+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: لماذا لانؤمن بالخلق من العدم؟ (/showthread.php?tid=9270)
لماذا لانؤمن بالخلق من العدم؟ - Enki - 09-05-2007
مرحباً
قضية الخلق من العدم هي احدى اشهر واكثر المواضيع التي يطرحها المتكلمون وبقية ادعياء الفلسفة، فهم يرون ان الاله او مهما كان اسمه خلق العالم من لاشيء !
نريد في هذا الموضوع ان نوضح بعض الحجج التي تبين السبب الذي يجعلنا لانؤمن بقضية الخلق وقضية حدوث العالم بعد ان لم يكن شيئاً.
كل حادث زماني مسبوق بقوة ومادة
فكرة المتكلمين عن الخلق هي ان العالم لم يكن ثم كان ! وان الله خلق هذا العالم واخرجه الى الوجود باعتبار انه على كل شيء قدير ...الخ. فالعالم بناءاً على كلامهم حادث زماني بمعنى ان فكرة الخلق تتضمن ان يكون العالم حادث بالحدوث الزماني، فالعالم لم يكن موجوداً في زمان ما ثم وجد بعدها.
الان دعونا نتصور ان كلام المتكلمين كان صحيحاً، دعونا نتصور ان العالم لم يكن.... ولم يكن هناك اي شيء مهما كان... لا انسان ولا سماء ولا ارض ولا اي شيء سوى الاله المزعوم وجوده. ومن ثم هذا الالهة قرر ان يخلق العالم في لحظة زمنية معينة بطريقة كن فيكون العالم بعدها في غمضة عين او في ستة ايام او في ملايين السنين ! لايهمنا الفترة المهم ان مادة العالم لم تكن موجودة ثم وجدت.
الان اطلب من القارئ التركيز جيداً
لما لم يكن هناك مادة او اي شيء قبل الخلق فان نسبة فعل الخلق الى كل اللحاظ الزمانية تكون متساوية، معنى هذا الكلام هو انه لايوجد ميـّز يميز هذه اللحظة الزمانية حيث الخلق عن التي تليها عن التي سبقتها فمادام لايوجد مادة تتميز بها لحاظ الزمان قبل الخلق فان كل اللحاظ الزمانية تكون متشابهة وسيكون نسبة الفعل الى كل منها متساوياً، ولما لم يكن هناك مخصص لصدور فعل الخلق في زمن خاص فانه من المستحيل ان يتحقق !
يمكننا التعبير عن هذا البرهان الفلسفي باسلوب ابسط فنقول لماذا خلق الله العالم في هذه اللحظة ولم يخلقه في اللحظة السابقة او اللاحقة؟ لماذا اختار هذه اللحظة بالذات؟ هل هناك مايميز هذه اللحظة عن غيرها؟ لابد ان تكون هذه اللحظة مميزة بحيث ان جهة التميز تصبح مثاراً لصدور فعل الخلق عندها... ولكن لما كان المفروض هو ان العالم معدوم ولايوجد اي شيء سوى الله فانه لايوجد مميز لهذه اللحظة عن غيرها.
يعني كان من الممكن ان يكون فعل الخلق قد حدث في هذه اللحظة او التي قبلها او التي بعدها وهكذا ولما كان الامر على هذا الحال من تساوي نسبة الفعل الى كل لحاظ الزمان فان الثابت عندنا انه لايجوز الترجح بلا مرجح ففعل الخلق الحادث في هذه اللحظة الغير مخصصة بما يميزها عن غيرها هو ترجح بلا مرجح والترجح بلا مرجح محال عقلي.
اذن كل حادث زماني لابد ان يكون مسبوق بصورة معينة من المادة بحيث تكون لهذه المادة القوة (القابلية) على التلبس بالصورة الثانية وهكذا تكون المادة والقوة على التحول الى الشكل الجديد هي المرجح لصدور الحدث في هذه اللحظة الزمنية، على سبيل المثال بيضة الدجاجة فيها القوة على التحول الى دجاجة فالدجاجة شيء حادث وهذا الشيء الحادث مسبوق بمادة هي البيضة التي لها القابلية على التحول الى دجاجة.
