quote] بالنسبة للجزء الاول هل تٌشير الى العشوائية ام لا؟ لا اجد رد غير هذا .. فانت تقول اننا سنظل نتسائل عن مغزى الاشياء وتحاول الاشارة الى العشوائية بطريقة او بأخرى!!!. واتحاد العناصر المكونة للماء شىء مسلم به واذا كانت هناك عناصر اخرى تُكون الماء لقلنا ايضا انظروا الى هذه العناصر الغريبة الصنع !! , ولكن ياعزيزى على نقاطك كلام .. اولًا : ان هذا الكلام سوفسطائى من الدرجة الاخيرة !! لان النظام موجود اصلًا وكلامك فلسفة فارغة وإدعاءات غير مؤكدة , وعلى سبيل المثال : الارض كروية ولو كانت مستطيلة لكنت قلت نفس كلامك ولو كانت مكعبرة لكنت قلت نفس كلامك ايضا .. فالمسالة هنا نسبية بيننا وبينكم .. ولو كان الاكسجين والهيدروجين يكونان التراب لكنت قلت هما يكونان التراب لانهما موجودان هكذا بطريقة عشوائية ولو كانا يكونان بانجو لكنت قلت هما يكونان بانجو بطريقة عشوائية وهكذا ستظل على موقفك السوفسطائى هذا . ثانيًا : هما موجودان أصلًا ايها الفاضل .. فما معنى ان نرفض النظام بهذه الحجة الغريبة؟ ثالثًا :يعنى الاكسجين والهيدروجين يكونان الماء والزميل يقول هذا ليس نظام بل عشوائية ولو سالته عن السبب لقال لان الاكسجين والهيدروجين وجودهما عشوائى واتحاد الاثنين لتكوين الماء عشوائى ايضا , يعنى هو يرفض النظام فى سبيل أوهام اخرى . الاكسجين والهيدروجين موجدان اصلًا ايها الفاضل ويكونان الماء والماء لازم للحياة وللشرب ولتشربه الارض وليتصاعد وينزل على شكل مطر فى اماكن اخرى كل هذا عشوائية ام نظام وتدخل من يد خفية؟ يعنى لو جاء الحبيب الزعيم رقم صفر وصنع لنا آلة كهربائية او لعبة اطفال بخصائص معينة فهى تتحرك خطوتين الى اليمين وخطوتين الى اليسار ثم تتشقلب وتتدحرج . فيتسائل المؤمن ومن وضع هذه الخواص فى آلة الزعيم اكيد شخص مهندس مفكر ومدبر ومُخطِط .. فهل سترد وتقول الجواب لا لم يضع فيها احد الخواص بل هى جاءت هكذا ولم يصنعها الزعيم ولا غير الزعيم بل ان خواصها موجودة ولو كانت تتحرك خطوة واحدة الى اليمين وخطوة واحدة الى اليسار وتنفخ دخان سيجارة ثم تتشقلب لتسائلنا ايضا ومن وضع هذه القوانين فيها .. وايضا لو كانت تفعل اشياء اخرى لقلنا ومن وضع هذه الاشياء الاخرى وسنظل نتسائل عن مغزاها اذن هى عشوائية وليس لها مغزى ولم يصنعها احد - مع مراعاة الفارق - .. هذا هو موقفكم . اخيرا: Arrayالزعيم رقم صفر كتب و لهذا نضع السؤال فى صيغه اخرى فى حال تم بناء منزل باى نوع من انواع الاحجار او مواد البناء المعروفه ثم بدون انذار و بدون سبب و بدون اى تدخل و بدون اى هدف انفجر المنزل ما احتمال تكون القصر ؟[/quote] كل الود والتقدير ..