+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر (/showthread.php?tid=9395)
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - إبراهيم - 08-28-2007
أنعم هذه الأيام بقراءة معظم كتب المطران جورج خضر وهو رجل أديب لا شك ويتفرد بأسلوبه الخاص به في أدب المقالة والذي يجمع فيه إلى اللمسة الأدبية برؤية فلسفية ومسحة روحانية شرقية أرثوذكسية تصاحبها نظرة كونية قلما يجمع في هذا كله رجل مثله. والكتاب الذي أقرأه هذه الأيام هو "مطارح سجود". وقد استوقفتني فقرة أحب أن أسمع فيه رأي الشباب والشابات المسيحيات هنا ولا داعي أرجوكم لنقد الإسلام في معرض الحديث هنا عن العهد القديم. نحن لسنا في سجال وتناطح ولكن أحب أن أسمع بعض الانطباعات على مقولته تحديداً وموقفكم منها، إنْ شئتم.
مثل ذلك أي حديث في العهد القديم يأمر الله فيه بالعنف. هذا لم يكن يوماً من أخلاق الله إذ يستحيل أن يكون الله عنيفاً ووديعاً في آن وأن تختلف أخلاقه بين زمان وزمان. العنف، إذذاك، كلام بشر. أمر حضارة ألصقت بالله إلصاقاً. ألقيت عليه من شهوة بشرية. من مصلحة إسرائيل في سفر يشوع بن نون عنف أمر الرب به لأن اليهود أرادوا هم أن يبيدوا الكنعانيين. الله ما كان همه أن يفتح لهم كنعان ولا يفتح بلداً لأحد وما له جيوش. كان هذا مجرد كلام رمزي ليوح بأن المسيح يفتح قلوب الناس لأبيه وبأن هذه القلوب تؤخذ إذا بطل كل عنف.
إذا بطل العنف في العالم يولد المسيح......
جورج خضر، مطارح سجود، دار النهار للنشر، بيروت، 2001، الطبعة الأولى، ص 34
المطران جورج خضر يكتب في موقعه هنا http://www.ortmtlb.org.lb/ بإسم جاورجيوس وله نشرة رعيتي تصدرها أبرشية جبيل والبترون للروم الأرثوذكس، والتي يتصدر مقاله في الكتابة فيها: http://www.ortmtlb.org.lb/raiati.htm
عادة، توقيعه في ختام مقالاته الرعوية يكون "جاورجيوس مطران جبيل والبترون وما يليهما (جبل لبنان)".
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - solomon - 08-28-2007
موضوع عنف الله في العهد القديم هو موضوع حدث في زمن كان لا بد لله استخجام هذا الاسلوب في زمن كان الشر مستفحل في العالم وكان الشر يسود على الخير وكانت الناس تحقير كلمة الله وقداستة ...
كان على اله استخدام اسلوب الشده والحزم وخصوصا مع شعب اسرائيل الذي اتعبه جدا في ارتداه المستمر ..
ما هي درجة الاستفحلال الذي كان بالعهد القديم الذي يجعل الله يكون في هذه الشده واالعنف دفاعا عن القداسة والطهارة ؟
ما هي درجة الشر والخطية الذي جعلت الله يقوم بالطوفان ويقضي على كل كائن حي في ذلك الوقت ؟
(لان شر الانسان قد كثر على الارض)
في العهد الجديد حينما ابتداء الناس يعرفون الله وابتداء الايمان ينتشر توقف كل ذلك الغضب الذي كان عند الله واصبح الناس يعرفون الله ويسيرون على تعاليمة ...
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - ABDELMESSIH67 - 08-28-2007
عزيزي ابراهيم , الاخوة الافاضل
القول بأن الله لا يمكن أن يكون وديع و عنيف في نفس الوقت هو كلام غير صحيح , السيد المسيح نفسه الذي قال أنه و ديع و متواضع القب عندما أكلته غيرة بيت أبيه أستل سوطا و ضرب و طرد كل الباعة و الصيارفة الذين حولوا هيكله الى مغارة للصوص .
السيد المسيح كلمة الله المتجسد سياتي بنفسه في المجئ الثاني و طبعا لن يكون وديعا أطلاقا مع الذين رفضوه و أضطهدوا أبناؤه
بل سيطردهم من رحمته الى الجحيم المعد لكل فاعلي الشر .
لو قلنا أن الله وديع طوال الوقت يصبح آلها ضعيفا متخاذلا و لو قلنا أنه آله جبار منتقم طول الوقت يصبح آلها قاسيا لا يعرف الرحمة .