من عجائب الامور ان البعض يجيب على هذا الاشكال بطريقة مضحكة فعندما تقول له لماذا خلق الله العالم في هذه اللحظة دون غيرها؟ فانه يجيبك لانه لو خلقها في غيرها لكنت سالت نفس السؤال وهكذا !
يعني هو يعترف انه لايوجد مايميز لحاظ الزمان عن بعضه ومع هذا يصر على صدق صدور الفعل بهذه الطريقة ضارباً بالمفاهيم العقلية عرض الحائط !
نحن في هذا الموضوع لانريد ان نناقش اراء شبابية او اراء مسفسطين بل نريد ان نناقش اعتراضات فلسفية فقط.
جواب القديس اوغسطين
احد اهم الاعتراضات وجاهة هو ماجاء به القديس اوغسطين عن الاشكال المتقدم فهو رآى ان لب الاشكال قائم على افتراض ازلية الزمان او ان هناك زمان قبل خلق العالم فحتى يتخلص من الاشكال قال ان الزمان نفسه حادث له بداية وان بداية الزمان هي نفسها بداية العالم.
ومما يستحق الاشارة اليه هو ان البعض سمع بنظرية الانفجار العظيم وكيف انها تقول بان للزمان بداية فرآى في هذا الجواب فتحاً مبيناً ونصراً عظيماً وتأييداً علمياً لكلام اوغسطين !
رد جواب القديس اوغسطين
هذا رد سهل جداً على كلام اوغسطين علماً انه بالامكان الرد عليه بطرق مختلفة.
نقول ان كلام اوغسطين يلزم منه التنافي، لان تحت فرض صحة كلامه (ارجو الانتباه والتركيز جيداً) فان الزمان نفسه سيكون حادث زماني لانه لم يكن هناك زمان قبل خلق العالم ثم كان هناك زمان بعد خلق العالم فالزمان سيكون حادث زماني.
طيب قلنا ان الحادث الزماني هو ما كان مسبوقاً بعدم في زمان سابق على وجوده ... فحتى يكون الزمان حادث لابد ان يكون هناك زمان لم يكن فيه الزمان موجوداً !!!!! اي انه لابد ان يكون عندنا زمان لا زمان فيه ! وهذا تنافي اذ انه فرض وجود وعدم وجود الزمان ! فكلام القديس اوغسطين محال !
بقي ان نرد على المهرجين من انصاف المتعلمين من قراء نظرية الانفجار العظيم.
يجب ان يعلم القارئ انه من الناحية الفلسفية هناك فرق بين الزمان وبين الزمان المطلق، فالزمان قابل للتقسيم الى وحدات مثل الدقيقة والساعة واليوم والشهر والسنة وكل من هذه التقسيمات لها بداية ولها نهاية فاليوم مثلاً له بداية زمنية هي الساعة صفر وله نهاية زمنية هي الساعة 24 وحينما نقول ان اليوم له بداية فهل هذا يعني انه لم يكن هناك زمن قبل هذا اليوم؟ او انه لن يكن هناك زمن غداً؟
هذه البداية والنهاية هي بداية ونهاية منسوبة للتقسيم المجازي الذي قسمنا الزمان اليه ولكن اذا نظرنا الى الزمان بلا تقسيمات فاننا سنراه كماً متصلاً يرتبط فيه الماضي بالحاضر بالمستقبل بلا توقف وانقطاع فكل لحظة زمنية تكون مرتبطة بما قبلها ومرتبطة بما بعدها مثل السلسلة الفولاذية بلا انقطاع ولا توقف وهذه السلسلة التي لابداية لها ولانهاية هي مانسميه بالزمان المطلق.
نعود الان الى نظرية الانفجار العظيم فنقول ان البداية الزمانية التي تتكلم عنها النظرية ليست من نمط الزمان المطلق بل هي بداية للزمان فقط مثلما ان اليوم له بداية والشهر والسنة ... ان لحظة الانفجار العظيم لاتعدو ان تكون اقدم لحظة معروفة لنا في سلسلة تطور الكون المستمر ومجمل البحث الحالي هو حول وضع النظريات لما حصل قبل الانفجار العظيم والنظريات الحالية تشير كلها الى ازل الزمان وازل العالم معها وان سبب تأخر هذه النظريات هو عدم وجود نظرية تثاقل كمي مكتملة ولكن نحن لسنا في الظلام تماماً فهناك الكثير من النظريات التي تخبرك بما كان موجود قبل الانفجار العظيم ... ولكن هذا موضوع اخر.
