+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الدليل على وجود الله (/showthread.php?tid=9802)
الصفحات:
1
2
الدليل على وجود الله - الحر - 08-06-2007
ذهب رجل الى الحلاق لكي يحلق له شعر رأسه ويهذب له لحيته . . . وما أن بدأ الحلاق عمله في حلق رأس هذا الرجل ، حتى بدأ بالحديث معه في أمور كثيرة . . .الى أن بدأ الحديث حول وجود الله . . .
قال الحلاق :-" أنا لاأئمن بوجود الله "
قال الزبون :- " لماذا تقول ذلك ؟ "
قال الحلاق :- " حسنا ، مجرد أن تنزل الى الشارع لتدرك بأن الله غير موجود ، قل لي ، إذا كان الله موجودا هل ترى أناسا مرضى ؟ وإذا كان الله موجودا هل ترى هذه الاعداد الغفيرة من الاطفال المشردين ؟ طبعا إذا كان الله موجودا فلن ترى مثل هذه الالام والمعاناه . أنا لاأستطيع أن أتصور كيف يسمح ذلك الاله الرحيم مثل هذه الامور.
فكر الزبون للحظات لكنه لم يرد على كلام الحلاق حتى لايحتد النقاش . . .
وبعد أن إنتهى الحلاق من عمله مع الزبون . . خرج الزبون الى الشارع . . فشاهد رجل طويل شعر الرأس مثل الليف ، طويل اللحية ، قذر المنظر ، أشعث أغبر ، فرجع الزبون فورا الى صالون الحلاقة . . .
قال الزبون للحلاق :- " هل تعلم بأنه لايوجد حلاق أبدا "
قال الحلاق متعجبا " كيف تقول ذلك . . انا هنا وقد حلقت لك الان "
قال الزبون " لو كان هناك حلاقين لما وجدت مثل هذا الرجل "
قال الحلاق " بل الحلاقين موجودين . . وأنما حدث مثل هذا الذي تراه عندما لايأتي هؤلاء الناس لي لكي أحلق لهم "
قال الزبون " وهذا بالضبط بالنسبة الى الله . . . فالله موجود ولكن يحدث ذلك عندما لايذهب الناس اليه عند حاجتهم . . . ولذلك ترى الالام والمعاناه في العالم.
(( منقول )).
الدليل على وجود الله - طموح - 08-06-2007
Arrayإذا كان الله موجودا هل ترى أناسا مرضى ؟ وإذا كان الله موجودا هل ترى هذه الاعداد الغفيرة من الاطفال المشردين ؟ طبعا إذا كان الله موجودا فلن ترى مثل هذه الالام والمعاناه . أنا لاأستطيع أن أتصور كيف يسمح ذلك الاله الرحيم مثل هذه الامور.
[/quote]
هنا مكمن الخلل في الموضوع .. الحلاق ليس ملحد بل مجادل في صفات الله و أفعاله ..
من لا يؤمن بوجود شيء لا يجادل في مواصفاته الا من قبيل السجال .. أي افتراض أن مقدمات الخصم صحيحة و كشف تناقضاتها فيما بعد .. لكن الأساس أولا هو المطالبة بدليل على وجود الشيء موضوع الخلاف
في هذه الحالة يفترض الحلاق أن وجود الاله لن يكون الا مقترنا بصفات "أخلاقية" محددة و هذا خطئ منهجي .. فما المانع من وجود اله يسمح بالشر .. هل يوجد ما يمنع ذلك منطقيا ?
من هنا ستكون اجابة المؤمن سهلة ما دام في موقع التبرير لكائن هلامي ليس كمثله شيء (الله) ..
الصواب هو أن يطالب الحلاق زبونه بدليل على وجود الله و يرد هذا الأخير بالدليل القاطع و البرهان الساطع
و الأصوب أن يتحدثا عن ماتش كورة و ينصرفا أصدقاء بدل تصديع الرأس في وجود الله أو الغول أو بابا سنفور
تحياتي
الدليل على وجود الله - طموح - 08-06-2007
اضافة بسيطة
[/quote]قال الزبون " وهذا بالضبط بالنسبة الى الله . . . فالله موجود ولكن يحدث ذلك عندما لايذهب الناس اليه عند حاجتهم . . . ولذلك ترى الالام والمعاناه في العالم.
