+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: آسف على السؤال رقم 3 (/showthread.php?tid=9673)
الصفحات:
1
2
آسف على السؤال رقم 3 - The Holy Man - 08-11-2007
أصدقائي الأعزاء :
بعد أن ان استنفذت افكار أصدقائنا المدافعين عن عقائدهم أو كدت أن أفعل ذلك في ساحة عقائد وأديان بقي لي حوار فكري مع الملحدين والعلمانيين وأنا محتار أين أطرحه في ساحة الاديان أم في ساحة الفكر الحر أم الفلسفة ... على كل حال أحببت أن أستشيركم بهذا القول وما رأيكم به قبل التورط في صراع فكري مع العلمانيين ...؟!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
يقول عالم الفيزياء نيك هربرت حول طبيعة العلاقة بين العمليات الكيميائية - الفيزيولوجية بحالة العقل :
إن السر الأكبر في العلم هو طبيعة الوعي ، وليست القضية أننا نملك نظريات سيئة أو غير كاملة عن الوعي الانساني .
بل الأمر بكل بساطة أننا لا نملك أي نظريات على الاطلاق ... فكل ما نعلمه عن الوعي تقريبا هو أنه شيء له نوع من علاقة مع الرأس أكثر مما له مع القدم ...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
لن أسأل عن الله (وجوده أو عدمه) بل سوف أصعد السلم درجة درجة ..... ولذلك سوف أسألكم عن أمر يتعلق بالانسان ... هو الوعي الانساني هل لديكم تعريفات أو تشخيصات معينة للوعي الانساني غير ما ذكر ....؟!
تحياتي وشكراً لكم جميعاً
آسف على السؤال رقم 3 - ADAM - 08-11-2007
المشكله تكمن اساسا في تعريف الوعي , بما اننا لا نمتلك دليل مادي او استنتاج قوي بوجود ما يسمي بالوعي فيعتقد البعض ان مصطلح الوعي هو مصطلح مائع تماما مثل مصطلح الروح حتي ان البعض يعتبر ان الروح والوعي و-العقل- هم عين الشئ
هناك اجتهادات ومحاولات لتفسير ظواهر لا نستطيع فهمها او التعرف عليها بشكل قاطع , ولكن هذا لا يعني او يحيلنا الي استنتاجات اخري
آسف على السؤال رقم 3 - سيناتور - 08-11-2007
http://www.ascssf.org.sy/conf-mohsen-cerv.htm
(f)
آسف على السؤال رقم 3 - طنطاوي - 08-11-2007
من يحاول فهم وعيه هو كالقط الذي يحاول اللحاق بذيله.
لكن رغم ذلك من المفيد التدبر في التالي:
-تطور نوع من التفكير عند الحيوانات( الثدييات تعرف نفسها في المراه، والشمبانزي يحل مسائل رياضية بسيطة)و بعض الحيوانات لها مشاعر (الوفاء عند الكلب).
-بعض البشر وعيهم منقوص بسبب اعاقة سواء منذ الولادة او بسبب صدمات عصبية كبيرة.
-بمعني ما حتي ابسط الكائنات الحية(الاميبا مثلا) تعرف ذاتها وبيئتها وتحافظ علي ذاتها من الانقراض..
-يمكن تصميم ربوتات تعرف ذاتها وبيئتها وتقوم باداء مهمات فيها..
من الملاحظات السابقة يتضح ان الوعي له علاقة بالجهاز العصبي ، فاذا تتبعنا تطور الجهاز العصبي عبر تاريخ الكائنات الحية سنفهم الوعي ذاته..
ام انك لاتصدق نظرية التطور؟
تحية
آسف على السؤال رقم 3 - discovery2 - 08-11-2007
اعتقد ان مكانه قسم العلوم
لانه ليس له علاقه بالحوار الفكري مع العلمانيين او الملحديين
هل كل العلمانيين او الملحديين علماء فيزياء ودكاتره اعصاب :grin:
(f)
آسف على السؤال رقم 3 - الليبرالي - 08-13-2007
(f)(f)
تحية للجميع
الوعي هو التراكم المعرفي
ويبدو أن المعرفة بمعناها العريض محصورة بالجنس البشري
لكن ما هي السليقة ؟
أو الفطرة ؟
الوعي كلمة ذات مفهوم عريض
إنسان غير واع
هو إنسان بلا حكمة
وربما بلا تجربة
لكن ما علاقة الضمير بالوعي
الضمير الإنساني هو شيء ينفرد به البشر أيضاً
دمتم
الليبرالي
(f)(f)
آسف على السؤال رقم 3 - The Holy Man - 08-15-2007
أصدقائي الأعزاء :
أريد أن أشكركم بداية على إبداء وجهات نظركم ....