شكراً لقراءة الموضوع.
لماذا لانؤمن بالخلق من العدم؟ - Enki - 09-05-2007
منشور ايضاً في منتدى الملحدين العرب.
http://elfekr.com/smf/index.php/topic,13754.0.html
لماذا لانؤمن بالخلق من العدم؟ - خالد - 09-09-2007
Arrayوان سبب تأخر هذه النظريات هو عدم وجود نظرية تثاقل كمي مكتملة ولكن نحن لسنا في الظلام تماماً فهناك الكثير من النظريات التي تخبرك بما كان موجود قبل الانفجار العظيم ... ولكن هذا موضوع اخر.[/quote]
أين نستطيع أن نجد هذه النظريات يا إيف؟
الرجاء مصادر للاطلاع!
لماذا لانؤمن بالخلق من العدم؟ - Enki - 09-09-2007
تحياتي يا خالد
كيف حالك؟
هنا ستجد مقدمة عن الموضوع
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_gravitation
وفي نهاية الصفحة لائحة بكل النظريات والفرضيات الموضوعة بهذا الاتجاه وهي:
String theory/superstring theory/M-theory
Supergravity
AdS/CFT correspondence
Wheeler-deWitt equation
Loop quantum gravity
Euclidean quantum gravity
Causal Sets
Twistor theory
Sakharov induced gravity
Regge calculus
Acoustic metric and other analog models of gravity
Process physics
Causal Dynamical Triangulation
تحياتي :97:
لماذا لانؤمن بالخلق من العدم؟ - خالد - 09-09-2007
أنا بخير يا ايف هيتس، وشكرا لك، وموضوعنا ذاك لم يتوقف، لكنني أحببت أن أشرك فيه من أظن أنك جادلت أفكارهم سابقا، أعني الاثني عشرية فهم ممن يدخلون في الأسئلة المنطقية على منهج المتكلمين أو أرسطو.
حقيقة مهتم أن أجد طريق النقض بينكما، فهو مما يثري البحث الأصلي، وإن كنت أنا شخصيا أتخذ أسلوبا مغايرا بعض الشيء للوصول إلى الحقيقة!
نظرا لأني لست الوحيد المهتم بالأمر، وممن يهتم معي ليس بذاك التمكن في اللغة الانجليزية، فهل نطمع بمواقع عربية تفيدهم؟ لا أريد أن أقضي الوقت في الترجمة.
لماذا لانؤمن بالخلق من العدم؟ - The Holy Man - 09-11-2007
مرحباً أصدقائي القراء :
كنت أعاني في الفترة الأخيرة من عدم الرغبة في الكلام في أي موضوع وأنا مقل أصلاً في المشاركات ..... لكن استرعى انتباهي خطأ في الفهم وقع فيه صديقنا eve_hits لدحض الخلق من العدم .... وربما وقعت أنا في خطأ الفهم ... لا أعلم بالضبط .....لندخل بالموضوع مباشرة ...!!
صديقي eve_hits:
الحقيقة لا أسعى لإثبات وجود الله أو إثبات الخلق من العدم لأننا سنقع في إشكالية كبيرة جداً ألا وهي تشخيص العدم .... فلو قمنا أنا وإياك بمحاولة تشخيص العدم لفشلنا فشل ذريع والسبب بسيط جداً ....
لنفترض أنا وإياك تعريف بسيط للعدم وهو عدم وجود المادة وأي شكل من أشكال الوجود .... والسؤال إذا كنى أنا وإياك مجرد وجود مادي في حيز مادي ووعينا يخضع لقوانين هذه المادة فكيف سوف نستطيع تشخيص ما هو غير مادي بواسطة الوعي المقيد بالمادة ... أرجوا أن تكون وصلت الفكرة الأولى .... ومن هنا سأنطلق معك لتثبيت الفكرة الثانية .