[quote]
هذا كلام خطير
هكذا نحن نحمل الفقير مسؤولية فقره و المريض مسؤولية مرضه لأنه لم يلجئ الى الله .. بل حتى الأطفال المشردين الذين تحدث الحلاق عنهم يتحملون مسؤولية وضعهم لأنهم أطفال "كفار" :what:
لا أدري هل كتاب هذه المواضيع الخفيفةيكتبونها في كامل وعيهم :barfy:
الدليل على وجود الله - الحر - 08-06-2007
عزيزي طموح
لا زبون ولا حلاق ولا اولاد كفار ولا اولاد مؤمنين ......... ريح دماغك.
الموضوع اعجبني لبساطته، ولكن لو شئنا التعمق فيه فسنحتاج لمئات الصفحات، وبعد الجدل السفسطي :2talk: سيظل الملحد ملحدا والمؤمن مؤمنا بوجود الله.
اما الفقر والشقاء والبئس والمرض الموت فهي من سنن هذه الحياة ولن تصلح الحياة بدونها ولو ان كل من عليها مرفه منعم معافى لا يموت لضاع التوازن من على الارض واكل الناس بعضهم بعضا.
بل كما ان الإنسان يحتاج لللون الاسود لكي يعرف اللون الابيض فهو يحتاج للإله لكي يتضرع ويصلي له حتى يلبي مطامعه. وبالقدر ذاته يحتاج للشيطان ايضا لتفريغ شحنات السب واللعن وتحميله المسؤولية عن الاخطاء والآثام التي يرتكها.
فهذه الارض وهذه الحياه عبارة عن سيمفونية من النقائض التي تكمل بعضها بعضا.
مودتي (f)
الدليل على وجود الله - طموح - 08-06-2007
Array
عزيزي طموح
لا زبون ولا حلاق ولا اولاد كفار ولا اولاد مؤمنين ......... ريح دماغك.
[/quote]
و "الله" راحة الدماغ في البعد عن هذه المواضيع الجدلية ..
أنا أشرت فقط الى مغالطة يقع فيها الكثير من الملحدين في الجدل حول صفات الله مع المؤمنين و ما يتلوها من حوار بيزنطي لا ينتهي .. اذهب الى ساحة اللادينية و الالحاد في منتدى الملحدين العرب و ستجد مواضيعا لا تحصى حول التسيير و التخيير و الخير و الشر و هل الله رزاق و لماذا يترك الفقراء جوعى و :2talk:
هذه الأمور يغلب عليها التصديق الذاتي لدى كلا الطرفين مؤمنين و ملحدين و لن تنتهي لا باتفاق و لا بفائدة .. فكل يغني على ليلاه
نهارك جميل :97:
الدليل على وجود الله - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 08-06-2007
سلام للجميع..
الزميل طموح
Arrayالصواب هو أن يطالب الحلاق زبونه بدليل على وجود الله و يرد هذا الأخير بالدليل القاطع و البرهان الساطع[/quote]
لكل فرد طلب يتميز عن الاخر في اثبات وجود الله ,فما هو من وجهة نظرك الدليل المطلوب لاثبات وجود الله بالنسبة" لك"؟
مع التحية..
الدليل على وجود الله - طموح - 08-06-2007
Array
سلام للجميع..
الزميل طموح
لكل فرد طلب يتميز عن الاخر في اثبات وجود الله ,فما هو من وجهة نظرك الدليل المطلوب لاثبات وجود الله بالنسبة" لك"؟
مع التحية..
[/quote]
تعريف لمفهوم الاله + استدلال منطقي : مقدمات يقينية تقود الى نتيجة يقينية (وجود الاله)
شكرا لاهتمامك :97:
الدليل على وجود الله - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 08-06-2007
سلام للجميع..
الزميل طموح:
Arrayتعريف لمفهوم الاله + استدلال منطقي : مقدمات يقينية تقود الى نتيجة يقينية (وجود الاله)[/quote]
ليس لي باع طويل في الاحاديث الفلسفية و الاثباتات العقلية عن طريق الدلائل الحسية و لا اعتقد ان الطريقة الروتينية لاثبات وجود الله هي الامثل. لكن دعني اطلب منك ( لو تكرمت) ان تبدأحيث اردت ان تنتهي بمعنى: أبدأ من وجود الاله الذي سوف يقودك الى مقدمات يقينية تقودك الى تعريفه.
كيف تبدأ؟
اسمح لي ان أنقل لك هذا المقطع من الكتاب المقدس:
وصعد بطرس ويوحنا معا الى الهيكل في ساعة الصلاة التاسعة. 2 وكان رجل اعرج من بطن امه يحمل. كانوا يضعونه كل يوم عند باب الهيكل الذي يقال له الجميل ليسأل صدقة من الذين يدخلون الهيكل. 3 فهذا لما رأى بطرس ويوحنا مزمعين ان يدخلا الهيكل سأل ليأخذ صدقة.
