عزيزي لوجيكال،
أوضحت وجهة نظري وسأكتفي بطرح التساؤل التالي بقصد المعرفة لا الجدل.

أظننا نتكلم هنا عن الإلحاد الإيجابي والإلحاد السلبي. فالموقف الإيجابي الصارم من قضية وجود الله يمتد بإيجابيته ليشمل طريقة التعامل مع الدينيين فيعتبرهم خصوماً ويحاول هدم معتقداتهم بكل ما أوتي من قوة (فكرية)، وكذلك الموقف السلبي يمتد بسلبيته ليشمل طريقة التعامل مع الدينيين فيهادنهم ويحاول التعايش معهم ولا يهتم كثيراً بضمهم إلى فريق الملحدين وإن كان يتمنى ذلك.

هل هذه الخلاصة صحيحة؟ أم هي مجرد صدفة أن تجتمع هذه الصفات في بعض الملحدين.

الزميل العزيز لوجيكال،

لا أعرف من أين ابدأ بالضبط، سوى أن أشدد عليك أن تعيد نظرتك للمسيحية، من خلال القراءة الغربية للكتاب المقدس و التاريخ المسيحى. و دعنى ابدأ من مداخلتك الثانية، فأنت تقول:

اقتباس:أنت تدعوني الى مراجعة حساباتي بالنسبة للمسيحية و قراءة مصادر غربية في الموضوع. يا ترى لماذا؟ أنت تقول أن جهنم هي البعد عن اللـه و الانفصال عن اللـه. طيب ما هو سبيل التقرب الى اللـه؟ هل هو الايمان بالمسيح؟ لماذا لا يمنح اللـه القرب لأي شخص صادق في البحث مهما كانت نتيجة بحثه و استنتاجاته؟ يعني هل تظن مثلا أنني أعتقد أن اللـه موجود، و أنني ملحد لأني أريد الانفصال عن اللـه و البعد عنه عمدا؟

فى الحقيقة، المشكلة تكمن فى تخيل أن النص الدينى مُطلق. هذه هى الأسطورة الشرقية التى دمرت كل بحث جاد حقيقى فى هدف الكتب الدينية. أنا اؤمن أن مشكلة المجتمع الدينى الشرقى لا تقع فى هذه القشور، فهذه قضايا فرعية، و انما تكمن فى كيفية فهم النص الدينى.

المجتمع المسيحى الشرقى، بناء على تفسيره للنص الكتابى، يقول أن الطريق إلى الله هو الإيمان بالمسيح "كمخلصاً و فادياً و إلها". بناء على هذا، وصلتك الصورة التى أرفقتها فى كلامك أعلاه. لكن هذا لا يعفيك من التساؤل، لأن الله لن يحاسبك على ما قاله لك غيرك، و لكن سيحاسبك على ما قاله هو لك. و لو أنك لم تضع احتمالاً أن الإيمان بالمسيح قد يعنى شىء آخر، فسوف تكون قد قصّرت فى حق نفسك و أجهضت حق الله.

أنا لا أؤمن أن الطريق إلى الله هو الإيمان بالمسيح "كمخلص و إله و فادى". فهناك طرق كثيرة لفهم النصوص الكتابية، و علينا أن نختار أفضل طريقة منهم. و أفضل طريقة منهم هى تلك التى تفسر كل المعطيات المطروحة. و أنا أرى أن الكتاب المقدس يعلن، أن شرط الخلاص هو التعب و الاجتهاد و الأمانة. أى أن الكتاب يعلن أن شرط الخلاص هو المنهج، لا النتيجة. رؤيتى هذه مبنية على بحث جاد و عميق جداً، شاملاً النصوص التى يبدو بحسب ظاهرها حصر الخلاص فى الإيمان بالمسيح كإله و مخلص و فادى. لا أطلب منك أن تصدق ما أقول، و لكن أطلب منك أن تأخذ المسألة بجدية أكثر.

أنت أخبرتنى أنك درست النقد الكتابى، و لكن من ردك الثانى واضح أن دراستك له لم تأخذ المجهود و الوقت اللازم. ذلك يبدو لأن هناك خلط بين عدة فروع معرفية.

إذا كانت المسيحية تزعم أنها قد تستطيع أن تصل بك إلى الحق، فإن هذا الزعم يستحق دراسته بشكل مستفيض.

يسوع كنبى رؤيوى، قصدت به أن أوصل لك أننا نعرف الكثير عن يسوع الناصرى. هذه مجرد نظرية ليبرالية، يتبناها ليبراليين، و رغم ذلك فهى تقول لنا الكثير و الكثير جداً عن حياة يسوع.

يسوع لم يقل لأحد أنه سيكون هناك من يبقى حتى نهاية العالم أبداً!

من فضلك، ادرس النص جيداً ولا تتسرع فى الحكم، أين يسوع قال هذا؟ هذا فهم خاطىء للتلاميذ عن يوحنا البشير، لكن يسوع لم يقله أبداً!

الخلط الثانى هو بين النقد النصى و يسوع التاريخى. فأنت تقول:

اقتباس:أما اذا تتبعنا طريقة اعادة بناء القصة المسيحية عن طريق النقد النصي reconstructive method، فهي تقودنا الى هدم كل ما نعرفه عن العقيدة المسيحية اليوم، و تعطينا شخصية يسوع الذي لم يولد من عذراء، و لم يقل أنه اللـه، و لم يقم بأية معجزات و لم يُصلب من أجل البشر، بل هو معلم يهودي أسيني رؤيوي كان يبشر بقدوم المسيا المنتظر (هو كان دائما يتحدث عن "ابن الانسان" بالضمير الثالث). لاحظ هذه الطريقة ليست دقيقة بطبيعتها و انما هي تفسيرية و subjective.

النقد النصى شىء، و ما تتكلم عنه هذا هو شىء آخر. و المشكلة أن المغالاطات فيها كثيرة. فهذه الرواية التى تذكرها هى رواية القرن الثامن عشر، أما اليوم فلا يوجد عالم واحد، ليس مسيحى فقط بل ملحد أو ليبرالى من المتخصصين فى دراسة يسوع، يقول أن يسوع أسينى مثلاً، ولا يوجد عالم اليوم يقول أن يسوع لم يُصلب. من فضلك، لا تبنى ادعاءات دون دراسة متخصصة. ان اكثر ما ولدته ليبرالية اليوم هو يسوع كنبى رؤيوى. لا يُوجد أبعد من ذلك.

أما النقد النصى فهو اعادة تكوين النص الأصلى original text من المخطوطات و الترجمات المتوفرة. ذلك لأن المخطوطات الأصلية مفقودة، و المخطوطات الحالية بها اخطاء. رغم ذلك، فقد استطاع العلماء تكوين النص الأصلى بنسبة تصل فى دقتها إلى 99%، حسب قناعات غالبية علماء النقد النصى.

اقتباس:يعني نحن بحاجة الى أجيال لتكوين اسطورة؟ القصص عن ظهورات العذراء و غيرها من المعجزات و الاشباح و الـ UFO تحدث كل يوم، و الملايين يؤمنون بها، و هي كلها اساطير لم يتجاوز عمرها بضع سنوات

نعم نحن بحاجة إلى أجيال لتكون هناك اسطورة، لأن ما تتكلم عنه اليوم ليس أسطورة. فهؤلاء الناس كتبوا و كان شهود العيان مازالوا أحياء، و هم أنفسهم كانوا شهود عيان لما كتبوا و سجلوا. بالإضافة إلى ذلك، فيجب عليك أولاً أن تثبت أن ما سردوه أساطير و ليس حقائق. أنا لدى من الأدلة ما يكفى، أننا نستطيع أن نثق فيما كتب التلاميذ و الرسل. و لكن هل أنت لديك أدلة على أن ما كتبوه أساطير؟ و من فضلك، لا تكتب إلا ما درسته بنفسك و دراسة مستفيضة.

اقتباس:بالعكس. كتاب ايرمان الاخير Jesus Interrupted يشير الى اختلافات جوهرية في بناء شخصية المسيح في لوقا عن البناء في متى و مرقص و طبعا يوحنا. بالمناسبة لا يوجد و لا جملة واحدة و لا كلمة واحدة في يوحنا يمكن نسبتها الى يسوع، فإنجيل يوحنا برمته معالجة لاهوتية بحتة.

أنت هنا تعلق على كلامى فى النقد النصى، بينا جاء تعليقك على شخصية المسيح فى الأناجيل الأربعة. لو أن الله حقيقة، و لو أن المسيحية حقيقية فى زعمها، و لو أن شرط الخلاص هو الجهد و التعب و الأمانة، فهل تعتقد أنك بهذا الشكل بذلت مجهوداً و تعبت و سهرت و كنت أميناً فى بحثك؟ نقطة الأمانة لا استطيع أن أتكلم فيها لأن الله فقط هو فاحصها، و لكنك لم تتعب فى دراسة المسيحية. اخترت أسهل الطرق، لتسير وراء سيمينار يسوع! هل تعرف من هم سيمينار يسوع؟ هل تعرف ما هى منهجيتهم؟ هل قرأت كتابهم "الانجيل الخامس" لتعرف منهجياتهم؟ إذا كان لا، فكيف تصرح أن ما قالوه، أن ولا كلمة فى انجيل يوحنا يمكن نسبتها ليسوع، هو كلام حقيقى؟ هل لأنهم قالوا هذا يكون هذا حقيقى؟

عزيزى، إذا كنت تريد معرفة الحقيقة، فلابد أن تتحدى نزعتك. لا يوجد شخص يستطيع أن يبدأ البحث فى مجال بدون نزعة أو ميل إلى اتجاه معين. لكننا جميعاً نستطيع تحدى هذه النزعة، لنطمئن إلى أن ما توصلنا له لم يكن يحمل أى ميل شخصى. بكلمات أخرى، نطمئن إلى أن ما توصلنا إليه، ليس هو ما أردنا الوصول له، بل ما قادنا الدليل له. و لكى تتحدى نزعتك، اعرض منهجك و نتائج بحثك على نزعات أخرى. أى أن تعرض نتائج بحثك و منهجك، على آخرين لهم نزعات مختلفة و توجهات فكرية مختلفة.

طبق هذا على سيمينار يسوع، الذى قال أن ولا كلمة فى انجيل يوحنا قالها يسوع. و أنا أقول لك، آتنى بعالم واحد من أى نزعة اتفق مع ما قالوه. بل أقولها لك، ان العلماء غير المسيحيين (من الملحدين و الليبراليين بل و حتى اليهود الذين لا يؤمنون بيسوع كمسيح أصلاً!) هم أول من ردوا على سيمينار يسوع!

اتعب و اجتهد و اقتنى نسخة من كتابهم "الانجيل الخامس"، و اقرأ الصفحات الأولى منه التى توضح منهجهم. أنت بنفسك ستأتى و تقول لى أن هذا الكلام هراء لا يمت للعلم بصلة! و إذا أردت ان تقرأ ردود عليهم و أن تفحص الدليل المتوفر بنفسك، اقتنى نسخة من كتاب "يسوع تحت النار" Jesus Under Fire، و الذى كتبه مجموعة كبيرة من العلماء المتخصصين فى دراسات يسوع.

اقتباس:المنافسة اللاهوتية بين المسيحيين الاوائل ربح فيها من ربح ليس بسبب صحة كلامه، و انما لأنه لا بد من رابح! و الحقيقة هي انه حتى الفريق الرابح هو عبارة عن خليط من الافكار التي كان ينادي بها المنافسون.

ثم هل ربح بوش الانتخابات بسبب قوة حجته؟ نعم بالفعل! اقتنع اغلب الناس في اميركا بكلامه. هل هذا يدل على انه كان على صواب؟ اكتشف الشعب الامريكي مؤخرا انه لم يكن على صواب. نظرية الارض المنبسطة سادت الكثير من الحضارات لعصور طويلة، و هذا يدل على قوة حجتها و لكن ليس على صحتها.

ألا ترى معى إذن أن هذا يبطل الحجة الأساسية فى وجود فرق متنافسة و أن أحدهم هو الرابح؟ فالأساس فى الحكم يعود مرة أخرى لنا و لعقولنا. أمامك الكتاب المقدس، و أمامك نصوص الفرق الغنوسية و الدوسيتية و المانوية و الماركيونية ثم كافة فرق القرن الرابع و الخامس. النصوص التى تمثل فكر كل جماعة موجودة يا عزيزى، اقرأها و أدرسها جيداً. و بالمناسبة، أول من درس هذه النصوص كان العلماء المسيحيين، و أول من ترجمها و أوصلها للعامة هم العلماء المسيحيين. و إذا كنت لا تثق بهم، فيمكنك مراجعة أى ترجمة لعالم ليبرالى. كمثال ترجمة جيمس روبينسون. اقرأ هذه النصوص فى سياقها التاريخى، و ارجع لكتابات الآباء و أنظر كيف ردوا عليهم.

بعد ذلك تستطيع الحكم على ما بين يديك الآن.

اقتباس:هذا الامر لا وجود له. طالما ان 3=1، فلا يوجد شيء اسمه "متسق" و "متماسك" و "متكامل" في اللاهوت المسيحي. الامر يبقى من "الغيبيات" و "الاسرار".

كل من له علاقة بالمسيحية، يعرف تماماً أن الثلاثة هى من جنس و الوحدانية من جنس آخر. الأمر يشبه مثلاً أن تقول لدىّ كيلو من البرتقال، و به عشرة برتقالات. فى هذه اللحظة فإن عشرة برتقالات تساوى كيلو واحد. العشرة هى فى شىء، و الواحد فى شىء آخر. هل هذا يعنى أن 10 = 1؟ نعم و لكن ليس رياضياً، بل فى هذه الحالة فقط. نفس الأمر، الثلاثة فى شىء و الواحد فى شىء آخر. ثلاثة أقانيم، و جوهر واحد. 3 = 1! لكننى لا أقول لك أنا اؤمن أن هناك ثلاثة جواهر و مع ذلك هم جوهر واحد. هذا هو التناقض. تماماً كأن أقول لك لدىّ 3 كيلو من البرتقال و مع ذلك هم كيلو واحد. فهذا هو التناقض.

ألا ترى معى أنك لم تبذل المجهود المطلوب؟

اقتباس:أنت قلتَ ان الموت نتيجة طبيعية للخطيئة و ليست نتيجة خيار المغفرة، و هذا يناقض قولك ان اللـه "يطلب" التوبة، لأنه طالما ان التوبة هو من مطالب اللـه، اذن فالعقاب أيضا خيار اللـه.

يا عزيزى، لقد قلت لك بالحرف:"و نعم الله يطلب توبة، و لكن توبة ممن و عن ماذا؟"، فلماذا خلطت بين التوبة و بين الخطيئة الأولى؟ هل قلت لك أن الله يطلب توبة عن الخطيئة الأولى؟ بل قلت لك الله يطلب توبة و لكن ممن؟ و عن ماذا؟ لأوضح لك أنه لا يطلب توبة عن الخطيئة الأولى، لأنها لم تكن فى حقه أصلاً!

اقتباس:طيب راجع سفر التكوين وحياتك.

المشكلة هى أننى قرأته و درسته، و قرأت كتب لا استطيع حصرها فى تفسير النص. هل فعلت المثل؟ ما رأيك أن تأخذ ما أقوله لك بجدية و تبدأ فى دراسته؟ لا أعتقد أنك ستخسر شىء، و لكن لو كان الطرح حقيقى، ستخسر بالتأكيد!

اقتباس:هذا تفسيرك. العهد الجديد برأيي واضح في مسألة ارسال الخطأة الى جهنم. طبعا انت ستجعل من هذا الكلام رمزيا، و هذا اسلوب عمليات التجميل التي قرأت الكثير منها، فكل ما لا يعجبهم في الكتاب المقدس او كل ما يصعب عليهم تبريره، يصبح "رمزيا". طبعا انت حر في معتقداتك، لكن أنا شخصيا غير مقتنع.

نعم كل فرد حر فى معتقداته، و أنا أحترم فكرك و شخصك و أقدر تفكيرك. لكن أريد أن اقول لك أنه لا يوجد تفاسير للنص. يوجد تفسير للنص. حينما كتب المؤلف النص لم يكن يعنى سوى معنى واحد له، و ليس عدة معانى. و عليك دائماً أن تطرح احتمالاً أن ما فهمته أنت من النص، ليس هو معنى النص. و لا يمكنك أن تحتج بظاهر النص، لأن هذا الكتاب لم يُكتب فى القرن العشرين. فعليك دراسة النص بحسب بيئته و ثقافته.

المشكلة فى كلامك تكمن فى أن الرمزية هى اختراع من يحاول أن يجمل العهد الجديد. حسناً ماذا لو أن الرمزية حقيقة بالفعل؟!

نحن نتحاور فى محاور كثيرة و من الصعب أن يشمل ردى تفصيلاً فى كل مسألة، و لكن لو أردت، يمكننا أن نفتح موضوع جديد نخصصه لمناقشة واحدة من هذه الأفكار و التى تعتبرها أهم نقطة.

و أنا قرأت فى حوار آخر لك أن الحادك له علاقة بمشكلة الألم، لذا أعرف أن فكرة "جهنم" لها أهمية خاصة فى هذا الموضوع بالنسبة لك. و اسمح لى أن أقدر مشاعرك الرقيقة بهذا الصدد.

اقتباس:هل فهم يسوع او بولس او بطرس أن قصة ادم و حواء هي قصة رمزية؟ أم أنهم فهموها على انها قصة تاريخية؟ ماذا تقول النصوص و بماذا توحي للاجابة على هذا التساؤل؟ فإذا كانت المسيحية بُنيت على تاريخية قصة آدم، و نأتي نحن اليوم و نقول انها رمزية، فهذا يهدم المسيحية من أساسها.

هذا سؤال جميل جداً. يسوع لم يتكلم عن قصة آدم و حواء. بولس تكلم عن آدم و حواء، و لكن البيانات التى سجلها لا تسمح لنا أن نفهم كيف فهم القصة. الفكرة هى من قال أن المسيحية بُنِيت على تاريخية قصة آدم؟ يعنى من قال ذلك؟ هل قال الكتاب المقدس ذلك؟ هل قال أحد من الآباء ذلك؟ هل هناك مفكر واحد فى اللاهوت التاريخى بأكمله، قال أن المسيحية بُنِيت على تاريخية آدم؟

تحدى نزعتك يا لوجيكال!

اقتباس:أشكرك على النصيحة. أنا على فكرة لم أقل أنك تقوم بعملية تجميل رغم علمك بالقبح. المشكلة برأيي هي أنك تبدأ من منطلق أن المسيحية صحيحة، و بعد ذلك تحاول أن تبني اطارا معقولا يحويها. و هذا يدفعك على المغالاة في التفسير تغيير المفاهيم الاصلية في شكل "معقول" في نظرتك.

لا يوجد انسان، كما قلت، يستطيع أن يتخلص من نزعته. أنت نفسك لن تستطيع التخلص من نزعتك، و هذا واضح فى توظيفك لأى شىء حتى لو كان احتجاجه هزيلاً فى نقد المسيحية. هذا ليس عيباً، بل هذا شىء مشترك فى جميع البشر. و حله كما قلت لك سابقاً، أن تتحدى نزعتك بعرض منهجك و نتائجك على نزعات أخرى مختلفة. بهذا سوف تضع يدك على الأماكن التى فرضتها نزعتك عليك. و اسمح لى أن أقول لك، بأننى لا أعلم بفرد عربى، على الانترنت على الأقل، قام بنقد و تشريح المسيحية كما فعلت.

أشكرك على هذا الحوار الجميل. فى الحقيقة، هذه أول مرة أتحاور فيها مع ملحد بهذا الشكل المُفصل على الانترنت (f)

تحياتى و محبتى

بحثت عن كتاب Jesus Under Fire في كل مكان على النت فلم أجده.
في النهاية وجدته على موقع واحد فقط للتورنت وهو Demonoid.com
وهو موقع غير مفتوح لكل الناس، لأن عضويته تم إغلاقها ، ولم يعد بالإمكان التسجيل فيه إلا بدعوة خاصة.
لحسن الحظ لدي عضوية فيه من زمان.
لهذا استطعت الحصول على الكتاب ورفعه لكم


http://www.4shared.com/file/129438570/44...Jesus.html

لم أستطع الحصول على The Five Gospels: What did Jesus really say
ليس موجوداً في أي مصدر على النت، سوى أنه يباع بـ 35 دولاراً

متابع لهذا الحوار
وأحتفظ بالتعليق إلى أجل غير مسمى

(09-01-2009, 07:47 PM)Fadie كتب:  لا أعرف من أين ابدأ بالضبط، سوى أن أشدد عليك أن تعيد نظرتك للمسيحية، من خلال القراءة الغربية للكتاب المقدس و التاريخ المسيحى.

معظم ما اعرفه عن المسيحية هو من مصادر غربية. لم اقرأ و لا كتابا واحدا باللغة العربية سواء عن المسيحية او غير المسيحية منذ كنت مراهقا.

اقتباس: الله لن يحاسبك على ما قاله لك غيرك، و لكن سيحاسبك على ما قاله هو لك.

اللـه، ان كان موجودا، لم يقل لي شيئا على الاطلاق. و ان كان قال لي شيئا بطريقة او بأخرى، فلا أُلام و لا أوبّخ ان لم يصلني كلامه.

اقتباس: و لو أنك لم تضع احتمالاً أن الإيمان بالمسيح قد يعنى شىء آخر، فسوف تكون قد قصّرت فى حق نفسك و أجهضت حق الله.

وضعت احتمالا كبيرا و النتيجة التي توصلت اليها شخصيا هي انه لا فرق بين المسيح و محمد و بوذا و غيرهم.

اقتباس:أنا أرى أن الكتاب المقدس يعلن، أن شرط الخلاص هو التعب و الاجتهاد و الأمانة. أى أن الكتاب يعلن أن شرط الخلاص هو المنهج، لا النتيجة. رؤيتى هذه مبنية على بحث جاد و عميق جداً، شاملاً النصوص التى يبدو بحسب ظاهرها حصر الخلاص فى الإيمان بالمسيح كإله و مخلص و فادى. لا أطلب منك أن تصدق ما أقول، و لكن أطلب منك أن تأخذ المسألة بجدية أكثر.

سؤال جاد: اذا كان التعب و الاجتهاد و الامانة هم طريق الخلاص، و ان المنهج و ليس النتيجة هو شرط الخلاص، فما فائدة المسيحية يا ترى؟ التعب و الاجتهاد و الامانة و غيرها من الفضائل يمكن لأي انسان ممارستها مهما كان دينه او حتى لو لم يكن له دين.

اقتباس:أنت أخبرتنى أنك درست النقد الكتابى، و لكن من ردك الثانى واضح أن دراستك له لم تأخذ المجهود و الوقت اللازم. ذلك يبدو لأن هناك خلط بين عدة فروع معرفية.

طبعا انا لا يمكنني ان ازعم اني عالم او خبير بأي موضوع، ناهيك عن موضوع تاريخ الكنيسة او النقد الكتابي. لكن اذا كنتُ ما أعرفه أنا لا يؤهلني لمعرفة الحقيقة و أنا بحاجة الى دراسة أكثر تعمقا، فأغلب سكان الارض لا سبيل لديهم لمعرفة هذه الحقيقة، او حتى "الخلاص" اذن، فقلة من الناس تتعمق في الموضوع أكثر منك (أو حتى مني أنا).

اقتباس:يسوع لم يقل لأحد أنه سيكون هناك من يبقى حتى نهاية العالم أبداً!

متى اصحاح 24 و اصحاح 16 ينسبان ليسوع القول بأن بعض الناس الجالسين معه لن يذوقوا الموت حتى ينتهي العالم و يعود المسيح ثانية.

اقتباس:النقد النصى شىء، و ما تتكلم عنه هذا هو شىء آخر. و المشكلة أن المغالاطات فيها كثيرة. فهذه الرواية التى تذكرها هى رواية القرن الثامن عشر، أما اليوم فلا يوجد عالم واحد، ليس مسيحى فقط بل ملحد أو ليبرالى من المتخصصين فى دراسة يسوع، يقول أن يسوع أسينى مثلاً، ولا يوجد عالم اليوم يقول أن يسوع لم يُصلب. من فضلك، لا تبنى ادعاءات دون دراسة متخصصة. ان اكثر ما ولدته ليبرالية اليوم هو يسوع كنبى رؤيوى. لا يُوجد أبعد من ذلك.

عزيزي الدراسات النقدية للاناجيل الروائية Synoptic انتجت ما يُسمى انجيل Q و هو مصدر هذه الاناجيل الروائية (متى، مرقس، و لوقا). الفرضية تقول أنه بما أن انجيل مرقس موجود تقريبا بالكامل في انجيلي متى و لوقا (كلاهما على انفراد)، فلا بد ان متى و لوقا نسخا مرقس. ثم بما ان متى و لوقا يشتركان ببعض النصوص غير الموجودة في مرقس، فلا بد ان لهما مصدر ثان غير مرقس. لو وضعنا النصوص المشتركة بين الاناجيل الثلاثة، و بين متى و لوقا مع بعض، نجد اننا بصدد مجموعة من الاقوال المنسوبة ليسوع، سماها العلماء "انجيل Q". اكتشاف انجيل توما السري في القرن المنصرم أعطى بعض المصداقية لفرضية Q حيث ان انجيل توما هو مجموعة اقوال منسوبة ليسوع (بمعنى اسلوب انجيل الاقوال كان موجودا فعلا).

الان لو فرضنا صحة فرضية Q و درسنا هذا "الانجيل" المفترض، نجد ان المسيح فيه لم يولد من عذراء، لم يقم بأي معجزات، و لم يتم صلبه. كل هذه الاقاصيص هي امور تمت اضافتها الى متى و مرقس و لوقا، و بشكل متناقض! قصة الصلب مثلا كلها اخطاء و تناقضات و لا يكاد الانجايل الثلاث يتفقون فيها على شيء.

طبعا انت يبدو انك تقسم الباحثين الى مجموعات، فالليبراليين يقولون كذا، و السمينار اليسوعي يقول كذا، و الملحدين منهم يقولون كذا. انا لا اعتقد ان هذا التقسيم يقلل من مصداقيتهم. أنا قرأت عددا من الكتب حول هذا الموضوع، و أعجبنتي جدا اعمال "بارت ايرمان" Bart Ehrman الذي هو بالمناسبة "لاأدري"، و أحد الامور التي شدتني اليه هو حقيقة ان "لاأدريته" سببها هو ان وجود العذاب في العالم امر يتناقض مع زعم ان اللـه موجود. هو كتب كتابا كاملا في الموضوع يبحث فيه الاعذار الموجودة في الكتاب المقدس لتفسير ظاهرة الشر في العالم، اسمه God's Problem، لأن هذه المسألة بالذات هي برأيي من أقوى الحجج التي يرددها الملحدون في كتبهم.

و الغريب في الموضوع ان الكتاب المقدس نفسه لا يتردد في نسبة افظع الشرور للـه! خذ كمثال بسيط قصة نوح و الطوفان. اللـه في هذه القصة أغرق جميع سكان الارض. تصور معي الاعداد غير المعدودة من الاطفال الرضّع و العجزة و غيرهم من البشر و هم يغرقون حتى الموت بفعل مباشر من اللـه. طبعا ستقول ان القصة "رمزية" (أنا أقول أنها خرافة)، لكن ليست العبرة فيما اذا كانت القصة حقيقية. العبرة هي: ما هو الدرس الاخلاقي الذي نأخذه من القصة؟ أنا أراها قصة شريرة و حقيرة لا أخلاق فيها، و أي إله مزعوم كهذا لا يستحق لا الاحترام و لا العبادة.

بصراحة معظم الكتاب المقدس أنا شخصيا أرفضه علميا، و لكن الاهم من ذلك هو انني ارفضه أخلاقيا. و أستغرب تمسك الناس به، غير انهم فقدوا حسهم الاخلاقي، و بات كل عمل يُنسب الى اللـه أخلاقيا تعريفا Moral By Definition.

يعني تخيل لو جاء شخص و قال ان كتاب "كفاحي" (من تأليف هتلر) هو كتاب رائع، مليء بالحكمة و الحب. سنقول له، "ماذا عن كذا و كذا من الفظائع التي في الكتاب؟" سيقول لنا، "هذه الامور كلها رمزية و يجب علينا ان نفتح عقولنا و نبتعد عن التفسيرات الساذجة للكتاب و نحاول ان نرى المسألة بشكل ايجابي."!!

اقتباس: أنا لدى من الأدلة ما يكفى، أننا نستطيع أن نثق فيما كتب التلاميذ و الرسل. و لكن هل أنت لديك أدلة على أن ما كتبوه أساطير؟ و من فضلك، لا تكتب إلا ما درسته بنفسك و دراسة مستفيضة.

الأصل في الزعم هو أي يجيئنا حامله بالدليل. اذا زعم شخص انه حدثت جريمة بالهند، فعليه هو اثبات ان الجريمة حصلت، بدل أن يطالبني بأن أثبت بأن الجريمة لم تحدث، فلا انا كنت في الهند وقت الجريمة، و لا كنت اتوقع ان يزعم احد وقوعها حتى اترقبها و أثبت عدم وقوعها.

و على ذلك يكفي ان يكون الزعم ضعيفا او متناقضا او بدون أدلة حتى أمتنع عن تصديقه حرصا مني على الدقة، و إلا ستجدني اصدق كل ما هب و دب من خزعبلات، على أساس أني لا امتلك أدلة على خطئها!

بالنسبة لمسألة المسيح، فلا يوجد أي اثبات وافي على صحة الرواية. هناك قلة قليلة مما يمكن أن يرمز الى المسيح في كتب المؤرخين الذين عاصروه، ثبت ان بعضها مزوّر و ملفق، و البعض الاخر جاء بعد ما كان من احداث، يذكرها ذكرا عابرا على ذمة تلاميذه و من زعموا اتباعه.

أما بولس، و هو الاقرب الى يسوع تاريخيا من بين الاشخاص الذين كتبوا عنه، فهو باعترافه لم يعرف المسيح حين كان حيا، بل هو يكتب عن المسيح ككائن روحاني. و بعد ذلك فإن الاساطير التي أضافتها الكنائس عن المسيح تكاثرت حسب الطلب على ما يبدو و لا يمكن التعويل عليها تاريخيا.

على فكرة، أنا صديق لي نمت على ظهره أجنحة بالأمس و طار في السماء هم هبط الى الارض. هل تصدقني؟ هل لديك دليل على ان كلامي غير صحيح؟ ما انوي قوله هنا هو أن المزاعم التي فيها ما يُسمى "معجزات" هي: 1) معظمها خرافات، و لا يُلام عاقل على تكذيبها، و 2) لا يمكن اثباتها او نفيها لكن الحيطة و الحذر في البحث عن الحقيقة تدعو الى التردد في تصديقها.

اقتباس:فهل تعتقد أنك بهذا الشكل بذلت مجهوداً و تعبت و سهرت و كنت أميناً فى بحثك؟

أنا سألتك و انت لم تجبني بوضوح. ما هي المخاطر الناتجة عن عدم التعب او السهر و الامانة في البحث؟ هل سيؤدي ذلك الى "جهنم"، او "الانفصال عن اللـه" كما تقول؟

اقتباس: نقطة الأمانة لا استطيع أن أتكلم فيها لأن الله فقط هو فاحصها، و لكنك لم تتعب فى دراسة المسيحية. اخترت أسهل الطرق، لتسير وراء سيمينار يسوع! هل تعرف من هم سيمينار يسوع؟ هل تعرف ما هى منهجيتهم؟ هل قرأت كتابهم "الانجيل الخامس" لتعرف منهجياتهم؟ إذا كان لا، فكيف تصرح أن ما قالوه، أن ولا كلمة فى انجيل يوحنا يمكن نسبتها ليسوع، هو كلام حقيقى؟ هل لأنهم قالوا هذا يكون هذا حقيقى؟

يا عزيزي انا لن ادافع عن نفسي في مسألة ما أعرفه او لا اعرفه. أنا درست المسيحية كمسيحي اولا (عن طريق نداء الرجاء) و ثانيا كمشكك، فترة تراوحت 15 سنة، و ما قرأته في الموضوع نسيت أغلبه. لي استنتاجاتي الخاصة و لك استنتاجاتك.

ثم يعني هل تعمقت انت في دراسة البوذية مثلا كما تعمقت بالمسيحية؟ ماذا عن الهندوسية و الديانة اليابانية و السيخية و ديانات الهنود الحمر؟ ام انك نبذتها كلها بعد دراسة سطحية و تتوقع ان اللـه سيحاسب من لم يتعمق في المسيحية فحسب؟

اقتباس:عزيزى، إذا كنت تريد معرفة الحقيقة، فلابد أن تتحدى نزعتك. لا يوجد شخص يستطيع أن يبدأ البحث فى مجال بدون نزعة أو ميل إلى اتجاه معين. لكننا جميعاً نستطيع تحدى هذه النزعة، لنطمئن إلى أن ما توصلنا له لم يكن يحمل أى ميل شخصى. بكلمات أخرى، نطمئن إلى أن ما توصلنا إليه، ليس هو ما أردنا الوصول له، بل ما قادنا الدليل له. و لكى تتحدى نزعتك، اعرض منهجك و نتائج بحثك على نزعات أخرى. أى أن تعرض نتائج بحثك و منهجك، على آخرين لهم نزعات مختلفة و توجهات فكرية مختلفة.

نصيحة ممتازة فعلا.

اقتباس:اتعب و اجتهد و اقتنى نسخة من كتابهم "الانجيل الخامس"، و اقرأ الصفحات الأولى منه التى توضح منهجهم. أنت بنفسك ستأتى و تقول لى أن هذا الكلام هراء لا يمت للعلم بصلة! و إذا أردت ان تقرأ ردود عليهم و أن تفحص الدليل المتوفر بنفسك، اقتنى نسخة من كتاب "يسوع تحت النار" Jesus Under Fire، و الذى كتبه مجموعة كبيرة من العلماء المتخصصين فى دراسات يسوع.

سأحاول قراءة الكتاب اذا تسنى ذلك.

اقتباس:كل من له علاقة بالمسيحية، يعرف تماماً أن الثلاثة هى من جنس و الوحدانية من جنس آخر. الأمر يشبه مثلاً أن تقول لدىّ كيلو من البرتقال، و به عشرة برتقالات. فى هذه اللحظة فإن عشرة برتقالات تساوى كيلو واحد. العشرة هى فى شىء، و الواحد فى شىء آخر. هل هذا يعنى أن 10 = 1؟ نعم و لكن ليس رياضياً، بل فى هذه الحالة فقط. نفس الأمر، الثلاثة فى شىء و الواحد فى شىء آخر. ثلاثة أقانيم، و جوهر واحد. 3 = 1! لكننى لا أقول لك أنا اؤمن أن هناك ثلاثة جواهر و مع ذلك هم جوهر واحد. هذا هو التناقض. تماماً كأن أقول لك لدىّ 3 كيلو من البرتقال و مع ذلك هم كيلو واحد. فهذا هو التناقض.

ألا ترى معى أنك لم تبذل المجهود المطلوب؟

المسألة ليست عدم بذل المجهود، فكل الاعذار سمعتها، و لكني لست مقتنعا بها. المسألة هي أن المسيحية ديانة فيها تعدد الآلهة، تتغطى بغطاء التوحيد تحت اعذار ضعيفة. هذا رأيي. لكن انت ترد على كل شيء أقوله بالقول اني لم ابذل جهدا كافيا لدراسة الموضوع.

التناقض في الثالوث هو الاصرار على ان الاب و الابن و الروح هم ثلاثة اشخاص ذات جوهر واحد. هذا يعني ان اللـه مركّب. لكن المسيحية تنفي عن اللـه التركيب. هذا تناقض. البعض يقولون ان الثالوث هو عبارة عن ثلاثة "صور" manifestations للـه الواحد لكن على حد علمي فان اللاهوتيين يرفضون هذا التفسير.

على كل النقطة التي كنت انويها هي ان الموضوع هو موضوع "غيبيات" لا يمكن الحسم فيه بالعلم و المنطق. يمكنك كلاميا ان تقارن اللـه بكيلو برتقال، لكن هذا مجرد تقريب للفكرة، و يبقى الثالوث أمرا ايمانيا بحتا لا يمكن البت فيه.

كيلو البرتقال = عشرة برتقالات هو امر يمكننا البت فيه لانني اعرف ان الكيلو وحدة قياس الوزن بينما العشرة تدل على العدد. لكن القول ان ثلاثة اشخاص هم واحد من ناحية "الجوهر" فهو كلام لا معنى له و الكنيسة تعترف انه "سر" من الاسرار.

اقتباس:

اقتباس:أنت قلتَ ان الموت نتيجة طبيعية للخطيئة و ليست نتيجة خيار المغفرة، و هذا يناقض قولك ان اللـه "يطلب" التوبة، لأنه طالما ان التوبة هو من مطالب اللـه، اذن فالعقاب أيضا خيار اللـه.

يا عزيزى، لقد قلت لك بالحرف:"و نعم الله يطلب توبة، و لكن توبة ممن و عن ماذا؟"، فلماذا خلطت بين التوبة و بين الخطيئة الأولى؟ هل قلت لك أن الله يطلب توبة عن الخطيئة الأولى؟ بل قلت لك الله يطلب توبة و لكن ممن؟ و عن ماذا؟ لأوضح لك أنه لا يطلب توبة عن الخطيئة الأولى، لأنها لم تكن فى حقه أصلاً!

أنا لم اقل "الخطيئة الاصلية" و انما قلت "الخطيئة".

اقتباس: الفكرة هى من قال أن المسيحية بُنِيت على تاريخية قصة آدم؟ يعنى من قال ذلك؟ هل قال الكتاب المقدس ذلك؟ هل قال أحد من الآباء ذلك؟ هل هناك مفكر واحد فى اللاهوت التاريخى بأكمله، قال أن المسيحية بُنِيت على تاريخية آدم؟

أين يقول الكتاب المقدس ان قصة ادم و حواء هي قصة رمزية؟ كل النصوص فيه توحي بأنها تاريخية. القصص الرمزية في الكتاب المقدس واضحة، مثل امثال يسوع. انت و اخرون تقولون ان القصة رمزية، لكن لا يوجد دليل ان هذه هي نية الكاتب الاصلي للقصة او حتى "جمهور" الكاتب فهموا انها رمزية، بل ان العهد الجديد يشير الى هذه القصة كمصدر للخطيئة الاصلية التي استوجبت موت المسيح، فهل مات المسيح من اجل قصة رمزية؟

على فكرة انت تطلب مني باستمرار بذلك مجهود اكبر في دراسة المصادر، الخ، و كأن السبب في كون رأيي في المسيحية ما هو عليه الان هو قلة معرفتي بالموضوع. هذا الاعتقاد خاطئ حيث انه هناك من العارفين بالموضوع اكثر مني و منك و هم ملحدون او لاأدريون.

تذكّرني بشخص قابلته في الجامعة (في اميركا) كان معي في نفس الفصل (دراسات دينية) حيث كان يُعد ليصبح كاهنا كاثوليكيا، حين علِم أني ملحد، اتهمني بالجهل (بدون ان يعرف عني شيئا) على مسمع اخرين كانوا يستمعون لنقاشنا. فقلت له، "كيف عرفت اني جاهل؟" أجابني، "لأنك تركت الكاثوليكية!" فقلت له، "هل تزعم ان اي شخص متعلم لا بد ان يكون كاثوليكيا؟" فأجاب، "نعم، أي رجل او امرأة على وجه الارض لو تلقى القدر الكافي و الصحيح من التعليم، سيصبح كاثوليكيا." عند تلك النقطة، حتى مؤيدوه من الزملاء ضحكوا عليه و قالوا انه يبالغ.

---

---

(09-01-2009, 08:19 AM)4025 كتب:  عزيزي لوجيكال،
أوضحت وجهة نظري وسأكتفي بطرح التساؤل التالي بقصد المعرفة لا الجدل.

أظننا نتكلم هنا عن الإلحاد الإيجابي والإلحاد السلبي. فالموقف الإيجابي الصارم من قضية وجود الله يمتد بإيجابيته ليشمل طريقة التعامل مع الدينيين فيعتبرهم خصوماً ويحاول هدم معتقداتهم بكل ما أوتي من قوة (فكرية)، وكذلك الموقف السلبي يمتد بسلبيته ليشمل طريقة التعامل مع الدينيين فيهادنهم ويحاول التعايش معهم ولا يهتم كثيراً بضمهم إلى فريق الملحدين وإن كان يتمنى ذلك.

هل هذه الخلاصة صحيحة؟ أم هي مجرد صدفة أن تجتمع هذه الصفات في بعض الملحدين.

الالحاد السلبي و الايجابي هما نوعان من الالحاد لا علاقة لهما بعلاقة الملحد مع الديني. بالانجليزية اسمهما Weak Atheism and Strong Atheism و بعض المصادر تسميهماNegative Atheism and Positive Atheism.

الالحاد الايجابي positive or strong هو الالحاد الذي ينكر وجود اللـه. الملحد هنا يقول، "أعتقد ان اللـه غير موجود."

الالحاد السلبي negative or weak هو الالحاد الذي لا ينكر بالضرورة وجود اللـه ، و انما يكتفي بعدم الايمان بوجوده لقلة و ضعف و تناقض الادلة. الملحد هنا يقول، "أنا لست ممن يعتقدون بوجود اللـه."

قد يبدو الفرق سخيفا، و لكنه في الحقيقة فرق كبير. دعني أعطيك مثالا على ذلك:

تصور مثلا لو جاء شخص و قال أن الكوكب الفلاني في المجرة الفلانية يحوي على أقزام. ثم تصور ان بعض الناس صدقوه و آمنوا بوجود تلك الاقزام. ثم تصور ان بعض الناس لم يصدقوه. الجماعة الثانية من الناس انقسمت الى فريقين:

- الفريق الاول من غير المؤمنين يقول: لا يوجد اقزام على ذلك الكوكب. نحن متيقنون من ذلك. و كأنهم تفحصوا الكوكب عن كثب و لم يجدوا اثرا للاقزام!! هؤلاء مثل "الملحد الايجابي".
- الفريق الثاني من غير المؤمنين يقول: لا يمكن اثبات او نفي الزعم القائل بوجود الاقزام على الكوكب المذكور لتعذر الوصول الى ذلك الكوكب و التيقن من الموضوع عن كثب، و لكن لانعدام الادلة الكافية و لتناقضها و ضعفها، نحن نمتنع عن الاعتقاد بوجود تلك الاقزام حصرا على الدقة و لتوخي الحذر في مواقفنا، و ان كنا لا ننكرها بالضرورة و نبقى على استعداد لتغيير موقفنا ان توفرت الادلة. هؤلاء هم مثل "الملحد السلبي".

قد يتهيء للبعض ان الفريق الثاني يعاني من ضعف في موقفه، و تردد و حيرة، لكن هذا ليس صحيحا. الموضوع و ما فيه هو ان الفريق الثاني لا يريد ان يكون متعصبا في موقفه، و لا يريد ان ينكر او يرفض اي زعم كان عن سبق الاصرار و الترصد، و يبقي المجال مفتوحا امام كل شيء.

الزميل العزيز لوجيكال،

فى البداية أحب أن اشير إلى أننى لا أعتبر أننا فى حوار أكاديمى. الحوار الأكاديمى له أصوله و ثوابته. لكن ما أردته من بداية الحوار هو ايصال مفهوم كان غائباً عنك، فربما يفيدك. كما أننى لا أقصد أبداً أن اجرحك بقولى أنك لم تبذل المجهود اللازم، و اعتذر عن هذا لو ازعجك، لكنها كانت نقطة شخصية فقط و ليس معيبة فيك.

اقتباس:اللـه، ان كان موجودا، لم يقل لي شيئا على الاطلاق. و ان كان قال لي شيئا بطريقة او بأخرى، فلا أُلام و لا أوبّخ ان لم يصلني كلامه.

الله لو كان موجوداً، و الكتاب المقدس هو كلمته، و انت قرأت الكتاب المقدس..فأنت قرأت ما قاله لك.

اقتباس:سؤال جاد: اذا كان التعب و الاجتهاد و الامانة هم طريق الخلاص، و ان المنهج و ليس النتيجة هو شرط الخلاص، فما فائدة المسيحية يا ترى؟ التعب و الاجتهاد و الامانة و غيرها من الفضائل يمكن لأي انسان ممارستها مهما كان دينه او حتى لو لم يكن له دين.

ما رأيك أن تدرس النصوص الكتابية من هذا المنطلق؟ فتستطيع تكوين صورة كبيرة عن هذا الزعم.

اقتباس:طبعا انا لا يمكنني ان ازعم اني عالم او خبير بأي موضوع، ناهيك عن موضوع تاريخ الكنيسة او النقد الكتابي. لكن اذا كنتُ ما أعرفه أنا لا يؤهلني لمعرفة الحقيقة و أنا بحاجة الى دراسة أكثر تعمقا، فأغلب سكان الارض لا سبيل لديهم لمعرفة هذه الحقيقة، او حتى "الخلاص" اذن، فقلة من الناس تتعمق في الموضوع أكثر منك (أو حتى مني أنا).

نعم أعتقد أن هذا حقيقى.

اقتباس:متى اصحاح 24 و اصحاح 16 ينسبان ليسوع القول بأن بعض الناس الجالسين معه لن يذوقوا الموت حتى ينتهي العالم و يعود المسيح ثانية.

أين هذا بالضبط؟ ممكن النصوص؟

اقتباس:عزيزي الدراسات النقدية للاناجيل الروائية Synoptic انتجت ما يُسمى انجيل Q و هو مصدر هذه الاناجيل الروائية (متى، مرقس، و لوقا). الفرضية تقول أنه بما أن انجيل مرقس موجود تقريبا بالكامل في انجيلي متى و لوقا (كلاهما على انفراد)، فلا بد ان متى و لوقا نسخا مرقس. ثم بما ان متى و لوقا يشتركان ببعض النصوص غير الموجودة في مرقس، فلا بد ان لهما مصدر ثان غير مرقس. لو وضعنا النصوص المشتركة بين الاناجيل الثلاثة، و بين متى و لوقا مع بعض، نجد اننا بصدد مجموعة من الاقوال المنسوبة ليسوع، سماها العلماء "انجيل Q". اكتشاف انجيل توما السري في القرن المنصرم أعطى بعض المصداقية لفرضية Q حيث ان انجيل توما هو مجموعة اقوال منسوبة ليسوع (بمعنى اسلوب انجيل الاقوال كان موجودا فعلا).

الان لو فرضنا صحة فرضية Q و درسنا هذا "الانجيل" المفترض، نجد ان المسيح فيه لم يولد من عذراء، لم يقم بأي معجزات، و لم يتم صلبه. كل هذه الاقاصيص هي امور تمت اضافتها الى متى و مرقس و لوقا، و بشكل متناقض! قصة الصلب مثلا كلها اخطاء و تناقضات و لا يكاد الانجايل الثلاث يتفقون فيها على شيء.

هل قرأت وثيقة Q من قبل؟!

حسناً، وثيقة Q هى أقوال يسوع المشتركة بين إنجيلى متى و لوقا فقط. و رغم أنه صحيح بأنها لا تحتوى على أحداث، فإنها تحتوى على حادثة شفاء، هى الحدث الوحيد الموجود فى Q. لذلك حتى اليوم يتصارع العلماء الملحدين و الليبراليين الذين يرفضون الإعجاز فى تفسير هذه الحادثة.

و من ناحية أخرى، من قال أن Q هو انجيل؟ و من قال أنه على شاكلة انجيل توما؟ أنا أدعوك لأن تقرأ هذه الوثيقة، حيث تم إعادة تكوينها باليونانية و ترجمها للإنجليزية جيمس روبينسون.

لم أفهم بالضبط ما الذى تريد أن تقوله من هذه النقطة؟ أن الأحداث و حياة يسوع الموجودة فى الأربعة أناجيل كلها اساطير و خرافات بالكامل؟!

اقتباس:طبعا انت يبدو انك تقسم الباحثين الى مجموعات، فالليبراليين يقولون كذا، و السمينار اليسوعي يقول كذا، و الملحدين منهم يقولون كذا. انا لا اعتقد ان هذا التقسيم يقلل من مصداقيتهم. أنا قرأت عددا من الكتب حول هذا الموضوع، و أعجبنتي جدا اعمال "بارت ايرمان" Bart Ehrman الذي هو بالمناسبة "لاأدري"، و أحد الامور التي شدتني اليه هو حقيقة ان "لاأدريته" سببها هو ان وجود العذاب في العالم امر يتناقض مع زعم ان اللـه موجود. هو كتب كتابا كاملا في الموضوع يبحث فيه الاعذار الموجودة في الكتاب المقدس لتفسير ظاهرة الشر في العالم، اسمه God's Problem، لأن هذه المسألة بالذات هي برأيي من أقوى الحجج التي يرددها الملحدون في كتبهم.

و الغريب في الموضوع ان الكتاب المقدس نفسه لا يتردد في نسبة افظع الشرور للـه! خذ كمثال بسيط قصة نوح و الطوفان. اللـه في هذه القصة أغرق جميع سكان الارض. تصور معي الاعداد غير المعدودة من الاطفال الرضّع و العجزة و غيرهم من البشر و هم يغرقون حتى الموت بفعل مباشر من اللـه. طبعا ستقول ان القصة "رمزية" (أنا أقول أنها خرافة)، لكن ليست العبرة فيما اذا كانت القصة حقيقية. العبرة هي: ما هو الدرس الاخلاقي الذي نأخذه من القصة؟ أنا أراها قصة شريرة و حقيرة لا أخلاق فيها، و أي إله مزعوم كهذا لا يستحق لا الاحترام و لا العبادة.

بصراحة معظم الكتاب المقدس أنا شخصيا أرفضه علميا، و لكن الاهم من ذلك هو انني ارفضه أخلاقيا. و أستغرب تمسك الناس به، غير انهم فقدوا حسهم الاخلاقي، و بات كل عمل يُنسب الى اللـه أخلاقيا تعريفا Moral By Definition.

يعني تخيل لو جاء شخص و قال ان كتاب "كفاحي" (من تأليف هتلر) هو كتاب رائع، مليء بالحكمة و الحب. سنقول له، "ماذا عن كذا و كذا من الفظائع التي في الكتاب؟" سيقول لنا، "هذه الامور كلها رمزية و يجب علينا ان نفتح عقولنا و نبتعد عن التفسيرات الساذجة للكتاب و نحاول ان نرى المسألة بشكل ايجابي."!!

أولاً، أنا لا أقسم العلماء لكى أقلل من مصداقيتهم. كما ترى، فكل احتجاجاتى كانت عن طريق ليبراليين و ملحدين، حتى تضمن أن النتيجة الأخيرة لم تسيطر عليها نزعة المسيحيين. أما هذه الأحداث فليست رمزية و طوفان نوح حقيقى، لكن أنت تنظر لها من زاوية و أنا أنظر لها من زاوية أخرى. و من الواضح أن مشكلة الشر و الألم بالنسبة لك مشكلة كبيرة مع الله.

جميل أنك قرأت كتاب ايرمان. هل سمعت مناظرة ايرمان و توم رايت حول هذا الموضوع؟ يمكنك أن تجدها هنا.

اقتباس:الأصل في الزعم هو أي يجيئنا حامله بالدليل. اذا زعم شخص انه حدثت جريمة بالهند، فعليه هو اثبات ان الجريمة حصلت، بدل أن يطالبني بأن أثبت بأن الجريمة لم تحدث، فلا انا كنت في الهند وقت الجريمة، و لا كنت اتوقع ان يزعم احد وقوعها حتى اترقبها و أثبت عدم وقوعها.

و على ذلك يكفي ان يكون الزعم ضعيفا او متناقضا او بدون أدلة حتى أمتنع عن تصديقه حرصا مني على الدقة، و إلا ستجدني اصدق كل ما هب و دب من خزعبلات، على أساس أني لا امتلك أدلة على خطئها!

بالنسبة لمسألة المسيح، فلا يوجد أي اثبات وافي على صحة الرواية. هناك قلة قليلة مما يمكن أن يرمز الى المسيح في كتب المؤرخين الذين عاصروه، ثبت ان بعضها مزوّر و ملفق، و البعض الاخر جاء بعد ما كان من احداث، يذكرها ذكرا عابرا على ذمة تلاميذه و من زعموا اتباعه.

أما بولس، و هو الاقرب الى يسوع تاريخيا من بين الاشخاص الذين كتبوا عنه، فهو باعترافه لم يعرف المسيح حين كان حيا، بل هو يكتب عن المسيح ككائن روحاني. و بعد ذلك فإن الاساطير التي أضافتها الكنائس عن المسيح تكاثرت حسب الطلب على ما يبدو و لا يمكن التعويل عليها تاريخيا.

على فكرة، أنا صديق لي نمت على ظهره أجنحة بالأمس و طار في السماء هم هبط الى الارض. هل تصدقني؟ هل لديك دليل على ان كلامي غير صحيح؟ ما انوي قوله هنا هو أن المزاعم التي فيها ما يُسمى "معجزات" هي: 1) معظمها خرافات، و لا يُلام عاقل على تكذيبها، و 2) لا يمكن اثباتها او نفيها لكن الحيطة و الحذر في البحث عن الحقيقة تدعو الى التردد في تصديقها

هناك مشكلتين فى هذا الاحتجاج:

1- أنك تؤكد أن الرسل و التلاميذ كاذبين بدون دليل.
2- أنك تعتبر الإعجاز خرافة.

أنا قلت لك أن هناك أدلة لدىّ على أن التلاميذ ليسوا بكاذبين، و أنت أيضاً يجب أن يكون لديك فى المقابل أدلة أنهم كاذبين. أنا لا أطلب منك عرض هذه الأدلة هنا، ولا أنا سأعرض هذه الأدلة هنا، لأن كما قلت فى البداية، الحوار الأكاديمى له أصوله و التى لا تنطبق على هذا الحوار الذى أعتبره حوار شخصى فقط أخاطب فيه شخصك لا عقلك. و إذا كنت تعتبر هذا تطفلاً فيمكن إن نتوقف هنا. و لكن لو أردت أن نبدأ فى حوار أكاديمى حول المسيحية التاريخية، فيمكننا فتح موضوع مباشرةً فى هذا الموضوع.

الأمر الثانى هو اعتبارك للإعجاز خرافة. فأقول لو أننا نسلم بوجود إله، فلما يمكنك اعتبار المعجزة خرافة لا يمكن أن تحدث؟ أعتقد أنك تعتبرها كذلك لأنك لا تؤمن بوجود الله. فتكون هذه المناقشة غير مبنية على أساس، لأن الأساس فيها هو أن تفترض وجود الله.

اقتباس:أنا سألتك و انت لم تجبني بوضوح. ما هي المخاطر الناتجة عن عدم التعب او السهر و الامانة في البحث؟ هل سيؤدي ذلك الى "جهنم"، او "الانفصال عن اللـه" كما تقول؟

نعم

اقتباس:ثم يعني هل تعمقت انت في دراسة البوذية مثلا كما تعمقت بالمسيحية؟ ماذا عن الهندوسية و الديانة اليابانية و السيخية و ديانات الهنود الحمر؟ ام انك نبذتها كلها بعد دراسة سطحية و تتوقع ان اللـه سيحاسب من لم يتعمق في المسيحية فحسب؟

لا أنا لم أتعرض لهذه الديانات أصلاً، كى أعتنقها أو أنبذها. و أنا لم أقل أن الله سيحاسب من لم يتعمق فى المسيحية فحسب، بل سيحاسب كل من قصّر فى بحثه.

اقتباس:المسألة ليست عدم بذل المجهود، فكل الاعذار سمعتها، و لكني لست مقتنعا بها. المسألة هي أن المسيحية ديانة فيها تعدد الآلهة، تتغطى بغطاء التوحيد تحت اعذار ضعيفة. هذا رأيي. لكن انت ترد على كل شيء أقوله بالقول اني لم ابذل جهدا كافيا لدراسة الموضوع.

التناقض في الثالوث هو الاصرار على ان الاب و الابن و الروح هم ثلاثة اشخاص ذات جوهر واحد. هذا يعني ان اللـه مركّب. لكن المسيحية تنفي عن اللـه التركيب. هذا تناقض. البعض يقولون ان الثالوث هو عبارة عن ثلاثة "صور" manifestations للـه الواحد لكن على حد علمي فان اللاهوتيين يرفضون هذا التفسير.

على كل النقطة التي كنت انويها هي ان الموضوع هو موضوع "غيبيات" لا يمكن الحسم فيه بالعلم و المنطق. يمكنك كلاميا ان تقارن اللـه بكيلو برتقال، لكن هذا مجرد تقريب للفكرة، و يبقى الثالوث أمرا ايمانيا بحتا لا يمكن البت فيه.

كيلو البرتقال = عشرة برتقالات هو امر يمكننا البت فيه لانني اعرف ان الكيلو وحدة قياس الوزن بينما العشرة تدل على العدد. لكن القول ان ثلاثة اشخاص هم واحد من ناحية "الجوهر" فهو كلام لا معنى له و الكنيسة تعترف انه "سر" من الاسرار.

بالتأكيد ليس معنى أن هناك جزء يمكن فهمه عن الله بالعقل، أننا نستطيع فهم كل شىء عن الله بالعقل. الفكرة هى هل تستطيع أن تضم كل شىء عن أى شىء و تفهمه بعقلك؟ هل أنت تقول بان العقل يستطيع فهم أى شىء؟ أنا لا أعتقد بذلك، و أعتقد أن هناك مساحة من الإيمان مطلوبة. و لكن لو أن الدليل رافقك فى مسافة لا بأس بها من الرحلة، فأنت بذلك تضع إيمانك فى مكان موثوق به. لذلك لأنك اختبرت هذا الطريق خلال مرافقة الدليل لك.

ألاحظ فى كلامك أنك لا تؤمن سوى بالمادة، أو بالملموس، أو باليقين المادى. و أعتقد أن هذه القاعدة هى التى يشوبها خلل فى الإستدلال.

على أية حال، كل شخص حر فيما يعتقد.

تحياتى

(09-03-2009, 09:08 PM)Fadie كتب:  الله لو كان موجوداً، و الكتاب المقدس هو كلمته، و انت قرأت الكتاب المقدس..فأنت قرأت ما قاله لك.

الكتاب المقدس ليس من اللـه فهو كتاب لاأخلاقي.

اقتباس:ما رأيك أن تدرس النصوص الكتابية من هذا المنطلق؟ فتستطيع تكوين صورة كبيرة عن هذا الزعم.

طبعا انت مقتنع اني لم أفعل، و هذا رأيك.

اقتباس:

اقتباس:متى اصحاح 24 و اصحاح 16 ينسبان ليسوع القول بأن بعض الناس الجالسين معه لن يذوقوا الموت حتى ينتهي العالم و يعود المسيح ثانية.

أين هذا بالضبط؟ ممكن النصوص؟

عزيزي ارجو ألا نتبع هذا الاسلوب. انت تعرف بالضبط عم أتحدث. الاية 34 من اصحاح 24 و الاية 28 من اصحاح 16.

اقتباس:هل قرأت وثيقة Q من قبل؟!

نعم.

اقتباس:و من ناحية أخرى، من قال أن Q هو انجيل؟ و من قال أنه على شاكلة انجيل توما؟ أنا أدعوك لأن تقرأ هذه الوثيقة، حيث تم إعادة تكوينها باليونانية و ترجمها للإنجليزية جيمس روبينسون.

هذه هي الفرضية. انا قلت انها فرضية. العالمين بالموضوع اختلفوا فيه.

اقتباس:لم أفهم بالضبط ما الذى تريد أن تقوله من هذه النقطة؟ أن الأحداث و حياة يسوع الموجودة فى الأربعة أناجيل كلها اساطير و خرافات بالكامل؟!

نعم. لا يوجد أي فرق على الاطلاق بين خرافات المسيح و خرافات الديانات الاخرى من قديم الزمان.

اقتباس:أولاً، أنا لا أقسم العلماء لكى أقلل من مصداقيتهم. كما ترى، فكل احتجاجاتى كانت عن طريق ليبراليين و ملحدين، حتى تضمن أن النتيجة الأخيرة لم تسيطر عليها نزعة المسيحيين. أما هذه الأحداث فليست رمزية و طوفان نوح حقيقى، لكن أنت تنظر لها من زاوية و أنا أنظر لها من زاوية أخرى. و من الواضح أن مشكلة الشر و الألم بالنسبة لك مشكلة كبيرة مع الله.

مشكلة كبيرة لي؟ طيب لنضع المسألة بشكل عام جانبا و لننظر الى إله الكتاب المقدس. إله الكتاب المقدس وحش متعطش للدماء. بعض نصوصه لا يكاد المرء ينهي صفحة منها إلا و قتل اللـه هذا و أغرق ذاك. حتى أنه يتطلب ذبيحة لكي يرضي نفسه عنا. هذه ليست مجرد "مشكلة" بل هي تنسف الاساس الاخلاقي للكتاب المقدس بالكامل، و بدون أمل او عذر. اذا كنت انت لا ترى مانعا اخلاقيا في المذابح المروية في الكتاب المقدس، فنحن اذن لسنا متفقين على أبسط المبادئ الاخلاقية و الانسانية.

لكن بالعودة الى مسألة الالم: نعم فالعالم لا يبدو لي و كأنه عالم خلقه إله كامل الصفات، او حتى إله يهتم بهذا العالم.

اقتباس:جميل أنك قرأت كتاب ايرمان. هل سمعت مناظرة ايرمان و توم رايت حول هذا الموضوع؟ يمكنك أن تجدها هنا.

سمعت مناظرات كثيرة لكن هذه لم اسمعها. سوف استمع اليها قريبا.

اقتباس:هناك مشكلتين فى هذا الاحتجاج:

1- أنك تؤكد أن الرسل و التلاميذ كاذبين بدون دليل.

الدليل هو التناقض في كلامهم، و مزاعمهم المبالغ فيها بشكل عام. اذا جاءني شخص اليوم و قال لي أن أمه لها اجنحة على ظهرها تساعدها على الطيران كالعصفور، فالاحتمال كبير جدا ان هذا الشخص كاذب. يعني ايهما اكثر احتمالا من ناحية منطقية علمية بحتة: ان الرجل كاذب، او ان امه طلع على ظهرها اجنحة فعلا؟ ما هو الاكثر احتمالا؟ يعني انا اعتقد ان المسألة ابسط مما تجعلها.

ايهما اكثر احتمالا؟ ان المسيح مشى على الماء؟ او ان تلاميذه كذبوا و بالغوا (على فرض ان كتاب الانجيل نقلوا بدقة عن تلاميذه، و هو امر مشكوك فيه)، او ان شخصا مشى على الماء فعلا؟ بالعقل فكر بالموضوع.

اقتباس:2- أنك تعتبر الإعجاز خرافة.

نعم.

اقتباس:أنا قلت لك أن هناك أدلة لدىّ على أن التلاميذ ليسوا بكاذبين، و أنت أيضاً يجب أن يكون لديك فى المقابل أدلة أنهم كاذبين.

هناك مبدأ علمي يتبعه اي دارس للتاريخ و متخصص في التاريخ، و هو أن الطبيعة و قوانين الطبيعة لا تتغير و لا تنكسر. اذا كان المؤرخون سيصدقون كل خرافة مروية في المدونات القديمة، فلن تكون لدينا صورة واضحة عن التاريخ ابدا، بل كل ما سيكون لدينا اليوم مجرد قصص عشوائية يختلط فيها الحابل بالنابل، لا مصداقية خاصة لأي منها.

أنا لا أصدق رواية ان شخصا ما حوّل عدة سمكات الى الاف السمكات لأن هذا ما يفعله كل شخص موضوعي يتوخى الدقة في دراسة التاريخ. فإن لم أفعل ذلك، فلا مانع من أصدق أيضا اقاصيص اوزيريس و هرقل و كرشنا و غيرها من الخرافات.

اقتباس:الأمر الثانى هو اعتبارك للإعجاز خرافة. فأقول لو أننا نسلم بوجود إله، فلما يمكنك اعتبار المعجزة خرافة لا يمكن أن تحدث؟ أعتقد أنك تعتبرها كذلك لأنك لا تؤمن بوجود الله. فتكون هذه المناقشة غير مبنية على أساس، لأن الأساس فيها هو أن تفترض وجود الله.

لا أتفق مع ذلك. سواء كان اللـه موجودا أم لا، فإذا كان هناك دليل قوي على ان معجزة حدثت، وجب علينا تصديقها.

لكن عدم اعتقادي بوجود اللـه يلغي الأساس لأمور اخرى بيننا. مثلا نحن نتحدث عن الكتاب المقدس ككلمة اللـه. طيب اذا لم يكن اللـه موجودا أصلا، فلا فائدة من ذلك الحديث فهذا سيدل تلقائيا على ان الكتاب المقدس ليس من الآلهة.

اقتباس:

اقتباس:أنا سألتك و انت لم تجبني بوضوح. ما هي المخاطر الناتجة عن عدم التعب او السهر و الامانة في البحث؟ هل سيؤدي ذلك الى "جهنم"، او "الانفصال عن اللـه" كما تقول؟

نعم

يعني اللـه يعاقب على الكسل. و هو أيضا يعاقب على الفشل. لو فرضنا انك على حق، فهناك الكثيرون ممن درسوا الانجيل اكثر مني و منك، و مع ذلك فهم لا يتفقون معك. هم يعني رغم اخلاصهم في البحث، "فشلوا" في التوصل الى الحقيقة التي توصلت اليها انت. يبدو ان اللـه يعاقب الاغبياء.

و لا ننسى الملايين ممن لم يبحثوا في الانجيل اصلا لانهم تربوا على ديانات اخرى ولدوا فيها. اذن اللـه يعاقب المخدوعين.

اقتباس:

اقتباس:ثم يعني هل تعمقت انت في دراسة البوذية مثلا كما تعمقت بالمسيحية؟ ماذا عن الهندوسية و الديانة اليابانية و السيخية و ديانات الهنود الحمر؟ ام انك نبذتها كلها بعد دراسة سطحية و تتوقع ان اللـه سيحاسب من لم يتعمق في المسيحية فحسب؟

لا أنا لم أتعرض لهذه الديانات أصلاً، كى أعتنقها أو أنبذها.

يا لمحاسن الصدف. يعني الديانة التي درستها، طلعت هي الحقيقة. يا لك من محظوظ!

انت مضطلع في امور المسيحية، و هذا امر جيد. لكن هذا لا يعني بالضرورة انك تعرف الحقيقة. انا تحدثت مرة مع شخص بهرني بمعرفته بالبوذية و نصوصها و تاريخها. و هو كان يعتقد بصحتها 100%. هذا لا يعني ان البوذية صحيحة.

اقتباس:بالتأكيد ليس معنى أن هناك جزء يمكن فهمه عن الله بالعقل، أننا نستطيع فهم كل شىء عن الله بالعقل. الفكرة هى هل تستطيع أن تضم كل شىء عن أى شىء و تفهمه بعقلك؟ هل أنت تقول بان العقل يستطيع فهم أى شىء؟ أنا لا أعتقد بذلك، و أعتقد أن هناك مساحة من الإيمان مطلوبة. و لكن لو أن الدليل رافقك فى مسافة لا بأس بها من الرحلة، فأنت بذلك تضع إيمانك فى مكان موثوق به. لذلك لأنك اختبرت هذا الطريق خلال مرافقة الدليل لك.

أنا لم أقل ان العقل قادر على معرفة كل شيء. هذا شيء لا نعرفه!

اقتباس:ألاحظ فى كلامك أنك لا تؤمن سوى بالمادة، أو بالملموس، أو باليقين المادى. و أعتقد أن هذه القاعدة هى التى يشوبها خلل فى الإستدلال.

لا. أنا أعتقد بالأدلة. فما أجد دليلا عليه، اعتقد به. و العكس بالعكس.

(09-02-2009, 06:48 AM)Logikal كتب:  الالحاد السلبي و الايجابي هما نوعان من الالحاد لا علاقة لهما بعلاقة الملحد مع الديني.

هذا بالتحديد ما سألت عنه.
لا أريد التشويش على جدالك مع فادي - وإن كنت أشك في جدوى هذا النوع من الجدالات - إلا أني أحاول استكشاف أنماط التفكير لدى الملحدين.
دعني أعيد طرح السؤال بشكل أوضح.
هناك موقفان من قضية وجود الله: إيجابي وسلبي، وقد أوضحتَ مشكوراً الفرق بينهما.
وكذلك هناك موقفان من التبشير بالإلحاد والعلاقة مع الدينيين: موقف إيجابي متحمس نشيط وآخر سلبي غير مبالٍ.
أنا (على سبيل المثال) أرى نفسي أقرب إلى الموقف السلبي من قضية وجود الله، وقد اكتشفت أن هذا الموقف يشبه من حيث السلبية موقفي من قضية التبشير بالإلحاد والعلاقة مع الدينيين. فهل أنا الوحيد الذي يجمع بين هاذين الموقفين السلبيين، أم أن هناك فئة من الملحدين تشاركني إياهما؟
وفي المقابل، هل يجتمع الموقفان الإيجابيان عند فئة أخرى من الملحدين؟
وبشكل عام، هل هناك علاقة تربط بين هذه المواقف الأربعة بحيث تجمع الإيجابي بالإيجابي والسلبي بالسلبي؟
بعبارة أخرى، هل يمكن تصنيف هذه المواقف (وغيرها) ضمن نمطين (أو أكثر) من التفكير؟
حبذا لو يكون الرد ببعض الأمثلة من الشخصيات المعروفة.

تحياتي للجميع.

(09-04-2009, 11:16 AM)4025 كتب:  الموقف يشبه من حيث السلبية موقفي من قضية التبشير بالإلحاد والعلاقة مع الدينيين. فهل أنا الوحيد الذي يجمع بين هاذين الموقفين السلبيين، أم أن هناك فئة من الملحدين تشاركني إياهما؟
وفي المقابل، هل يجتمع الموقفان الإيجابيان عند فئة أخرى من الملحدين؟
وبشكل عام، هل هناك علاقة تربط بين هذه المواقف الأربعة بحيث تجمع الإيجابي بالإيجابي والسلبي بالسلبي؟
بعبارة أخرى، هل يمكن تصنيف هذه المواقف (وغيرها) ضمن نمطين (أو أكثر) من التفكير؟
حبذا لو يكون الرد ببعض الأمثلة من الشخصيات المعروفة.

اعتقد ان الغالبية العظمى من الملحدين (سواء السلبيين او الايجابيين) هم من النمط السلبي من ناحية التبشير، اذ انهم لا يبالون بالقضية نفسها و لا يبالون بالبُعد السياسي و الاجتماعي و العلمي، بل هم ملحدون بصمت. و هذا ليس عيبا فيهم بشكل خاص، ففي معظم الدول نجد ان معظم الناس سواء الدينيين او الملحدين او غيرهم لا يشتركون في النقاش حول الموضوع، و لا يبالون بالتصويت في الانتخابات مثلا، او الحملات الاعلامية من كلا الطرفين، الخ.

من ناحية ذكر شخصيات معروفة من الملحدين، فأنا على علم بعدد من المثقفين الغربيين الذين هم ملحدون سلبيون، و على رأسهم الفيزيائي المعروف ستيفن هوكنج، الفيزيائي الاول عالميا. ثم هناك ريتشارد دوكنز نفسه، الذي صنف نفسه ملحدا من "الدرجة السادسة" في كتابه "وهم الإله"، و يقول في كتابه ان الملحد من الدرجة السابعة هو الملحد الذي يعتقد ان لديه دليلا 100% على عدم وجود الإله!

هناك ملحدون ايجابيون أيضا، و أولهم هو الكاتب و الصحفي البريطاني-الامريكي كريستوفر هتيشنز Christopher Hitchens و هو القائل بأنه حتى لو ثبت وجود إله، فيجب علينا رفضه!

بالنسبة للفيزيائي ستيفن هوكنج، فهو أيضا سلبي من ناحية تبشيرية، فهو لم يأخذ على عاتقه قضية نشر الالحاد و الدعوة اليه، بينما دوكنز يشغل كل وقته في كتابة الكتب و هناك ايضا موقعه على الانترنت المختص في نشر النظرة الالحادية.