الله وديع رحيم متواضع مع الذين يقبلونه و مع الذين يجد فيهم و لو ذرة ايمان أو استعداد للأيمان فهو المكتوب عنه فتيلة مدخنة لا يطفئ و قصبة مرضوضة لا يقصف و لكن بعض الشعوب كالكنعانيين لم يجد فيهم أي أثر للتوبة تماما كأهل سدوم و عمورة و فرعون موسى
و البشرية أيام الطوفان .
لا يجب أن نشعر بالخجل من العهد القديم و من حروبه ضد الكنعانيين ببساطة لان القتال فيها لم يشرع للعبرانيين كقاعدة ( عامة ) تجاه غير المؤمنين بل كانت حالة خاصة و تأديب من الرب ضد الكنعانيين و العماليق فقط و استراحت الارض من الحرب بعدهم كما قال سفر يشوع .
أكبر خطأ أن نتخيل الله وديع طول الوقت أو جبار طول الوقت , كل نوعية من البشرية له تعامل معها حسب قلوبها مع محبته الشديدة للكل
و لكن هل المحبة للكل تجعله يظلم او يساوي بين من قبلوه و من رفضوه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
عبد المسيح
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - السرياني - 08-28-2007
عزيزي ابراهيم
سلام لك
في الحقيقة العنف في العهد القديم امر يحتار فيه الكثيرين لابل انه يرهق جمة من المسيحيين ويعثرهم .
انا من الذين يعترضون على تفسير المطران جورج خضر وارى انه ينسف اسس الوحي في العهد القديم . ولااستغرب البتة هكذا مواقف وتصريحات من قادة الكنائس الشرقية فجميعها متأثرة للاسف بالسياسة .
هل كانت لاباء الكنيسة الاولى مثل هذه المواقف ؟
تحياتي
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - seeknfind - 08-28-2007
ABDELMESSIH67 كلامك عسل هذه المرة. فقد وفرت عليّ ما كنت أفكر في قوله.
الله إله محبة ورحمة، ولكنه في الوقت ذاته إله انتقام.
ولذلك فما أمر بفعله في العهد القديم هو فعلاً من صفاته. وهو فعلاً ما سيكرر حدوثه قريباً بواسطة ملكوت الله وابنه يسوع المسيح في إزالة هذا النظام الشيطاني الشرير الحاضر بلا رحمة:
"في نار لهيب معطيا نقمة للذين لا يعرفون الله والذين لا يطيعون انجيل ربنا يسوع المسيح
الذين سيعاقبون بهلاك ابدي من وجه الرب ومن مجد قوته" - 2تسالونيكي 1 : 8 و 9.
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - Abanoob - 08-28-2007
من الآيات المعزية فى العهد الجديد يا أخ ابراهيم قول السيد المسيح لملائكته فى اليوم الأخير أحضروا أعدائى هؤلاء الذين رفضوا أن أملك عليهم وإذبحوهم هنا قدامى .. فعندما يأمر الخالق الحاكم ليصمت الجميع .
هل تقول الطينة للخزاف لماذا صنعتنى ؟
فليلزم جورج خضر حدوده وطينته .
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - إبراهيم - 08-28-2007
Array
موضوع عنف الله في العهد القديم هو موضوع حدث في زمن كان لا بد لله استخجام هذا الاسلوب في زمن كان الشر مستفحل في العالم وكان الشر يسود على الخير وكانت الناس تحقير كلمة الله وقداستة ...
كان على اله استخدام اسلوب الشده والحزم وخصوصا مع شعب اسرائيل الذي اتعبه جدا في ارتداه المستمر ..
ما هي درجة الاستفحلال الذي كان بالعهد القديم الذي يجعل الله يكون في هذه الشده واالعنف دفاعا عن القداسة والطهارة ؟
ما هي درجة الشر والخطية الذي جعلت الله يقوم بالطوفان ويقضي على كل كائن حي في ذلك الوقت ؟
(لان شر الانسان قد كثر على الارض)
في العهد الجديد حينما ابتداء الناس يعرفون الله وابتداء الايمان ينتشر توقف كل ذلك الغضب الذي كان عند الله واصبح الناس يعرفون الله ويسيرون على تعاليمة ...