إن فهم المؤمنين والملحدين للخلق من العدم هو فهم قاصر بحسب اعتقادي وسوف أختصر بالكلام حتى لا أطيل عليك وعلى القراء ... وأعطي مثال مباشر .
إن وجود الزمن رهن بوجود المادة وانعدام وجود المادة يعني إنعدام وجود الزمن فكيف تتكلم عن لحاظ زمنية وما يميزها إذا كان الزمن نفسه معدوم وغير موجود أصلاً.... ؟!
لنكن أدق أكثر قليلا ونقتبس من كلامك
Arrayطيب قلنا ان الحادث الزماني هو ما كان مسبوقاً بعدم في زمان سابق على وجوده ... فحتى يكون الزمان حادث لابد ان يكون هناك زمان لم يكن فيه الزمان موجوداً [/quote]
إن الزمن هو تصور عقلي محض للتغير الذي يطرأ على وجود المادة واستمراريتها ... إنزع هذا التصور عندما تفكر بالعدم وسوف تجد كلامك غير ذي معنى ...!!
Arrayكل حادث زماني مسبوق بقوة ومادة[/quote]
طيب إذا كان العدم هو انعدام المادة فهو انعدام للزمن ... وكما أننا لا نستطيع أن نتحدث عن شكل العدم لعدم معرفتنا طبيعته إذا كان له طبيعة .... لا نستطيع أن نتحدث عن الزمن لعدم وجوده مقترنا بالعدم بل هو انعكاس وجودي محض للمادة .... أرجوا أن تكون الفكرة قد وصلت ... وعليه طريقة طرح الفلاسفة لهذه المعضلة خاطئ وطريقة جواب المؤمنين خاطئ ودحض نظريتهم خاطئ أيضاً ....
يا صديقي لا أقصد إظهارك بمظهر الخاطئ لكن أنتم المتدينون والعلمانيون على حد سواء تناقشون أمورا ً لا تعلمون شيئاً عن طبيعتها أصلاً ...... فكيف أشخص العدم وأنا أصلاً موجود بواسطة الوجود وانعدام العدم ..... يجب علي أن أكون معدوم وغير متشكل بأي شكل وجودي مادي لأتكلم عن ما هو العدم والعكس صحيح ....
في النهاية لولا خوفي من انسحابي المفاجئ من أي موضوع يطرح نتيجة شعور يتملكني أحياناً بعدم الرغبة في الكلام لدعوتك أنت والعلمانيين لحوار فكري هادئ أثبت لكم من خلاله أنه كما لا يستطيع المؤمنين إثبات وجود الله وملحقات هذه الفكرة لا يستطيع العلمانيين أيضاً دحض وجود الله أبداً ... !!!!
شكراً لسعة صدوركم
لماذا لانؤمن بالخلق من العدم؟ - خالد - 09-12-2007
رد أكثر من جميل،
متابعة!
لماذا لانؤمن بالخلق من العدم؟ - Enki - 09-12-2007
عزيزي The Holy Man
Arrayلنفترض أنا وإياك تعريف بسيط للعدم وهو عدم وجود المادة وأي شكل من أشكال الوجود .... والسؤال إذا كنى أنا وإياك مجرد وجود مادي في حيز مادي ووعينا يخضع لقوانين هذه المادة فكيف سوف نستطيع تشخيص ما هو غير مادي بواسطة الوعي المقيد بالمادة ... أرجوا أن تكون وصلت الفكرة الأولى .... ومن هنا سأنطلق معك لتثبيت الفكرة الثانية .[/quote]
نحن نعرف العدم بصورة استطرادية فنقول ان العدم هو نقيض الوجود لان الفلسفة موضوعها الوجود فالبحث في العدم يكون دائماً استطرادياً لانه خارج مجال دراسة الفلسفة.
Arrayإن وجود الزمن رهن بوجود المادة وانعدام وجود المادة يعني إنعدام وجود الزمن فكيف تتكلم عن لحاظ زمنية وما يميزها إذا كان الزمن نفسه معدوم وغير موجود أصلاً.... ؟![/quote]
لايمكن ان ينعدم الزمان لان الزمان لا بداية له ولانهاية ويمكن ان نثبت هذا بطريقة سهلة جداً.