صديقي البشري :
شكرا على الرابط المفيد وأعتقد أن الموضوع ألقى بعض الضوء على الجانب العصبي للوعي لكننا نعلم كلنا كما جاء في هذه المحاضرة أن الجملة العصبية شرط لازم وغير كافي لعملية الادراك والوعي .... وتحليلها يوصلنا إلى بعض الاجابات وليس كلها ....
صديقي ADAM :
Arrayان مصطلح الوعي هو مصطلح مائع تماما مثل مصطلح الروح حتي ان البعض يعتبر ان الروح والوعي و-العقل- هم عين الشئ [/quote]
وهذا ما قصدته بالضبط إن صعوبة إدراكنا للوعي الانساني يلقي أمامنا معضلة عويصة وهي أننا كيف نسمح لأنفسنا التكلم عن الروح والله قبل أن نعرف طبيعة الوعي الانساني الذي سيعالج هذه القضايا .... فرغم اختلافنا على وجود الروح أو عدم وجودها أو وجود الله أو عدمه ..... فالمشكلة لا تكمن في هذه القضايا الخلافية بل تكمن في طبيعة مقدرة الوعي الذي يناقش هذه القضايا فكيف يناقشها العقل ويحاول إدراكها الوعي وهو غير مدرك لذاته بشكل مطلق أو على الأقل شبه مطلق لأن لا شيء مطلق بالعموم ......
صديقي طنطاوي :
Arrayمن الملاحظات السابقة يتضح ان الوعي له علاقة بالجهاز العصبي ، فاذا تتبعنا تطور الجهاز العصبي عبر تاريخ الكائنات الحية سنفهم الوعي ذاته.. ام انك لاتصدق نظرية التطور؟[/quote]
يا صديقي العزيز أنت تسطح الموضوع بشكل رهيب لأنك قلت يمكن تصميم روبوتات تعرف ذاتها وعدت وقلت الوعي له علاقة بالجهاز العصبي فما طبيعة الجهاز العصبي المصمم للروبوتات...... وهذه مبالغة كبيرة من قبل بعض العلماء .... لأن المعرفة الناتجة عن التلقين البرمجي للآلات غير قابلة للتطور والنشوء وفق نظرية التطور التي تؤمن بها أنت... فأنت تستطيع أن تقول بالطفرة في المادة الحية لكن كيف ستحدث الطفرة في المادة غير الحية إذا لم تكن مبرمجة إحتماليا بشكل مسبق وهل المادة غير الحية قادرة على التطور والارتقاء أصلا ....
ومن جهة أخرى وعيك ليس مرهون بالتلقين الذي تتلقاه من قبل العقل الواعي واللاواعي الجمعي والخارجي فقط بل ولديك وعي ذاتي داخلي ينشأ من داخل الطبيعة الانسانية (الأحاسيس والمشاعر) في آن ... أضف إلى ما سبق إن نظرية التطور جيدة في تفسير التطور العضوي للمادة الحية لكن لا تفسر أيا من قضايا الوعي وما شابه وكيف تطور....
أكثر من ذلك إن الإدراك عن بعد أو الادراك المسبق أو حتى التخاطر التجريبي وهو شكل من أشكال التواصل الواعي بين الكائنات (هنا أتكلم عن الأبحاث العلمية وليست القصص المروية من قبل البعض) تحتاج منا لوقفة متأنية مع الوعي وتحليله بشقيه المادي المحسوس (المخ والجملة العصبية) واللامادي المعنوي (الفكر والتفكير) .....