[/quote]
أخي سـلمن:
تقدم حجة منطقية من باب حدث ويترتب عليه رادع ولكن ألا ترى معي أن الإنسان لم يستجد عليه شيء سوى إنه زاد في الشر وتفنن في الفساد والدمار بطرق لم يعرفها في العصور البدائية الأولى؟ لو كان هناك رادع إلهي مطلوب فبالأحرى سيكون هذا الزمان الرديء الذي نحياه. ما أريد قوله هو أن الإنسان لم يستجد عليه شيء والرب نفسه لم يستجد عليه شيء. الرب صالح من الآن وإلى الأبد ولم يتغير هذا من طبعه في شيء. عهد الله واحد وطبيعة الله واحدة وناموس الله واحد وما يحدث في مجيء ربنا يسوع هو استعلان ابن الله في ملء الزمان كما جاء في عبرانيين 1: 1. من البدء وإلى النهاية الله لم يتغير فيه شيء. هو حب من الأساس وسيظل ليس إلا حب. الله لا يتغير والإنسان هو الذي يتغير ويتفنن في الشر. نحن لسنا بأفض حال من شعب إسرائيل القديم بل نحن أسوأ وأسوأ في هذا الزمان والله في حبه لا يتغير سواء في القديم أو في الحاضر.
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - عاشق الكلمه - 08-28-2007
Array
وقد استوقفتني فقرة أحب أن أسمع فيه رأي الشباب والشابات المسيحيات هنا ولا داعي أرجوكم لنقد الإسلام في معرض الحديث هنا عن العهد القديم. نحن لسنا في سجال وتناطح ولكن أحب أن أسمع بعض الانطباعات على مقولته تحديداً وموقفكم منها، إنْ شئتم.
[/quote]
ولكن هل لنا ان نقارن ونتساءل بدلا من ان نتساجل ونتناطح؟؟
Array
من الآيات المعزية فى العهد الجديد يا أخ ابراهيم قول السيد المسيح لملائكته فى اليوم الأخير أحضروا أعدائى هؤلاء الذين رفضوا أن أملك عليهم وإذبحوهم هنا قدامى .. فعندما يأمر الخالق الحاكم ليصمت الجميع .
هل تقول الطينة للخزاف لماذا صنعتنى ؟
فليلزم جورج خضر حدوده وطينته .
[/quote]
من منطلق المقارنه والتساؤل اود ان اسال هنا....
لماذا تقبلون العنف فى العهد القديم وتردون ذلك الى اراده الخالق , وما دامت هى اراده الخالق فليصمت الجميع , ولكن لا تقبلون ذلك فى الاسلام , واذا قلنا نفس الكلام ونفس الرد اعتبرتم ان اله الاسلام شرير ويامر بالعنف والقتل؟؟
مجرد سؤال دون سجال او مناطحه.
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - neutral - 08-28-2007
Array
أحضروا أعدائى هؤلاء الذين رفضوا أن أملك عليهم وإذبحوهم هنا قدامى ..
[/quote]
كلام لايصدر إلا من شخص سيكوباتي مريض نفسيا.
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - إبراهيم - 08-28-2007
Array
عزيزي ابراهيم , الاخوة الافاضل
القول بأن الله لا يمكن أن يكون وديع و عنيف في نفس الوقت هو كلام غير صحيح , السيد المسيح نفسه الذي قال أنه و ديع و متواضع القب عندما أكلته غيرة بيت أبيه أستل سوطا و ضرب و طرد كل الباعة و الصيارفة الذين حولوا هيكله الى مغارة للصوص .
السيد المسيح كلمة الله المتجسد سياتي بنفسه في المجئ الثاني و طبعا لن يكون وديعا أطلاقا مع الذين رفضوه و أضطهدوا أبناؤه
بل سيطردهم من رحمته الى الجحيم المعد لكل فاعلي الشر .
لو قلنا أن الله وديع طوال الوقت يصبح آلها ضعيفا متخاذلا و لو قلنا أنه آله جبار منتقم طول الوقت يصبح آلها قاسيا لا يعرف الرحمة .
الله وديع رحيم متواضع مع الذين يقبلونه و مع الذين يجد فيهم و لو ذرة ايمان أو استعداد للأيمان فهو المكتوب عنه فتيلة مدخنة لا يطفئ و قصبة مرضوضة لا يقصف و لكن بعض الشعوب كالكنعانيين لم يجد فيهم أي أثر للتوبة تماما كأهل سدوم و عمورة و فرعون موسى
و البشرية أيام الطوفان .
لا يجب أن نشعر بالخجل من العهد القديم و من حروبه ضد الكنعانيين ببساطة لان القتال فيها لم يشرع للعبرانيين كقاعدة ( عامة ) تجاه غير المؤمنين بل كانت حالة خاصة و تأديب من الرب ضد الكنعانيين و العماليق فقط و استراحت الارض من الحرب بعدهم كما قال سفر يشوع .