مع ملاحظة مفهوم الزمان من حيث هو كم متصل غير قار يعبر عن مقدار الحركة فان هذا الزمان لابداية له ولانهاية ولايقبل الانقسام والا لزم منه التناقض فالامر يحتمل احتمالين اذا قبل الزمان الانقسام
1- اذا كان طرف الزمان المنقسم جزء من الزمان نفسه فانه سيكون قابل للانقسام لانه احد ذاتياته فان قبل الانقسام فهو ليس طرفاً بينما المفروض انه طرف !
2- اذا كان طرف الزمان المنقسم ليس جزءاً من الزمان نفسه فان هذا ينفي التقسيم من اصله اذ انه لن يكون للزمن بداية او نهاية يتحقق بها الانقسام.
وعلى الثاني يكون الزمان بلا بداية ونهاية !
هذا اولاً
ثانياً الزمان كم يعبر به عن مقدار الحركة بتعابير القدماء او التغير بالتعابير الحديثة وهو امر وجودي تحليلي ينتزع من تغير الجسم او حركته ليعبر عن هذا التحرك او التغير.
ومن هذا ايضاً يمكننا ان نثبت ازل العالم لانه بما ان الزمان ازلي فان العالم ازلي ايضاً لانه لايمكن ان يكون هناك زمان بلا مادة.
لاحظ ان هذا هو احد العبارات المشهورة على ازل العالم المنسوبة الى ابرقلس يقول في العبارة الرابعة
" إن كان الزمان لايكون موجوداً إلا مع الفلك ولا فلك الا مع الزمان، لان الزمان هو العاد لحركات الفلك. ثم لا جائز ان يقال متى و قبل الا حين يكون الزمان ومتى و قبل ابدي، فالزمان ابدي، فالفلك ابدي"
Array
إن الزمن هو تصور عقلي محض للتغير الذي يطرأ على وجود المادة واستمراريتها ... إنزع هذا التصور عندما تفكر بالعدم وسوف تجد كلامك غير ذي معنى ...!![/quote]
بالتأكيد ان الزمان هو عارض تحليلي للجسم ولكن هو ليس امراً عدمياً بل هو امر وجودي.
Arrayطيب إذا كان العدم هو انعدام المادة[/quote]
لا لان عدم المادة هو عدم مقيد وليس عدم مطلق.
Arrayفهو انعدام للزمن[/quote]
لايمكن ان يعدم الزمن كما اثبت لك ذلك في هذه المداخلة وفي الموضوع نفسه لانه يلزم منه التنافي.
يعني لازم كلامك هو ان يكون هناك زمان لم يكن فيه الزمان موجوداً !!!!!!
والجزء الاول ينفي الثاني فهو محال.
تحياتي لك :redrose:
لماذا لانؤمن بالخلق من العدم؟ - طموح - 09-13-2007
ايفي العزيز
حياك الله و بياك
صراحة ردك فيه الكثير من النقاط العويصة على المبتدئين في عالم الفلسفة و الجدل العقلي (مثل العبد المتواضع) .. بعضها لم أفقه فيها حرفا واحدا :bouncy:
لي بداية ملاحظة حول قولك بأزلية و أبدية العالم و هو قول أظن أن العلم الحديث يعارضه
Array
لايمكن ان ينعدم الزمان لان الزمان لا بداية له ولانهاية .
[/quote]
هذا المفهوم تتبناه الفيزياء الكلاسيكية فهي التي تعتبر الزمن خطا مستقيما بلا بداية و لا نهاية و الحاضر مجرد "نقطة" في هذا الخط .. طبعا خيالنا و حسنا العام يتفق مع هذا الطرح فلو قلنا أن للزمن بداية و نهاية لقفز الى ذهننا سؤال يبدو مفروغا من اجابته :
- ماذا كان قبل بداية الزمن و ماذا سيكون بعد نهايته ?