وعلى كل حال لم يدعي أحد من العلماء معرفته لطبيعة الوعي الانساني نتيجة معرفته للجهاز العصبي وتاريخه التطوري فقط فهذه المعطيات لازمة للبحث العلمي ولكن غير كافية بحد ذاتها ....
صديقي discovery2 :
Arrayهل كل العلمانيين او الملحديين علماء فيزياء ودكاتره اعصاب [/quote]
يا صديقي الحوار الفكري مع العلمانيين والملحدين سوف يتناول موضوع آخرغير هذا .... الحوار حول الوعي ليس فقط مع العلمانيين يمكن أن يشارك به أي شخص وهذا الحوار لا يتطرق للفيزياء فقط بل إلى النظريات الفلسفية وإلى أي فكرة جديدة لدي أي أحد منا حول الوعي ....
من جهة أخرى صحيح إن معرفتك بالفيزياء سوف يسهل النقاش في قضايا الوعي ولكن هذا الأمر لوحده لا يكفي .... ومع كل معرفتنا للمخ تشريحيا والجملة العصبية لم نستطيع إلا التأثير وليس التغيير في مضمون الفكر ... بينما أنت مضطر إلى تغيير طريقة التفكير لتغير مضامين الفكر (المفاهيم)... الطبيعة تبادلية في التأثير وغير تبادلية في التغيير بين المخ والفكر.....
صديقي الليبرالي :
Arrayالوعي هو التراكم المعرفي
ويبدو أن المعرفة بمعناها العريض محصورة بالجنس البشري[/quote]
ممكن أن نقول أن التراكم المعرفي شكل من أشكال الوعي .....
إن قضية المعرفة ليست محصورة بالجنس البشري بل إن هذه المعرفة مخزنة في كل خلية من خلايا جسمك كأنسان أو بشكل أدق الأرضية المعرفية الخاصة بكل كائن حي مخزنة في كل خلية حية لهذا الكائن أي في الجينات وتنتقل من جيل إلى جيل بواسطتها ... ورغم ذلك رغم انتقال هذه الأرضية المعرفية بواسطة المادة فلم يحسم حتى الآن أن طبيعة المعرفة أو الوعي الذي يشكل المعرفة من جهة ويتشكل معها من جهة أخرى ذو طبيعة مادية ....
Arrayلكن ما علاقة الضمير بالوعي
الضمير الإنساني هو شيء ينفرد به البشر أيضاً[/quote]
تقصد أن الضمير هو شيء كان ينفرد به البشر .... ولكن لم يعودوا يملكون هذه الميزة الآن .....:smilegrin:
آسف على الاطالة وشكرا لسعة صدوركم ......
آسف على السؤال رقم 3 - discovery2 - 08-15-2007
Arrayانت، افراحك ، احزانك ، ذكرياتك و طموحاتك ، شعورك بالهوية الشخصية والإرداة الحرة ، هي في الواقع ليس اكثر من سلوك عدد ضخم من الخلابا العصبيه المتجمعة والجزيئات المرتبطة بها .
"اليس من كتاب لويس كارول :" انت لست شيئا عدا مجموعه من الخلابا العصبيه "[/quote]
تتلخص مشكله الوعي في انه كيف يمكن للعقل والجسد البشريين ان ينتجا ادراكا للذات . اي كيف يمك لنظام مادي يعمل وفقا للقوانيين الماديه ان ينتج الاستشعار بالوعي بالذات ، الذي نتشارك فيه جميعا؟
في محاوله لتلخيص كل الفكر في هذه المساحه الصغيره قدر من التبجح ، عوضا عن ذلك ساشير الي النقاط الاساسيه من وجهة نظر تبدو لي مؤثرة بالذات في المحيط الفكري الحديث
1- المنكرون :
احدي فئات المفكرين تجادل بان مساله الوعي اما لا يمكن او يجب الا تطرح .
