+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: سارماغو : ماركس معاصرا (/showthread.php?tid=961)
سارماغو : ماركس معاصرا - شهاب المغربي - 02-23-2009
من شومسكي الى الان باديو الى سمير امين و القائمة طويلة و هي تشتمل على افكار قامات فكرية و ادبية بارزة تعلن ان الشيوعية مستقبل البشرية و ان افكار ماركس اكثر من معاصرة و ان الديمقراطية الليبرالية زائفة و ان العولمة الامبريالية من اخطر النظم الشمولية على البشرية .
تستحق افكار هؤلاء المثقفين الكبار ان نقف عندها تاملا و تفكيرا ............
نص المقابلة مع الكاتب الشيوعي البرتغالي جوزيه ساراماكو الحائز على جائزة نوبل للآداب.. حان الوقت للرجوع الى افكار كارل ماركس
2009 / 2 / 23
لقد حان الوقت للرجوع الى افكار كارل ماركس هذا ما قاله الكاتب الشيوعي البرتغالي جوزيه ساراماكو الحائزة على جائزة نوبل للآداب سنة1998. وقبل نيله لهذه الجائزة المهيبة ، صدرتروايته " مدينة العميان " التي تتحدث عن وباء لايمكن علاجه ، والذي انتشر واخذت تتناقله جماهير العميان من الناس. خاصية هذا الوباء بان ضحاياه ليس لديهم القدرة على التعبير عن التضامن المشترك بينهم. وكان هؤلاء العميان قد حشروا في مستشفى واسعة مهجورة يرقد فيها الاشخاص المصابين بالامراض العقلية والعصبية. في البداية اخذ المرضى يتعاركون فيما بينهم حتى اصبحوا تدريجيا بمثابة عصابة بمستوى شبيه بقطيع من الذئاب المفترسة...الخ.
الهمت هذه الرواية المخرج السينمائي البرازيلي المعروف فيرناندو ميريليس، حيث قام بانتاج فيلم حمل اسم "مدينة الله".
يعيش الكاتب جوزيه ساراماكو حاليا في بيت متواضع في ضواحي لشبونة، حيث اجريت معه هذه المقابلة الصحفية هناك، التي اوضح فيها بعض من افكاره وابداعاته الفكرية، ودفاعه لماذا اصبح شيوعيا، وكذلك ايمانه بتنبؤات الانبياء والمرسلين، حيث ان بعض مواقفه كان موضع انتقاد من قبل الحزب الشيوعي البرتغالي. يعد الكاتب ساراماكو واحد من الشبوعيين البارزين في البرتغال
< السيد ساراماكو، باعتباركم ماركسيا فانكم متشائمون كثيرا. الماركسيون ليسوا كذلك. وان تصوركم للانسان في تعارض مع المادية التاريخية التي تفترض بانتصار المعدمين والمضطهدين.. ماذا يقول رفاقكم في الحزب عن ذلك؟
- ليس هناك احد اكثر وهماً من الطوبائيين الذين يغمضون اعينهم امام عالم واقعي موجود. ومعلوم للجميع بان الحزب الشيوعي ينتقدني دائما، لكن لم يصل بيننا الوضع ابدا الى حد القطيعة ، ذلك لان الحزب الشيوعي البرتغالي لم يكن في يوم من الايام حزب حاكم في بلادنا ، ولم يوجد ابدا نظام سوفيتي في بلادنا، ولا حتى اشتراكية الدولة.
< ماذا تعتقدون في وقتنا الحاضر عن أهمية الأفكار الطوبائية ؟
- لوكان باستطاعتي لمحيت كلمة “طوبائية" من القاموس السياسي. ماذا تعني في الواقع الطوبائية؟ انها فكرة شاملة، الفكرة التي نسعى الى تحقيقها في وقتنا الحاضر، لكن كما يبدو فانه هدف في غاية الصعوبة، لذلك كنا نؤجله باستمرار ونخطط لانجازه في المستقبل البعيد. الان لدينا الكثير مما يجب عمله في هذه الطروف الصعبة وغير الملائمة. لذلك يجب على اليسار الطوبائي ان ينهمك في المسائل التي ترتبط بغد وبعد غد.
< تصفون في رواياتكم وضعنا الحالي مثل السجن، وبدون مخرج للوضع. ووفقا لتصوركم فان هذا يمثل الصفة الاساسية لواقعنا الحالي. عالجتم كل ذلك في رواياتكم "تاريخ احتلال لشبون " او "المركز" وكذلك "مدينة العميان". وفي جميع هذه الروايات يدور النقاش حول انعدام الحرية ، كما شاهدناها وعشناها ايام الحقبة الفاشية. وانكم كذلك عشتم دكتاتورية سالازار في البرتغال. لماذا اذن انضممتم الى صفوف الحزب الشيوعي البرتغالي في سنة 1969، بالرغم من معرفتكم آنذاك بمعسكرات العمل والاعتقال السوفيتية؟
- باستطاعتك كذلك ان تطرح السؤال التالي: كيف يمكن المرء ان يصبح كاثوليكيا بعد ما حدث في فترة محاكم التفتيش؟ غالبا ما تستغل الافكار الجيدة والايجابية. وفي التاريخ غالبا ما يتكرر مثل هذا الاستغلال للافكار الجيدة والايجابية، وهذا شيىء ليس بالجديد. وليس في نيتي ابدا تبرئة الانظمة الشمولية من الآثام التي اقترفتها. لكنني يجب ان احذر مما يسمى بالديمقراطيات حيث توجد هناك درجات عالية من انعدام الحرية. على سبيل المثال عندما اسافر الى الولايات المتحدة فان جهاز المراقبة لديهم يستنسخ جميع المعلومات الخاصة بي من جهاز حاسوبي الخاص وهذا يتنافى مع الديمقراطية. والمثال الاخر، ففي بلدان الديمقراطيات الغربية عندما تصل حكومات تلك البلدان الى الافلاس تقوم ببساطة بسرقة ممتلكات وخزائن الدولة ومدخرات المواطنين.
وبكلمة اخرى ما علاقة هذا بالديمقراطية؟. في السنوات الأخيرة قمت بتقديم العديد من المحاضرات حول موضوع العولمة باعتبارها فكرة شمولية. وان الوضع الاقتصادي العالمي الحالي يعطني الحق بالتوكيد على ان افكار كارل ماركس هي اليوم اكثر عصرية واكثر احتياجا وواقعية من اي وقت مضى.
< تعرف القارىء من خلال روايتكم "المركز" على دكتاتورية المجتمع الاستهلاكي"، وضحايا هذا المجتمع هم بالأساس الناس البسطاء العاديين. بطل الرواية هو صانع فخار عجوز الذي لم يستطع من بيع بضاعته فاضطر الى هجر بيت أجداده الذين توارث عنهم هذه المهنة، وتصل به الحال الى عالم جديد غير واقعي، الى جنة مصطنعة، حيث المخازن والدكاكين مملوءة بما تشتهيه الأنفس، واعلانات الدعاية البراقة، وكازينوهات القمار ومختلف الأحداث التافهة.ان كل ما كان يشاهده امامه كان كحلم، وكأنه جالس امام شاشة للحاسوب شدته اليها هذه المشاهد الجذابة والتصق مكانه الذي لم يستطع التخلص منه لكي يقف على قدميه والسير نحو النافذة وفتحها لينظر الى الحياة الواقعية التي حوله. انه نقطع تماما عن الواقع الحقيقي للحياة الطبيعية.
- اعتبر رواية "المركز" هي روايتي الوحيدة التي انتقد فيها صعود العولمة. وصفت فيها بيت تجاري كبير بني فوق مغارة كان قد وصفها الفيلسوف اليوناني افلاطون. وهذا البيت التجاري يمثل في وقتنا الحاضر معبد، حديث، نظيف،جميل، هندسته بسيطة ورخيصة، تذكر ني باسواق البراغيث الصغيرة العقيمة. هذه هي الحياة اليومية لانسان عصرنا الحالي، فانه يعيش في عالم مصطنع، هذا العالم الذي يحمبه من "عدوى" الحياة الواقعية. انظر فقط للوضع المحزن الذي يمر به الاقتصاد الزراعي، الذي تطوقه كتجمعات مدن اوروبا الغربية الكبرى. ويمكنك ان تشاهد فجأة وسط الاراضي الزراعية والحقول الخضراء، بيوت تجارية حديثة، هندستها قبيحة وبلا ذوق. لماذا اذن الناس يخلقون لانفسهم طواعية عالم قبيح كهذا. اردت من ذلك ان ابين بان حريتنا تكمن في قدرتنا في ان نقرر ماهو الجيد وما هو السيىء. لسوء الحظ يتراءى لي باننا دائما نختار السيىء ومن ثم نحاول ان نقنع انفسنا بان اختيارنا كان جيدا. ونبقى غامضين اعيننا عن التفسخ والانحطاط. اننا في الواقع نكذب على انفسنا مثلما قال افلاطون قبل اكثر من الفين سنة عندما عالج الناس الذين كانوا يعيشون في الكهوف وصدقوا بان هذا العيش هو الافضل.
< اعلنتم ذات مرة بانكم حفيد راعي ، وبان جدكم كان يرعى الخنازير. نلتم جائزة نوبل في سنة 1998. وبهذه المناسبة تكلمتم بحب كبير عن جدكم وقلتم بانني انحني اجلالا لجدي ، ذلك الانسان الذي لم يكن يعرف القرأة ولا الكتابة. فمن اين جاءتكم هذه الموهبة الكتابية وهذا العزم والتصميم ؟
- فكرة رواية "المركز" وجدتها في لشبونة، حيث كنت قد لاحظت في احد المرات اعلانا كبيرا جدا للدعاية احدى محلات السوبر ماركت وقرأت في احدى الصحف الاسبانية خبرا عن الوصية الاخيرة التي تركتها احدى السيدات والتي تتمنى فيها انه بعد مماتها ان يحرق جسدها ويذر رماده فوق البيت التجاري الذي كانت تتسوق منه يوميا ، وتعيش هناك اثناء التسوق اسعد لحظات حياتها. هل يمكن ان يكون التسوق اكثر اللحظات سعادة في حياة الانسان؟ وهل هذا هو التصور للهدف في الحياة؟
< الم يكن للبرتغال احلام اخرى قبل ثلاثين عاما؟ الرواية التي سطع فيها نجمكم كانت تتحدث عن الثورة البرتغالية في سنة 1974، والتي عرفت بـ"الثورة القرنفلية" لماذا فقدت؟
- الثورة اولا وقبل كل شيىء تعني مرة "ا" عندما يكون هدفها مقاومة الوضع القائم. لكن هذه الـ "لا" تنقلب بسهولة الى "نعم" جديدة، خصوصا اذا كان البلد في الوضع الجديد يدار بشكل سيىء. اما فيما يتعلق بـ"الثورة القرنفلية" فقد اصابها الوهن وتعبت بسرعة وتحجرت واصبحت بيروقراطية. ان قادة الثورة الجدد تناسوا الافكار التي قامت من اجلها الثورة. في اسبانيا هناك مثل شعبي يقول" عندما كان الناس يناضلون ضد دكتاتورية فرانكو، كانوا يعيشون افضل مما يعيشون اليوم". من السهولة عندما يناضل الانسان ضد شيىء من ان ينتصر وتطلب منه بان يخلق شيىء ما افضل من السابق.
< عندما انتصرت "ثورة القرنفل" هل كان اصحاب الثورة متسامحين؟ وهل كانوا يسمحون بانتقادهم؟ او ربما انامتهم نشوة النصر؟
- لم يكن يوجد لدى قادة الثورة اي نظام واضح وثابت. المنتصرون استمروا في جدالهم. انتصرت "الثورة القرنفلية" في 1974 بانقلاب عسكري هادىء. ومن ثم ظهر المجلس الثوري. وغالبية اعضاء هذا المجلس كانوا من انصار سياسة الوسط واليمين وكانت هذه المجموعة هي المهيمنة على المجلس الثوري.والى جانب ذلك استمر الجدال بين الاشتراكيين وممثلي الجيش . وفي آذار 1975 جرت انتخابات برلمانية عامة فاز فيها الاشتراكيون بقيادة شواريس. في البداية اخذ هذا الرجل ينصح اصدقاءه من الحزب الاشتراكيي والحزب الشيوعي بأن يبدوأ حالا بدراسة كارل ماركس وافكاره ومعرفة ما هو الضروري الذي يجب عمله. لكن سرعان ما تغير وبدأ يؤكد على تطبيق السير في سياسة اقتصاد السوق، وكذلك التأكيد على تطابق الاشتراكية الديمقراطية مع الماركسية، ومن ثم رمى كل هذه الأفكار في سلة واحدة. وفي سنة 2005 رمى نفس هذا الرجل، الرئيس الاشتراكي، بالسلة كلها الى المزبلة. اريد هنا ان اذكرمرة اخرى بان الاشتراكيين اضاعوا ايضا الاصلاح الزراعي. وبالعكس نحن الشيوعيون حشدنا الجماهير بان لا يسمحوا للاشتراكيين بانتهاج سياسة كهذه. كان الحزب دائم النشاط مع الجماهير وكان ملتصقا بالناس. نحن الان ممثلون في البرلمان بـ 9 بالمائة لكن دورنا اكبر من ذلك بكثير لاننا فعلا الوحيدون المنتقدين للاوضاع في المجتمع ونعلن ذلك بوضوح وبصوت عالٍ ونقوم بفضح التضليل والكذب والرشوة والفساد الذي تمارسه الحكومة. وباعتباري ككاتب اعمل كما يعمل حزبي لكن فقط بوسائل اخرى.
< في العام الماضي كنتم قد استفززتم خصومكم باقتراحكم القاضي بخروج اسبانيا والبرتغال من عضوية الاتحاد الاوروبي ، وبدلا عن ذلك اقامة بلد فيدرالي مشترك تحت اسم"ايبريا" لماذا؟
- السبب باعتقادي انه من الممكن لشعبي اسبانيا والبرتغال العيش بشكل جيد في دولة مشتركة. واردت ان اناقش هذا الموضوع مع الاخرين، لكن فجأة انهارت علي كتلة من الاحتجاجات والاتهامات واخذ المعلقون يهاجمونني بهياج مثل حيوانات مسعورة.
< يبدو انكم قد جعلتم من هذه العاصفة شيئا من التسلية، ويبدو كذلك انكم قررتم لعب دور المقاتل الدائم. الا تعتقدون بان هذا الدور مجهد بالنسبة لكم؟
- ابدا ، من حيث ان جلدي يتحمل ذلك.
منقول عن الحوار المتمدن
سارماغو : ماركس معاصرا - أحمد كامل - 02-23-2009
من شومسكي الى الان باديو الى سمير امين و القائمة طويلة و هي تشتمل على افكار قامات فكرية و ادبية بارزة تعلن ان الشيوعية مستقبل البشرية و ان افكار ماركس اكثر من معاصرة و ان الديمقراطية الليبرالية زائفة و ان العولمة الامبريالية من اخطر النظم الشمولية على البشرية .
المحترم : شهاب المغربي
لا أدري لماذا أنت مصر على حصر مستقبل البشرية بالشيوعية
هذه الشيوعية التي جاءك لديك معرفة ومحددة أي كما تفهمها أنت
والواضح من أسطرك الثلاث السابقة أنك تفهم الشيوعية كمضاد للديمقراطية الليبرالية وكذلك مضاد للعولمة
والأخطر أنك تجزم في معاصرة أفكار ماكس . لا بل تدفع بها باتجاه المستقبل حتى حسبت أنك تتحدث عن نبي خارق للزمان والمكان أسمه كارل ماكس
إنني أفترض أنك تنطلق من موقف مسبق معادي لليبرالية والعولمة وتحتاج إلى من يدعمك في هذا الموقف فلا تجد سندا لك في ذلك إلا أن تتمسح بالماركسية و تلبسها هذا الموقف
على حين أجد نفسي كمدافع عن الليبرالية والعولمة قادر على أن آتيك بألف دليل يثبت أن الليبرالية المعاصرة وليس ليبرالية القرن الثامن عشر لا تمانع في الإستنارة ببعض مما جاءت به الماركسية
أما العولمة فإنني اعتبرها إحدى نيوءات كارل ماكس وهي نمط العلاقات الأممية التي شكلت صلب التنظير الماركسي
أما اعتبارك للعولمة والليبرالية أخطر النظم الشمولية فهنا المفارقة الكبرى
لأن الواضح من نَفَس المقدمة أنك تفهم الشيوعية بوصفها نظاما شموليا وتسنكر على الليبرالية والعولمة شمولية أنت تتهمها بها وهي منها براء
لا أريد أن أدخل بمقابلة صديقك البرتعالي
فالعالم يعج بآلاف المستخدمين للشيوعية وكل على هواه وهذا حق من حقوقهم
المهم في الأمر أن نتعامل مع هكذا آراء كوجهة نظر ولا نعطيها حق الوصفة السحرية
حتى لا نقع في مطب مداواة العالم بالماركسية
(f)