4 فتفرس فيه بطرس مع يوحنا وقال انظر الينا. 5 فلاحظهما منتظرا ان يأخذ منهما شيئا. 6 فقال بطرس ليس لي فضة ولا ذهب ولكن الذي لي فاياه اعطيك. باسم يسوع المسيح الناصري قم وامش. 7 وامسكه بيده اليمنى واقامه ففي الحال تشددت رجلاه وكعباه
8 فوثب ووقف وصار يمشي ودخل معهما الى الهيكل وهو يمشي ويطفر ويسبح الله. 9 وابصره جميع الشعب وهو يمشي ويسبح الله. 10
لا اعتقد بل اكاد اجزم ان هناك اي حوار فلسفي سيقودك الى الاله الذي تبحث عنه( لا ادري ان كنت تبحث ام لا).
ادراك"الاله" سيأتي فقط من خلال اختبار"شخصي" لك معه.كيف ,متى لا ادري لكني استطيع الجزم هنا عن شئ واحد فقط:
ار 29:13 وتطلبونني فتجدونني اذ تطلبونني بكل قلبكم.
هذه ليست دعوة الى ايمان معين او تفكير معين لكن قد تكون فكرة عابرة قد تريد تحقيقها يوما ما
مع التحية..(f)
الدليل على وجود الله - Enki - 08-06-2007
عندي سؤال...
هذا الشريط لمن موجه؟ ويعد جواباً على ماذا؟ على كلام الملحدين؟ ام على كلام حمودي ذو الست سنوات؟
يا اخي معضلة الشر التي يطرحه الفكر الالحادي مرتكزة على مقدمتين:
1- ان الله كل القدرة او على كل شيء قدير
2- ان الله كل المحبة او الرحمة
وبناءاً عليهما نستنتج وجود تناقض بين وجود الشر ووجود اله بمثل هذه الصفات، الان مادخل الحلاق في مثل هذا الكلام؟ وماوجه الشبه بين ماطرحت انت وبين الحجة الالحادية التي لايستطيع ردها احد؟
هل الحلاق كل القدرة وقادر على حلق كل رؤوس العالم ؟ لا ...طبعاً، اذن كيف يكون عجزه دليل فساد الحجة المتقدمة؟
هل الحلاق كلي المحبة ومريد لحلق رؤوس كل الناس :lol22: ؟ لا طبعاً...اذن كيف يكون عدم محبته للكل دليل فساد الحجة؟
لا اعرف في بعض الاحيان كيف تفكرون ! :97_old:
يعني احدهم يريد ان ينقض التطور وهو لم يقرأ في حياته خمس اسطر عن نظرية التطور :97_old:
والاخر يريد ان ينقض معضلة الشر دون ان يعلم ماهي معضلة الشر !
السؤال الذي يطرح في معضلة الشر هو هل الله قادر على ازالة الشر من الوجود ام لا؟
ان قيل قادر فما الذي يمنعه من ازالة الشر؟ بالتأكيد لايوجد موانع من جهة الواجب لانها ستكون اقوى منه، اذن يكون هو غير مريد لازالة الشر بل مريد للشر واذا كان مريد للشر فكيف يكون كلي المحبة؟ هذا محال
وان قيل غير قادر على ذلك، فكيف يقال انه على كل شيء قدير؟ هذا تناقض
وفي كلا الحالين يسقط وجود الاله...:bouncy:
الان ماعلاقة هذا بما اوردته من مثال ساذج تسخرون به من عقول الدهماء والصبية والمغفلين بالحديث عن حلاق لاهو على كل شيء قدير ولا هو محب لكل شيء !
على ان معضلة الشر صارت قديمة بعض الشيء والان الحديث عن معضلة الالم والمعاناة وليست هناك صورة قياسية لهذه الحجة...ولكن الصورة التي اضعها انا لها هي كالتالي (حقوق التأليف محفوظة لإيف)
انه لما ثبت عندنا ان الالم والمعاناة امران وجوديان لان الالم يحس وقد ثبت عندنا ان الاحساس ليس وهماً وسفسطة وان الالم والمعاناة زائدين على ماهية الانسان لان الانسان من حيث هو انسان لا متألم ولاغير متألم فيثبت عندنا ان الالم والمعاناة هما امران عارضان على الانسان زائدان عليه.
ولما كان كل عارض معلول كما هو ثابت في الفلسفة كان لابد من علة للالم الانساني ومعاناته ولامتناع التسلسل (كما يزعم المتكلمون) كان لابد من علة لاعلة لها لعروض الالم على الانسان.