أكبر خطأ أن نتخيل الله وديع طول الوقت أو جبار طول الوقت , كل نوعية من البشرية له تعامل معها حسب قلوبها مع محبته الشديدة للكل
و لكن هل المحبة للكل تجعله يظلم او يساوي بين من قبلوه و من رفضوه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
عبد المسيح
[/quote]
تختم كلامك بسؤال ممتاز يا عبد المسيح وهو "هل المحبة للكل تجعله يظلم أو يساوي بين من قبلوه ورفضوه؟"
ما رأيك أن نمد السؤال بمساحة أكبر ونقول: هل المحبة للكل تجعله يظلم فيساوي بين من أحبوه وبين من صلبوه؟
المعضلة هنا أننا نتصور محبة الله بمقاييسنا البشرية وننسى كلامه على الصليب: يا أبتاه، اغفر لهم لأنهم لا يعلمون ماذا يفعلون..
سؤال: هل كانوا يعلمون ماذا يفعلون أم لم يعلموا؟ قطعا كانوا يعلموا من وجهة نظرنا. ولكن من وجهة نظره أنهم في جهل مطبق لأنهم لو عرفوا لما صلبوا رب المجد. وبالتالي فحبه لهم لا يقل قدر أنملة عن حبه لأطهر القديسين: حبه واحد وبالتساوي لجميع البشر. الجميع قريبين من قلبه. صعب علينا أن نفهم هذا ونقبله ونكون مثل ذاك الأجير في المثل الذي جاء متأخراً وقال: أين العدل؟ أتساوي بيني وبين من يكدح طوال النهار؟
تقول يا عبد المسيح إن القول بأن الله لا يمكن أن يكون وديع وعنيف في نفس الوقت هو قول غير صالح. ما رأيك في من يقول إن الله سلام وهو السلام والسلام أحد أسمائه ونستنكر عليه ذلك لأن يده ملطخة بالدماء؟ نثور ولنا الحق أن نثور. نمج هذا ولنا الحق أن نمجه ونستنكره لأنه استخاف بالعقول والضمائر. الأمر ذاته ينطبق على من يريد أن يقول لنا أن الله وديع وعنيف في نفس الوقت. مثل هذا القول لا ينطلي إلا على من تمت برمجته دينيا مع احترامي لك. أنت تعلم أني اخترت المسيحية بمحض إرادتي وبقدوم السادس من سبتمبر المقبل أكون قد قضيت النصف الأكبر من عمري في المسيحية وهو عشرين عاماً. قبولي للمسيحية كان حرص شديد لأتبع إله المحبة الذي لم أجده في أي مكان ولا أي عقيدة ولا أي تشريع سوى في شخص ربنا يسوع المسيح. هذا الإله ليس إلا وديعاً متواضعاً القلب ونقول له مع المصلين: يا يسوع، الوديع المتواضع القلب، اجعل قلبنا مثل قلبك. الله يستحيل يا أخي العزيز أن يكون فيه عنف البتة. العنف من نحن ومن طبيعتنا الفاسدة ومن رغبتنا في السيطرة والاستحواز بكل شيء وتملك كل شيء واحتكار الحقيقة لذاتنا فقط وطرد المخالفين عنا.
أنا لا أخجل من العهد القديم أبداً لأني أعرف كيف ألتقي بالرب يسوع المسيح هناك وأراه في كل صفحة من صفحاته حتى عندما يسلك الإنسان بعنف.. حتى عندما يريد يوحنا وابنا زبدي أن يستنزلا نار من السماء فيقول لنا المسيح: لا تعلمان بأي روح تتكلمان وكأنه يقول: أنتم الآن تتكلمون على لسان الشيطان لظنكم ولو للحظة أن الله يحقق مقاصده بالعنف والقوة الجبرية. إله العهد القديم هو إله الحب والذي كان ينتظر أن يستعلن وليست إلا مسألة وقت حتى جاء مستعلن في الكلمة ابن الله يسوع المسيح. وبالمناسبة، الله، بحسب اعتقادي لا يطرد أي إنسان من رحمته. هذا فقه قوم آخرين تعرفهم جيداً. الله يريد للإنسان الاحتماء في رحمته ولو لآخر لحظة.
وللعلم، أكثر ما سمعناه من صفات عن الله هي مجرد أوصاف بشرية تعكس أقصى ما وصل إليه المعجم البشري في وصف الله ولكن لا شيء يصف الله وصف دقيق سوى "أيقونة الله الغير منظور"، ربنا يسوع المسيح.