و حتى لو افترضنا عدم حدوث شيء بعد "نهاية الزمن" فسنظل متخيلين أن نهر الزمن مستمر في "التدفق" بلا انقطاع .. و هذا كما أوضحت سلفا مجرد "تخيل" و "حس مشترك" و هما لا يعنيان شيئا في لغة العلم الحديث
لذلك سأطرح مثالا شهيرا يفترض وجود "وعي وحيد" أو "ذات وحيدة" منفصلة عن العالم الخارجي .. يعني انسان منفصل عن الواقع الموضوعي و لا يعيش الا وعيه :97_old:.. هذا الشخص لن يرصد الزمن الا بذاته الوحيدة و ما يلحقها من تغيرات و لن يكون لليل و النهار و المادة و الشمس و القمر و النجوم أي معنى .. كل ما سيبقى هو التغير الداخلي لوعيه (لا أدري هل سيتغير الوعي اذا عطلنا الحواس فهذه الحالة تستعصي على التصور :barfy:) .. هنا لن يكون للانهائية الزمن من كلا الجانبين أي معنى .. لن يكون الزمن كما تصوره الفيزياء الكلاسيكية مثل نهر متدفق أو خط لا بداية له و لا نهاية
طبعا ستترتب على هذا الطرح نتائج "وخيمة" كانهيار المفاهيم التقليدية للسببية و العلية و استقلالية الواقع الموضوعي عن ادراكنا .. وهي بالمناسبة من الدعائم العقلية المهمة للايمان
يعني حتى لو اختلفنا سنبقى نحن الاثنين ملحدين :bouncy:
نأتي الان للأسئلة و لتسمحلي أستاذي العزيز أن أحجز مقعدا في المدرج و أتابع بانتباه (كونك أستاذ فيزياء و أنا تلميذك:yes:)
Array
مع ملاحظة مفهوم الزمان من حيث هو كم متصل غير قار يعبر عن مقدار الحركة فان هذا الزمان لابداية له ولانهاية ولايقبل الانقسام والا لزم منه التناقض
[/quote]
أظن أن هناك نظريات حديثة تقول بتكميم الزمن .. ألا تعتبرها متعارضة مع ما ورد في الاقتباس الأخير بأن الزمن "لا يقبل الانقسام" ?
Array
فالامر يحتمل احتمالين اذا قبل الزمان الانقسام
1- اذا كان طرف الزمان المنقسم جزء من الزمان نفسه فانه سيكون قابل للانقسام لانه احد ذاتياته فان قبل الانقسام فهو ليس طرفاً بينما المفروض انه طرف !
2- اذا كان طرف الزمان المنقسم ليس جزءاً من الزمان نفسه فان هذا ينفي التقسيم من اصله اذ انه لن يكون للزمن بداية او نهاية يتحقق بها الانقسام.
وعلى الثاني يكون الزمان بلا بداية ونهاية !
[/quote]
و سوبرمان العظيم لم أفهم حرفا :lol:
Array
ثانياً الزمان كم يعبر به عن مقدار الحركة بتعابير القدماء او التغير بالتعابير الحديثة وهو امر وجودي تحليلي ينتزع من تغير الجسم او حركته ليعبر عن هذا التحرك او التغير.
ومن هذا ايضاً يمكننا ان نثبت ازل العالم لانه بما ان الزمان ازلي فان العالم ازلي ايضاً لانه لايمكن ان يكون هناك زمان بلا مادة.
[/quote]
أنت الان تعتبر الزمن معبرا عن ملاحظة التغير في العالم .. لكن هذا احتمال لا ينفي احتمالا أخر ضربت له المثال السابق .. يمكنني بكل بساطة أن أعتبر الزمن معبرا عن التغير في الوعي و هنا لن يصبح للزمن بداية و نهاية كما شرحت من قبل ..
أرجو منك شرحا موسعا أستاذي العزيز فأنا دائما أستفيد منك
:109:
لماذا لانؤمن بالخلق من العدم؟ - خالد - 09-13-2007
هل الزمن مطلق أم نسبي؟
وهل يجري في جميع نفاط الوجود بنفس السرعة؟
أليس الزمن بعدا ذو قيمة متجهة دوما إلى الأمام، متعامد على المكان ليشكل نسيجا واحدا؟ هل من الممكن إذن أن يكون وجود خارج نسيج الزمكان؟ ما عم نحكي عن الوجود الإلاهي هلأ!