بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
[quote] _الصاعقة_ كتب/كتبت
يا Abanoob

ثم هلا توقفت عن الهرب ؟

هناك ردود تنتظرك منذ فترة

[SIZE=5]و ما زلنا منتظرين الزميل Abanoob :what: :what: :what:

ملخص الرد على جميع نقاطك يا صاعقة:

السيد المسيح إنسان كامل وإله كامل .. إتحاد الإنسان الكامل بالإله الكامل كان إتحاد بدون إمتزاج ولا إنفصال ولا تغيير فى أى من الطبيعتن نتيجة هذا الإتحاد ..

اللاهوت لم يمنع عن الناسوت الألم البدنى والنفسى لأن السيد المسيح قدم ذاته ذبيحة فكان لابد أن يمر بمتطلبات العدل الإلهى من آلام وعذابات وقبول العار وحمله نيابة عن البشر لإرضاء العدل الإلهى .

كان اللاهوت "محتجباً" فى فترة آلامات السيد المسيح .. بمعنى أنه ترك الناسوت يعانى الآلام والعذابات والمعاناة النفسية حتى الثمالة لترضية العدل الإلهى .. فنرى السيد المسيح يدهش ويكتئب ويصلى ويجاهد فى الصلاة حتى يصير عرقه كالدم .. ونجد ملاك من الرب قد جاء ليقويه ويعزيه ..

فليس معنى "إحتجاب" اللاهوت أنه قد إنفصل عن الناسوت ... فاللاهوت لم ينفصل عن الناسوت لحظة واحدة ولا طرفة عين .

وفى نفس الوقت لم يعانى اللاهوت من تلك الآلام لأن اللاهوت غير قابل للألم ولا للمرض ولا للموت .

ولكن إتحاد اللاهوت بالناسوت أعطى للذبيحة "المسيح" بعداً لا نهائياً .. فصار دمه الإلهى مكفراً ومكفياً أمام العدل الإلهى عن كل البشر بشرط الإيمان به والعمل بوصاياه .

نحن نطلق على تجسد الله : "سر التجسد الإلهى" .. ولن يستطيع أن يفهمه إنسان إلا بروح الله القدوس الذى يعطى إستنارة القلب والعقل .



هذه الإيمانيات من الكتاب المقدس وأنا أطالب من يستطيع أن يأتى من الكتاب المقدس بعكس الكلام أعلاه أن يحاول أن يثبت وجهة نظره بآيات كتابية .

الســـــلام

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

زميل Abanoob

كنت أتوقع أن تأخذ نقطة نقطة و لكنك وضعت البيض كله في سلة واحدة متجاهلا الكثير ، حسنا لكنك نسيت شيئا هاما جدا طالبتك به ، ( كلام مقنع معزز بالدليل )

مبدأيا أول نقطة تم التعليق عليها في أخر المشاكرة 30 ، لكنك لم ترد عليها

ثم تعليقك الأخير لا يمس التساؤلات 7 و 8 من قريب أو بعيد

و الأن لنرى

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
السيد المسيح إنسان كامل وإله كامل .. إتحاد الإنسان الكامل بالإله الكامل كان إتحاد بدون إمتزاج ولا إنفصال ولا تغيير فى أى من الطبيعتن نتيجة هذا الإتحاد ..

مع أنه لا يوجد دليل واحد صريح على ذلك الا استنتاجاتكم لكن لن أقف هنا الأن

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
اللاهوت لم يمنع عن الناسوت الألم البدنى والنفسى لأن السيد المسيح قدم ذاته ذبيحة فكان لابد أن يمر بمتطلبات العدل الإلهى من آلام وعذابات وقبول العار وحمله نيابة عن البشر لإرضاء العدل الإلهى .

Abanoob ، أنت قلت المسيح جاء خصيصا ليصلب و المسيح كلمة تشمل الناسوت و اللاهوت ، حسنا ، طالما جاء خصيصا لهذا الهدف و يعرفه ، فلماذا يحدث ما ذكر في النقاط ؟ هذا هو ما أريده

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
كان اللاهوت "محتجباً" فى فترة آلامات السيد المسيح .. بمعنى أنه ترك الناسوت يعانى الآلام والعذابات والمعاناة النفسية حتى الثمالة لترضية العدل الإلهى ..