ولاتخلو هذه العلة من امرين اما ان تكون هي الله او تكون غيره، فان قيل غيره...فقد خرج الى وجود اله اخر مع الله وهو القول بالواجبين بينما الثابت عندنا ان الواجب (بحسب مفهومنا للواجب) لايتعدد.
وان قيل هو الله فدل على وجود جهة يكون فيها الله منشأً للالم والمعاناة وجهة اخرى تكون منشأً للسعادة...ولان الالم والمعاناة بالقياس الى السعادة شر والسعادة بالقياس الى الالم والمعاناة خير..وكان واجد الشيء غير فاقد له فان جهة الخير تكون خيراً وجهة الشر تكون شراً.
وقد ثبت عندنا ان واجب الوجود واجب من جميع الجهات وواحد من جميع الجهات وبسيط من كل الجهات فانه لايمكن ان تتعدد فيه الجهات والحيثيات فلا حيثية له سوى حيثية واحدة وهكذا تكون جهة الخير هي عين جهة الشر، والخير نقيض الشر فاجتماعهما في جهة واحدة وحيثية واحدة هو اجتماع النقيضين الممتنع.
وفي كلتا الحالتين يسقط وجود الاله. :bouncy:
تحياتي للجميع
:redrose:
الدليل على وجود الله - الحر - 08-06-2007
Array
انه لما ثبت عندنا ان الالم والمعاناة امران وجوديان لان الالم يحس وقد ثبت عندنا ان الاحساس ليس وهماً وسفسطة وان الالم والمعاناة زائدين على ماهية الانسان لان الانسان من حيث هو انسان لا متألم ولاغير متألم فيثبت عندنا ان الالم والمعاناة هما امران عارضان على الانسان زائدان عليه.
ولما كان كل عارض معلول كما هو ثابت في الفلسفة كان لابد من علة للالم الانساني ومعاناته ولامتناع التسلسل (كما يزعم المتكلمون) كان لابد من علة لاعلة لها لعروض الالم على الانسان.
ولاتخلو هذه العلة من امرين اما ان تكون هي الله او تكون غيره، فان قيل غيره...فقد خرج الى وجود اله اخر مع الله وهو القول بالواجبين بينما الثابت عندنا ان الواجب (بحسب مفهومنا للواجب) لايتعدد.
وان قيل هو الله فدل على وجود جهة يكون فيها الله منشأً للالم والمعاناة وجهة اخرى تكون منشأً للسعادة...ولان الالم والمعاناة بالقياس الى السعادة شر والسعادة بالقياس الى الالم والمعاناة خير..وكان واجد الشيء غير فاقد له فان جهة الخير تكون خيراً وجهة الشر تكون شراً.
وقد ثبت عندنا ان واجب الوجود واجب من جميع الجهات وواحد من جميع الجهات وبسيط من كل الجهات فانه لايمكن ان تتعدد فيه الجهات والحيثيات فلا حيثية له سوى حيثية واحدة وهكذا تكون جهة الخير هي عين جهة الشر، والخير نقيض الشر فاجتماعهما في جهة واحدة وحيثية واحدة هو اجتماع النقيضين الممتنع.
وفي كلتا الحالتين يسقط وجود الاله. :bouncy:
تحياتي للجميع
:redrose:
[/quote]
عزيزي eve_hits
انا اقر لك بان الالم والمعاناة امران وجوديان وكذلك اقر لك بانهما امران زائدان عليه معلولان.
ولكن قولك : ولاتخلو هذه العلة من امرين اما ان تكون هي الله او تكون غيره، فان قيل غيره...فقد خرج الى وجود اله اخر مع الله وهو القول بالواجبين بينما الثابت عندنا ان الواجب (بحسب مفهومنا للواجب) لايتعدد.
وان قيل هو الله فدل على وجود جهة يكون فيها الله منشأً للالم والمعاناة وجهة اخرى تكون منشأً للسعادة...ولان الالم والمعاناة بالقياس الى السعادة شر والسعادة بالقياس الى الالم والمعاناة خير..وكان واجد الشيء غير فاقد له فان جهة الخير تكون خيراً وجهة الشر تكون شراً.
ولكن الا ترى معي ان هذه المقدمة فيها مغالطة كبيرة ( حسب فهم شخص عادي مثلي غير ضليع في الفلسفة ) فالالم والمعاناة " نتيجة " واما ان تكون علتهما هو الله ...... الخ.
فهذا كقولنا ان الفيروس ليس بعلة للمرض ولا القاتل والسلاح علل للقتل وبالتالي نحمل الله كل الشرور والمعاناة على وجه الارض وليست مخلوقات الله السبب في هذه العلل ؟!!!
مودتي :97: