+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ (/showthread.php?tid=9437)
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - العاقل - 08-25-2007
لا اعلم حقيقة ما دخل "الداروينية" في قسم هو عن الأديان والعقائد. فالمفترض أن يكون في صسم العلوم باعتبارها نظرية علمية.
لكن عموما سنجمل الموضوع بكلمة واحدة : من ابتغى "الحقيقية" من وراء العلم ، فقد اختار طريقا مسدودا.
ما هو العلم أصلا ؟
العلم ببساطة هو ملاحظة الظواهر. هل فقط الملاحظة هي علم ؟
الجواب لا ، فالعلم هو ملاحظة هذه الظواهر بغية تفسيرها .
هل كل تفسير للظواهر هو تفسير علمي ؟
الجواب : لا ، فقط التفاسير التي يمكن إثباتها بالتجربة ، هي تفاسير علمية.
متى يتحول التفسير إلى نظرية ؟
الجواب : فقط عندما يكون له قدرة على التنبؤ.
لهذا العلم - بهذا التعريف- ليس معرفة تسعى لأن تعرف حقيقة الاشياء ، بقدر ما هو معرفة تجعل "نظرتنا للاشياء" مفيدة.
فهناك ظاهرة نشاهدها أمامنا : وهو تنوع عالم الأحياء : فما تفسير هذا التنوع ؟
هناك ثلاث تفسيرات: تفسير يقول ان الله خلق كل نوع لوحده، وهناك تفسير يقول ان هذه الانواع تطورت عن بعضها، وتفسير ثالث يقول انها مخلوقة بحيث أنها تتطور عن بعضها.
فالتطور لا يتعارض مع الخلق ، بل هو يتعارض مع "نظرية الخلق رأسا" أو خلق كل نوع على حدة.
عموما ، واضح ان التفسيرات التي تدخل الله هي تفسيرات غير علمية، لأنها ببساطة تفسيرات غير قابلة للاثبات في المختبر. هذا لا يعني أن الاخيرة قد اثبتت مخبريا ، لكن هذا يعني فقط انه التفسير الوحيد الذي يمكن ان يقبل علميا. وهنا ناتي لقضية دقيقة : عندما نقول عن شيء أنه "ليس علمي" فهذا لا يعني أنه ليس حقيقي. إلا عند أولئك الذين يقرأون "التكست بوكس" على انها كتب سماوية !
هذا التفسير الاخير المتبقي من الصعب اثباته بالتجربة ، لان عملية التطور تحتاج لفترة زمنية طويلة جدا تتجاوز عمر جيل من البشر . لذلك هناك احتمال وحيد في اثباته عن طريق خلق ظروف تسرّع من حدوثه ، ولكن هذا يصطدم بأن كيفية حدوثه غير معروفة.
يبقى السؤال الأساسي : ماذا نستفيد إذا عرفنا ان الانسان متطور عن قرد ؟
في الحقيقة ، أن العلماء كفوا عن أن يكونوا علماء أنساب . لذلك فالفائدة الوحيدة التي يمكن الاستفادة منها من التطور هو في التصنيف ، وفي اجراء التجارب على الحيوانات.
فمعرفة ان هناك "تشابه" كبير بين الانسان وحيوان اخر ، مفيد في فحص آثار الامصال والادوية وما الى ذلك . كما ان هذا التشابه مفيد في عملية تصنيف الحيوانات .
هذا "التشابه" : هل هو نتيجة تطور أم نتيجة خلق ؟ هذا سؤال ايديولوجي ليس علميا ، لذلك ما يهم هو ان هناك تشابه وهذا التشابه مفيد ، نتج عن خلق ام نتج عن تطور ، هذا كله لا يهم !
هذا الموضوع هو منقسم من الموضوع الاساسي "دعوه للحوار الهادئ حول نظرية التطور"
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=24322
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - Logikal - 08-25-2007
Array
لكن عموما سنجمل الموضوع بكلمة واحدة : من ابتغى "الحقيقية" من وراء العلم ، فقد اختار طريقا مسدودا.
[/quote]
ما هو البديل؟ مخطوطات قديمة و أقاصيص و روايات؟
ما هو العلم أصلا ؟
Arrayالعلم ببساطة هو ملاحظة الظواهر. هل فقط الملاحظة هي علم ؟
الجواب لا ، فالعلم هو ملاحظة هذه الظواهر بغية تفسيرها .
هل كل تفسير للظواهر هو تفسير علمي ؟
الجواب : لا ، فقط التفاسير التي يمكن إثباتها بالتجربة ، هي تفاسير علمية.
[/quote]
مرة أخرى، ما هو البديل للعلم كطريقة جمع الحقائق و تفسير الظواهر؟ الأحلام و قراءة النجوم و تفسير كلام من زعموا الاتصال بالآلهة و الأرواح؟
الحقائق التي جاءنا بها العلم عن حقيقة الكون و الحياة و ظواهرهما، و التطبيقات العملية التي أعطانا إياها العلم من تطور طبي و تكنولوجي و اساليب مواصلات و اتصالات و غيرها، لا يوجد له بديل في تاريخ البشر و لن يوجد.
أعطني اسم "نبي" واحد قدر على شفاء 0.0000001 بالمئة من عدد الاطفال التي شفاها العلم عن طريق التطعيم. لو وضعنا كل "أنبياء" الدهر في كفة، و وضعنا مكتشف مصل الملاريا مثلا في الكفة الاخرى، لكان ثقل "الانبياء" لا يزيد عن ريشة.
ما هي "الحقيقة" التي جاءنا بها "الانبياء" غير الأرواح الطائرة و الحيوانات المتكلمة و أقاصيص لا ينبغي أن يصدقها إلا الاطفال؟ لو وضعنا كل "الحقائق" تلك في كفة و وضعنا قوانين نيوتن او اكتشاف جاليلو في كفة أخرى، لرأينا تفاهة و عدم أهمية "الحقائق" الاولى.
لعمري أن نصاعة و جمال معادلات فيثاغورس و آينشتاين أجمل و أكثر عمقا من كل سجوعات القرآن و أشعار الأنشاد و المزامير و تعويذات الهنود و اليهود الملئى بالكلمات الفارغة من أي معنى معبر عن الواقع.
Arrayهذا "التشابه" : هل هو نتيجة تطور أم نتيجة خلق ؟ هذا سؤال ايديولوجي ليس علميا ، لذلك ما يهم هو ان هناك تشابه وهذا التشابه مفيد ، نتج عن خلق ام نتج عن تطور ، هذا كله لا يهم !
[/quote]
اذا كان سبب التشابه لا يهم، فكأنك تقول أن الحقيقة لا تهم.
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - طنطاوي - 08-25-2007
Array
لكن عموما سنجمل الموضوع بكلمة واحدة : من ابتغى "الحقيقية" من وراء العلم ، فقد اختار طريقا مسدودا. [/quote]
لا اعرف ماذا يقصد العاقل من كلمة الحقيقة ولكنني قطعا لا اؤيده في ان العلم يوصل لطريق مسدود.
Array
لهذا العلم - بهذا التعريف- ليس معرفة تسعى لأن تعرف حقيقة الاشياء ، بقدر ما هو معرفة تجعل "نظرتنا للاشياء" مفيدة. [/quote]
قد يصح كلامك علي العلوم التطبيقية كالهندسة وعلم استخراج البترول وعلم الطب الاكلينيكي ولكنه لا يصح علي العلوم الاكاديمية بالتأكيد.
فالعلوم الاكاديمية تدرس الشئ لمجرد دراسته دونما ان يكون هناك تطبيق او فائدة لهذا الشئ في القريب العاجل.
إجابة علي عنوان الموضوع
أري انه بالفعل العلم يكفي "ونص" لحسم الجدل التطوري.
فالادلة علي حدوث التطور دامغة وغزيرة.
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - طنطاوي - 08-25-2007
Arrayفي الحقيقة ، أن العلماء كفوا عن أن يكونوا علماء أنساب . لذلك فالفائدة الوحيدة التي يمكن الاستفادة منها من التطور هو في التصنيف ، وفي اجراء التجارب على الحيوانات.[/quote]
مرة اخري اعترض. فما لا يبدو ان له فائدة اليوم قد تظهر له فائدة غداً.
ما فعله العاقل هو انه حجر علي مستقبل النظرية ، وبدون علم منه فالنظرية لها بالفعل تطبيقات و تنبؤات في مجال الباكتريولوجي وعلم مكافحة الاوبئة وصناعة العقاقير.
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - ابن سوريا - 08-25-2007
عزيزي العاقل؛
ماذا تعني بالحقيقة قبل كل شيء؟
(f)
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - Logikal - 08-26-2007
الحقيقة هي درجة تعبير الوصف عن الواقع.
مثلا وضع فيثاغورس معادلة تعبّر عن علاقة أضلاع المثلث قائم الزوايا ببعضها. المثلث هو الواقع، و المعادلة هي الوصف، فإذا كان الوصف مطابقا للواقع، فهو "حقيقة"، و ان لم يكن فهو كذبة او خطأ او خيال او هلوسة الخ.
أنا برأيي أن سواء كان العلم كافيا أم لا، فالعلم هو كل ما نملك كأداة للوصول الى الحقيقة. فإن لم يصل العلم لها، فلا سبيل آخر.
من يختلف معي في هذا الرأي، فعليه أن يأتينا بالبديل او البدائل.
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - Logikal - 08-26-2007
Array
مرة اخري اعترض. فما لا يبدو ان له فائدة اليوم قد تظهر له فائدة غداً.
[/quote]
أولا: سواء كان لأي نظرية فائدة أم لا، فهذا لا يعني صحتها او خطأها. هناك الكثير من الحقائق العلمية التي لا فائدة عملية لها. برأيي لا يوجد شيء اسمه حقيقة غير مفيدة. المعرفة مفيدة بحد ذاتها لمن أرادها.
ثانيا: التطبيقات العملية لنظرية التطور موجودة في المجال الطبي و مجال تطوير الادوية و دراسة الاعضاء الحية و تطوير البرمجيات الحديثة في بعض المجالات و غيرها من امور.
الان ما هي الفوائد العملية لـ "نظرية" الخلق؟ :lol22:
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - العاقل - 08-26-2007
Arrayما هو البديل؟ مخطوطات قديمة و أقاصيص و روايات؟[/quote]
الآن بدأت تفكر تفكيرا أيديولوجيا . فأنت مثلا "تريد" أن يكون العلم طريقا للحقيقة ، لأن البديل "خرافة".
قد لا يكون هناك بديل ، وقد يكون . هذا ليس موضوعنا ، الموضوع أن العلم ليس نصوصا مقدسة ، بل هو "أبدي النقص دائب التكامل" - كما يخبرنا المرزوقي.
Arrayالحقائق التي جاءنا بها العلم عن حقيقة الكون و الحياة و ظواهرهما، و التطبيقات العملية التي أعطانا إياها العلم من تطور طبي و تكنولوجي و اساليب مواصلات و اتصالات و غيرها، لا يوجد له بديل في تاريخ البشر و لن يوجد.
أعطني اسم "نبي" واحد قدر على شفاء 0.0000001 بالمئة من عدد الاطفال التي شفاها العلم عن طريق التطعيم. لو وضعنا كل "أنبياء" الدهر في كفة، و وضعنا مكتشف مصل الملاريا مثلا في الكفة الاخرى، لكان ثقل "الانبياء" لا يزيد عن ريشة.
ما هي "الحقيقة" التي جاءنا بها "الانبياء" غير الأرواح الطائرة و الحيوانات المتكلمة و أقاصيص لا ينبغي أن يصدقها إلا الاطفال؟ لو وضعنا كل "الحقائق" تلك في كفة و وضعنا قوانين نيوتن او اكتشاف جاليلو في كفة أخرى، لرأينا تفاهة و عدم أهمية "الحقائق" الاولى.
لعمري أن نصاعة و جمال معادلات فيثاغورس و آينشتاين أجمل و أكثر عمقا من كل سجوعات القرآن و أشعار الأنشاد و المزامير و تعويذات الهنود و اليهود الملئى بالكلمات الفارغة من أي معنى معبر عن الواقع.[/quote]
هذا الكلام لا يدخل في مجال النقاش العلمي ، بل هو - تماما - مثل دفاع المتدين الجاهل عن دينه ، العقلية الأسطورية هي عقلية تسعى دائما للتبرير ، وكل شيء لديها قابل للنقد ما عدا مجموعة أشياء التي هي في "حاجة للإيمان" بها . بمعنى أن الايمان بالعلم هنا يؤدي وظيفة اجتماعية ونفسية لا وظيفة علمية .
قد يكون محمد لا يحسن شيئا أبدا في العلم ، وهذا يقرره هو بكل وضوح في حادثة تأبير النخل عندما يقول "انتم أعلم بأمور دنياكم".. لكن النبي - من حيث هو مؤسس لديانة - يقوم بأمر أعظم بكثير مما يقوم به العالم الفيزيائي ، ولعلنا نتحدث عن دور النبي في موضوع مستقل.
Arrayاذا كان سبب التشابه لا يهم، فكأنك تقول أن الحقيقة لا تهم.[/quote]
إن كان العلم يقول بأي حقيقة ، فهو لا يقول سوى حقيقة واحدة : أن معرفتنا دائما ناقصة .. ولكنه يبشرنا أيضا أنها متكاملة .
عموما سأوضح كلامي أكثر في ردي على طارق .
شكرا لوجيكال ، ومشتاقين لك (f)
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - العاقل - 08-26-2007
Arrayلا اعرف ماذا يقصد العاقل من كلمة الحقيقة ولكنني قطعا لا اؤيده في ان العلم يوصل لطريق مسدود.[/quote]
خُذ على سبيل المثال : هل يستطيع العلم ان يدلني على طريقة أعرف من خلالها مشاعر الإنسانة التي احبها ؟ هل يستطيع "حساب" حبها وبغظها لي ؟
قد تقول : قد لا يستطيع الآن ، ولكنه حتما قادر على ذلك مستقبلا.
أقول : أن هذه نبوءة لا تختلف كثيرا عن من يقول انه حتما سينتصر المسلمون على اليهود، نبوءة ايمانية ، لا تستند على نظرية اثبتت بالتجربة.
لأنه بنفس المقدار منها استطيع أن اقول انهم لا يستطيعون . ولا تستطيع اثبات كلامي ولا كلامك.
Arrayقد يصح كلامك علي العلوم التطبيقية كالهندسة وعلم استخراج البترول وعلم الطب الاكلينيكي ولكنه لا يصح علي العلوم الاكاديمية بالتأكيد.
فالعلوم الاكاديمية تدرس الشئ لمجرد دراسته دونما ان يكون هناك تطبيق او فائدة لهذا الشئ في القريب العاجل.
إجابة علي عنوان الموضوع
أري انه بالفعل العلم يكفي "ونص" لحسم الجدل التطوري.
فالادلة علي حدوث التطور دامغة وغزيرة.[/quote]
هنا اتفق معك ، هناك تفريق بين العلم الأصيل (basic science) والعلم التطبيقي. بأن الاخير هو الذي تنطبق عليه البراجماتية التي تكلمت عنها سابقا.
لكن هذا لا يعني أن "دراسة الشيء بغض النظر عن فائدته" تعني انها موصلة لحقيقة هذا الشيء . كل ما هنال اننا سنحظى بمعرفة جزئية اثبتت بالتجربة ، وهنا نتسائل : هل يمكن الاستفادة من هذه المعرفة ام لا ؟
اذكر قرأت قبل فترة في الجريدة أنهم تعرفوا على المادة التي تساعد العنكبوت على مقاومة الجاذبية والمشي على الجدران ، بعدها بفترة قاموا بالاستفادة من هذه المادة في تصنيع اوراق الملاحظات الذي يلصق على الجدران.
تشجيع العلم الاصيل ، ليس من قبيل البحث عن الحقيقة، وانما هو تشجيع للعقل كي لا ينسجن في المجال التطبيقي فقط ، حتى تتفتح آفاق جديدة .
وعلى الرغم من هذا ، يبقى الغائب الوحيد من كل هذا هو الحقيقة .
قد تسأل : ما هي الحقيقة ؟
اقول لك : انظر اجابتي على طارق ..
شكرا لك (f)
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - العاقل - 08-26-2007
Arrayمرة اخري اعترض. فما لا يبدو ان له فائدة اليوم قد تظهر له فائدة غداً.
ما فعله العاقل هو انه حجر علي مستقبل النظرية ، وبدون علم منه فالنظرية لها بالفعل تطبيقات و تنبؤات في مجال الباكتريولوجي وعلم مكافحة الاوبئة وصناعة العقاقير.[/quote]
ليس التطور الذي له تطبيقات ، إنما "التشابه" الذي يقال انه نتيجة التطور . فعندما نثق ان دواءً ما صالح للبشر فقط من خلال تجريبنا له على الفأر ، لا يرجع لكون ان الفأر أصل للبشر ، ولا يرجع لكون الله خلق الفأر بطريقة تجعلنا نستفيد منه ، هذه قضايا لا تهم العالم ، ما يهمه ان هناك تشابه ، وليس تشابها فقط ، بل تشابه "مفيد".
مثلا خذ عندك هذا السؤال : مالكائن الذي سيتطور له الإنسان ؟ كيف سيكون شكله ؟
ما أعرفه أنه بعد مندل ، لا يوجد دليل مادي أمام التطوريون سوى الطفرات الجينية ، وانا اقتنع انه ممكن ان تكون الطفرات هي الوسيلة التي يخرج بها كائن عن كائن .
لكن هذه الطفرات لا يمكن التعامل معها الا بالاحتمالات ، وكلنا يعلم ان "الاحتمالات" لا تعطينا "حقائق" بقدر ما ترشدنا إلى العمل الانسب. بمعنى ان قدرتها التنبؤية تعتمد تماما على "الاوضاع العادية".
فعندما احسب احتمالات الازدحام عند اشارة مرورية، فانا ساخرج بان هناك اوقات ذورة ، تكون هذه الاشارة مزدحمة.
هذه النتيجة ليست صحيحة ، كما انها ليست خاطئة، هذه النتيجة فقط مفيدة ، وليست دائما ، بل على الغالب.
لأنه من الممكن جدا ان يكون هناك حفل زفاف او مباراة كرة قدم قريب من الاشارة في الاوقات التي هي ليست اوقات ذروة ، فتزدحم الاشارة.