[SIZE=5]هلا فسرت لي معنى احتجاب ؟
و ما دليلك ؟ و بعدها نكمل ان شاء الله

يا صاعقة أنا أتجنب النقاش معك لأننى أجيب على أسئلتك فترجع وتسأل عنها مرة أخرى .. ويتحول النقاش الى "مناقشة غبية" ..

اقتباس:Abanoob ، أنت قلت المسيح جاء خصيصا ليصلب و المسيح كلمة تشمل الناسوت و اللاهوت ، حسنا ، طالما جاء خصيصا لهذا الهدف و يعرفه ، فلماذا يحدث ما ذكر في النقاط ؟ هذا هو ما أريده

حسناً أنت سألت لماذا يعانى ما عاناه .. وأنا أجبت قائلاً :

اقتباس:اللاهوت لم يمنع عن الناسوت الألم البدنى والنفسى لأن السيد المسيح قدم ذاته ذبيحة فكان لابد أن يمر بمتطلبات العدل الإلهى من آلام وعذابات وقبول العار وحمله نيابة عن البشر لإرضاء العدل الإلهى .

ولكنك رجعت مرة أخرى تسأل نفس السؤال .. فماذا أفعل الآن ؟

اقتباس:هلا فسرت لي معنى احتجاب ؟
و ما دليلك ؟

إحتجاب اللاهوت عن الناسوت مع وجود الإتحاد الذى لا ينفصل لحظة ولا طرفة عين معناه أن اللاهوت ترك الناسوت يعانى من الآلام بدون أدنى تدخل منه لكى يتم إستيفاء عدل الله المطلق على تلك الذبيحة المطلقة .

والدليل أن الكتاب المقدس ملئ بالدلات والآيات التى تثبت إلهية المسيح الكاملة وإنسانيته الكاملة .. فقد شابهنا فى كل شئ ما خلا الخطية وحدها .. وفى نفس الوقت الكتاب المقدس ملئ بإثباتات إلوهيته

وعليه فهذه الإلوهية والناسوتية فى كائن واحد وإحتجاب الإلوهية عن الناسوتية فى أوقات معينة لتتميم الفداء على أكمل وجه نفهمه من خلال الآيات التالية :

مرقس 15:
34 وفي الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا ألوي ألوي لما شبقتني.الذي تفسيره الهي الهي لماذا تركتني.


مزامير 12:
1 لامام المغنين.مزمور لداود.الى متى يا رب تنساني كل النسيان.الى متى تحجب وجهك عني.
2 الى متى اجعل هموما في نفسي وحزنا في قلبي كل يوم.الى متى يرتفع عدوّي عليّ.
3 انظر واستجب لي يا رب الهي.انر عينيّ لئلا انام نوم الموت.
4 لئلا يقول عدوّي قد قويت عليه.لئلا يهتف مضايقي باني تزعزعت
5 اما انا فعلى رحمتك توكلت.يبتهج قلبي بخلاصك.
6 اغني للرب لانه احسن اليّ


مزمور 87:
1 تسبيحة مزمور لبني قورح.لامام المغنين على العود للغناء.قصيدة لهيمان الازراحي.يا رب اله خلاصي بالنهار والليل صرخت امامك.
2 فلتأت قدامك صلاتي.امل اذنك الى صراخي.
3 لانه قد شبعت من المصائب نفسي وحياتي الى الهاوية دنت.
4 حسبت مثل المنحدرين الى الجب.صرت كرجل لا قوة له.
5 بين الاموات فراشي مثل القتلى المضطجعين في القبر الذين لا تذكرهم بعد وهم من يدك انقطعوا.
6 وضعتني في الجب الاسفل في ظلمات في اعماق.
7 عليّ استقر غضبك وبكل تياراتك ذللتني.سلاه.
8 ابعدت عني معارفي.جعلتني رجسا لهم.اغلق عليّ فما اخرج.
9 عيني ذابت من الذل.دعوتك يا رب كل يومً. بسطت اليك يدي
10 أفلعلك للاموات تصنع عجائب أم الاخيلة تقوم تمجدك.سلاه.
11 هل يحدث في القبر برحمتك او بحقك في الهلاك.
12 هل تعرف في الظلمة عجائبك وبرك في ارض النسيان
13 اما انا فاليك يا رب صرخت وفي الغداة صلاتي تتقدمك.
14 لماذا يا رب ترفض نفسي.لماذا تحجب وجهك عني.
15 انا مسكين ومسلم الروح منذ صباي.احتملت اهوالك.تحيرت.
16 عليّ عبر سخطك.اهوالك اهلكتني.
17 احاطت بي كالمياه اليوم كله.اكتنفتني معا.
18 ابعدت عني محبا وصاحبا.معارفي في الظلمة


عبرانيين 4:
1 لان كل رئيس كهنة مأخوذ من الناس يقام لاجل الناس في ما للّه لكي يقدم قرابين وذبائح عن الخطايا
2 قادرا ان يترفق بالجهال والضالين اذ هو ايضا محاط بالضعف.
3 ولهذا الضعف يلتزم انه كما يقدم عن الخطايا لاجل الشعب هكذا ايضا لاجل نفسه.
4 ولا يأخذ احد هذه الوظيفة بنفسه بل المدعو من الله كما هرون ايضا.
5 كذلك المسيح ايضا لم يمجد نفسه ليصير رئيس كهنة بل الذي قال له انت ابني انا اليوم ولدتك.
6 كما يقول ايضا في موضع آخر انت كاهن الى الابد على رتبة ملكي صادق.
7 الذي في ايام جسده اذ قدم بصراخ شديد ودموع طلبات وتضرعات للقادر ان يخلصه من الموت وسمع له من اجل تقواه
8 مع كونه ابنا تعلّم الطاعة مما تألم به
9 واذ كمّل صار لجميع الذين يطيعونه سبب خلاص ابدي
10 مدعوّا من الله رئيس كهنة على رتبة ملكي صادق

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
يا صاعقة أنا أتجنب النقاش معك لأننى أجيب على أسئلتك فترجع وتسأل عنها مرة أخرى .. ويتحول النقاش الى "مناقشة غبية" .. [/quote]
زميل Abanoob
من يدخل النقاش و يظن أنه سيكون نقاشا غبيا لمجرد أنه عاجز عن ايصال كلامه أو اقناع الناس به ، فهذا خطأه ، لأنه غير قادر على النقاش

أما كونك تقول أنك تجيب و لكني أعيد السؤال ، فأنت مخطئ يا عزيزي ، أين هي الأسئلة التي أجبت عليها و أعدت أنا السؤال ؟

هل هي الخاصة بالمشاركة 42 في هذا الموضوع ؟
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=26587&page=5

أم المشاركة 34 في هذا الموضوع ؟
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...06720#pid206720

أم الخاصة بالمشاركة 30 في هذا الموضوع ؟
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=28028&page=4

أم في موضوعات أخرى لا أريد أن أسترسل في ذكرها حتى لا يتشتت الموضوع ؟

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
حسناً أنت سألت لماذا يعانى ما عاناه .. وأنا أجبت قائلاً :

اقتباس:اللاهوت لم يمنع عن الناسوت الألم البدنى والنفسى لأن السيد المسيح قدم ذاته ذبيحة فكان لابد أن يمر بمتطلبات العدل الإلهى من آلام وعذابات وقبول العار وحمله نيابة عن البشر لإرضاء العدل الإلهى .

ولكنك رجعت مرة أخرى تسأل نفس السؤال .. فماذا أفعل الآن ؟

[SIZE=5]يا عزيزي أنا لا أتكلم عن ألام بدنية هذا أولا

ثانيا ما دليلك ؟ مع أن قانون الايمان يقول أن الناسوت لم ينفصل عن اللاهوت طرفة عين ، لكن سنفرض أن اللاهوت لم يمنع الناسوت ، فالناسوت كان يعلم ، و يعلم أهمية المهمة و كل شئ عنها ، و لكنه خاف و دعى أن لا تتم ان أمكن ، بل انه ضعف
لا يا عزيزي لو أن الناسوت فقط هو من قام بذلك لبطل الفداء

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
إحتجاب اللاهوت عن الناسوت مع وجود الإتحاد الذى لا ينفصل لحظة ولا طرفة عين معناه أن اللاهوت ترك الناسوت يعانى من الآلام بدون أدنى تدخل منه لكى يتم إستيفاء عدل الله المطلق على تلك الذبيحة المطلقة .

والدليل أن الكتاب المقدس ملئ بالدلات والآيات التى تثبت إلهية المسيح الكاملة وإنسانيته الكاملة .. فقد شابهنا فى كل شئ ما خلا الخطية وحدها .. وفى نفس الوقت الكتاب المقدس ملئ بإثباتات إلوهيته  

وعليه فهذه الإلوهية والناسوتية فى كائن واحد وإحتجاب الإلوهية عن الناسوتية فى أوقات معينة لتتميم الفداء على أكمل وجه نفهمه من خلال الآيات التالية :

[size=5]زميل Abanoob

تفسيرك للاحتجاب مفهوم لكن من أين أتيت به ؟ هل من الكتاب المقدس مثلا ؟ الاجابة : لا

الادلة : مبدأيا ليست دليل أصلا على وجود ناسوت و لاهوت ، و يمكن فهمها جيدا على أن المسيح عليه السلام رسول مؤيد يالمعجزات مثل كل رسول ، فالانجيل لم يقل أنه يوجد ناسوت و لاهوت و لم يقل في هذا الموقف كان الناوست و هنا كان اللاهوت ، و بعد ذلك هذا ليس دليل على فكرة الاحتجاب ، فكلنا يعلم أنكم تقولون أن هناك ناسوت و هناك لاهوت ، لكن أين ذكر أن اللاهوت احتجب ؟ لا يوجد ، انها فكرة منك كبشر و لم يذكر أبدا في الكتاب المقدس و لا حتى في قانون الايمان

هل رأيت يا عزيزي لماذا أسأل ؟

ثم في النهاية تبقى لم تقترب من النقطة 7 و 8 و لم توضح شيئا بخصوص النقطة الاولى التي تم الرد عليها

ما فيش فايدة :(

كتب الصاعقة:

اقتباس:يا عزيزي أنا لا أتكلم عن ألام بدنية هذا أولا

وهل إقتصر كلامى عن الآلام البدنية فقط ؟ ألم أقل :

اقتباس:اللاهوت لم يمنع عن الناسوت الألم البدنى والنفسى

كتب الصاعقة:
[quote]ثانيا ما دليلك ؟ مع أن قانون الايمان يقول أن الناسوت لم ينفصل عن اللاهوت طرفة عين ، لكن سنفرض أن اللاهوت لم يمنع الناسوت ، فالناسوت كان يعلم ، و يعلم أهمية المهمة و كل شئ عنها ، و لكنه خاف و دعى أن لا تتم ان أمكن ، بل انه ضعف
لا يا عزيزي لو أن الناسوت فقط هو من قام بذلك لبطل الفداء

من تانى راجعين تانى .. للعذاب والجراح .. آه يانى .

الكتاب المقدس يقول أن السيد المسيح هو الإنسان الإله الذى يجب أن نسجد له ونعبده :

فيلبى 2:
6 الذي اذ كان في صورة الله لم يحسب خلسة ان يكون معادلا للّه
7 لكنه اخلى نفسه آخذا صورة عبد صائرا في شبه الناس.
8 واذ وجد في الهيئة كانسان وضع نفسه واطاع حتى الموت موت الصليب.
9 لذلك رفعه الله ايضا واعطاه اسما فوق كل اسم
10 لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة ممن في السماء ومن على الارض ومن تحت الارض
11 ويعترف كل لسان ان يسوع المسيح هو رب لمجد الله الآب

يقول الكتاب المقدس أن المسيح كان فى صورة الله .. أى أنه هو صورة الله .. هو معادل لله ولكنه لم يريد ان يختطف هذا التعادل ولكنه أخلى نفسه وأخذ شكل العبد بتجسده صائراً شبه الناس .. ولكنه ليس إنسان كباقى الناس .. يقول "فى شبه الناس" .. وإذ وجد فى الهيئة كإنسان .. أى كان فى هيئته إنسان ولكن فى المخبر هو الله الأزلى .. أطاع مقتضيات العدل الإلهى وبذل دمه الكريم ومات على الصليب .. فرفع الله الآب يسوع الناصرى كإله متجسد وأعطاه اسماً فوق كل اسم لكى تجثو بإسم يسوع المسيح الناصرى كل ركبة ممن فى السماء ومن على الأرض ومن تحت الأرض .

إذن من قام بالفداء هو المسيح الإله المتجسد .. أى الناسوت واللاهوت معاً .. لا إفتراق ولا إنفصال بين الناسوت واللاهوت فى شخص المسيح له المجد .. وليس إتحاد الناسوت مع اللاهوت فى شخص المسيح له المجد يعطينا إنسان + إله .. أى طبيعتان .. بل طبيعة واحدة وهى الإله المتجسد ..

فعندما نتكلم عن السيد المسيح لا نقول الناسوت فعل واللاهوت فعل .. ولكننا نقول المسيح فعل ..

الإله المتجسد فعل الفعل الخلاصى على عود الصليب .

ولكن الألم والموت لم يصيب اللاهوت ... لأنه ببساطة اللاهوت غير قابل للمرض أو الألم أو الموت .. ولكن فعل الألم والموت وقعت على الإله المتجسد .. وعلى هذا فالذبيحة إلهية غير محدودة .

ونحن نقول عن تجسد المسيح وفدائه لنا على عود الصليب بأنه "سر التجسد الإلهى" .. وأنه هو "سر التقوى" ..

فهذا السر عظيم ولا يستطيع أن يدركه إلا من أراد الله تقواه .

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
زميل Abanoob
إذن من قام بالفداء هو المسيح الإله المتجسد .. أى الناسوت واللاهوت معاً .. لا إفتراق ولا إنفصال بين الناسوت واللاهوت فى شخص المسيح له المجد .. وليس إتحاد الناسوت مع اللاهوت فى شخص المسيح له المجد يعطينا إنسان + إله .. أى طبيعتان .. بل طبيعة واحدة وهى الإله المتجسد ..

فعندما نتكلم عن السيد المسيح لا نقول الناسوت فعل واللاهوت فعل .. ولكننا نقول المسيح فعل .. [/quote]
كلام رائع ، لكنكم لا تتبعونه ، بل تقولون هنا المسيح فعل كذا بناسوته ، هنا لاهوته عمل كذا
الإله المتجسد فعل الفعل الخلاصى على عود الصليب .

ولكن الألم والموت لم يصيب اللاهوت ... لأنه ببساطة اللاهوت غير قابل للمرض أو الألم أو الموت .. ولكن فعل الألم والموت وقعت على الإله المتجسد .. وعلى هذا فالذبيحة إلهية غير محدودة . [/quote]
أرأيت كيف تناقض نفسك ، ان كان الألم و الموت و النزف لم يصيبا اللاهوت ، فكيف تقول أن المسيح( ناسوت و لاهوت = الاله المتجسدكما تظن) فداكم ، ان الذي مات و تعذب و نزف هو بشر
ونحن نقول عن تجسد المسيح وفدائه لنا على عود الصليب بأنه "سر التجسد الإلهى" .. وأنه هو "سر التقوى" ..

فهذا السر عظيم ولا يستطيع أن يدركه إلا من أراد الله تقواه .
[/quote]
كلام جميل لكنه لا يقنع غير المؤمن أبدا ، و السؤال الهام كيف اقتنع به المؤمن قبل أن يصبح مؤمن ؟

و تذكر لم توضح شيئا بخصوص النقطة الاولى و النقطة 7 و 8 حتى الأن