يؤمن هذا الموقف بانه ليست هناك اشكاليه وعي نهائيا ، وانه متي فهمنا ما تقوم به الخلايا العصبيه ،فانه لان يبقي شي اخر للتفسير . ربما اكثر هؤلاء تاثيرا هو الفيلسوف دانييل دينيت :
"يصف دانييل القائلين بوجود شي خاص حول الوعي البشري خارج عن حدود المعروف عن افعال الدماغ بالورمانسيه
ويقول الحب الرومانسي : الحب في اطار الزواج
مثل
وعي بحاجه الي تفسير : وعي ليس بحاجه الي تفسير
2- الغيبيون :
هم الذين يعتقدون ان مسأله الوعي لن تحل ابدا .لكنهم يختلفون عن المنكرون في انهم يقبلون بوجود الوعي ولكن لسبب او لاخر لا يمكن تفسيره ابدا .
منهم الفيلسوف ديفيد شالمرز :
"الوعي احدي الصفات الاساس (ولكن غير المعرفه) للكون . شي مثل الشحنات الكهربيه او الكتلة ، التي تشكل النظريات الماديه ولكنها غير معرفة في ذاتها
فيلسوف اخر هوه كولين مكجين مثل طنطاوي في وجه نظره حول التطور ويقول :
" ان العقل البشري ببساطه غير مؤهل للتعامل مع هذه المسأله تحديدا لانه لا شي في التطور العضوي قد تطلب ابدا من العقل البشري ان يكون قادرا علي التعامل مع عمل الدماغ البشري."
يقول المؤلف : يبدو ان هؤلاء لا يعتقدون بتقدم المعرفه فالاشياء التي كانت في الماضي اوليه واساسيه ،اصبحت معرفه بمصطلحات من كميات اكثر اولية. ولن ااستطيع ان اتقبل ان هناك اي جزء من العالم المادي لا يمكن ان يفهم ويفسر بمنهجيه العلم.
3- الماديون :
يقولون ان الدماغ نظام مادي محكوم بقوانين الطبيعه المعروفه . وان كل ظاهره يمكن تفسيرها بهذه الطريقه
منهم فرانسيس كريك :
"الدماغ كمبيوتر وانت مجرد آله . وان الدماغ بمنزله كمبيوتر والعقل لوغاريتم"
*منقول بتصرف من كتاب Are we Unique?
آسف على السؤال رقم 3 - طنطاوي - 08-16-2007
Array صديقي العزيز أنت تسطح الموضوع بشكل رهيب [/quote]
هل عندك دليل ان الوعي لايمكن تحليله لمجموعه من الاقواس الانفعاليه البسيطة؟
شخصيا لا اعرف دليلا لهذا ولا اري شخصا ينفي "بساطة" الوعي المادية الا بسبب "اقواس انفعاليه" دينية مغروزة بوعيه منذ ان كان طفلاً.
تحية
آسف على السؤال رقم 3 - The Holy Man - 08-17-2007
أصدقائي الأعزاء :
صديقي discovery2:
شكرا على العرض لقد وفرت علي بعض الشرح عن الاتجاهات الكلاسيكية في فهم قضية الوعي والتي لو اقتبسنا من صديقنا طنطاوي .... أنطبق عليها جميعا وصف التفسيرات المستندة إلى الشعور السلبي أو الايجابي تجاه أقواس انفعالية دينية مغروزة بوعي الانسان منذ ان كان طفلاً ......
صديقي طنطاوي
Arrayهل عندك دليل ان الوعي لايمكن تحليله لمجموعه من الاقواس الانفعاليه البسيطة؟[/quote]
الرياضيات المجردة الناتجة عن تجريد الفكر أو العكس الفكر المجرد الناتج عن تجريد الرياضيات ...... حللها لأقواس انفعالية بسيطة .....
Arrayشخصيا لا اعرف دليلا لهذا ولا اري شخصا ينفي "بساطة" الوعي المادية الا بسبب "اقواس انفعاليه" دينية مغروزة بوعيه منذ ان كان طفلاً.[/quote]
لا تخشى يا صديقي ليس عندي عقدة التدين ولكن عندي عقدة السعي وراء المزيد من المعرقة ...
أنا لا أناقش الموضوع من أجل الدين نفيه أو إثباته هذا لا يهمني .... ما يهمني إدراك طبيعة الوعي الانساني بدون موشورات عقدة الأنا إن كانت الدينية أو العلمية لإنني أعتقد المتدينين المتزمتين كالعلماء المتزمتين كلاهما يقتل فكره بتزمته لفكرته في فترة ما .....
شكرا لسعة صدوركم