اهلا بالعزيز خالد،

يعرف المزمور بالعبرية بال ''تهليم'' اي الحمد والتسبيح أو التهليل ، اما بالعربية (او كما عُرب او عرف كمصطلح لاهوتي بالعربية) فهو المزمور اي انشد بمصاحبة المزمار!

اقتباس:الزبور هو اسم الكتاب عامة، والكتاب المنزل على نبي الله داود خاصة.

اين هو اذا هذا الكتاب؟!!

الأعزاء خالد و أوبزرفر .
رغم قلة معارفي الدينية فأنا أعلم بالفعل ما تفضلتما به .
و لكن نحن العلمانيون من فتح الله عليهم في العلم لنا رؤيتنا في كل ذلك .
أرى أن الزبور هي ترجمة خاطئة لمزمور . نبي الإسلام كان يعتقد ان الكتب المقدسة الأخرى مشابهة للقرآن ، أي موحى بها من الإله ، و أنها هبطت على أنبياء او رسل بعينهم ،و هذا بالطبع غير صحيح ،وهو يرى أن الإختلافات في الأناجيل نتيجة التحريف و ليس لأنها روايات مختلفة لحياة يسوع الناصري بواسطة رواه مختلفون ، على المسلم ألا يحزن كما قال عائض القرني ( لطشها من كاتبة أخرى !) فعقائد الآخرين لا تقل ارتباكا .
بس حكاية الزبور دي صعبة شوية . ولا إيه ؟!.

عزيزي بهجت،

قام اللاهوتيون العرب بترجمة كلمة تهليم بمزمور، ليتجنبوا التوافق مع القرآن. ولم يثبت وجود نسخ من الزبور الداودي باللغة العربية زمن رسول الله حتى نقول أنه قد أخطأ بالترجمة أم لم يخطئ.

كلمة زبور ليست ذات أصل عبري ولا أصل سرياني، كلمة زبور هي صفة مشبهة مشتقة من ز ب ر، وتعني الكتاب بعامة. سواء ذلك الذي أنزل على نبي الله داود أم غيره، أم أي كتاب، ثم صرفت لكتاب نبي الله داود عليه السلام اصطلاحا، مثل كلمة قرآن، والتي هي مصدر مشتق من ق ر أ، أي القراءة، والأصل فيها أنها أي قراءة، ثم صرفت اصطلاحا لكتاب رسول الله محمد صلى الله عليه وآله وسلم.

عزيزي أوبزيرفر،

حين يرفع الله الكتاب فإنه لن يستأذننا، كما أنه لم يستأذننا حين أنزله. وحين أنزل الله كتابا مهيمنا فيه السبع المثاني فقد انتفت حاجة البشر لغيره من الكتب، ولولا أن الله قد ذكر في كتابه أنه قد أنزل على نبيه داود كتابا اسمه الزبور لما آمنت بذلك طرفة عين.


نيجي للموضوع المكتوب هنا،
من العجيب الاستدلال على القرآن ونبوة محمد بالبحث في كتب قد حدثنا الله أن القوم قد كتبوها بأيديهم زاعمين أنها من عند الله، مع اعترافهم أنها ما كتبته أيديهم، والأصل هو العكس.

القرآن يخبرنا أن هناك كتبا سابقة له، الصحف والتوراة والزبور والإنجيل، وأنها قد نزلت على الأنبياء تحديدا وليس على من تبعهم. وعلى هذا نحن نؤمن بهذه الكتب فحسب إيمانا نقليا، مأخوذ من الإيمان العقلي بالقرآن نفسه الذي ثبت بطريقة أخرى غير الخبر أنه من عند الله تعالى.

أما أن ما بيد القوم من كتب، فسواء أذكرت أن نبيا سيرسله الله اسمه محمد أو أحمد أو محمود، أو لم تذكر ذلك، فهذا لا شأن له بالأسس التي عليها بنى الإسلام الإيمان بنبوة محمد، بل ولا يعفي أصحاب هذه الكتب من الذنب الكبير الذي يرتكبونه بتكذيبهم لنبي الله محمد صلوات الله وسلامه عليه وآله الطيبين الطاهرين.
أما إذا أضيف لخطابهم بكتاب الله، وطلبه منهم أن يؤمنوا بما أنزل الله على نبيه محمد، إن أضيف إليه وجود ما يخص رسول الله محمد في الكتب التي كتبوها بأيديهم زاعمين أنها من عند الله، تصير الحجة عليهم مزدوجة.

وحيث أن أهل الكتابين يدعون الله تعالى، فنحن ندعوهم ولا نزال إلى الكلمة السواء بيننا وبينهم
(قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْا إِلَى كَلِمَةٍ سَوَاء بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ أَلاَّ نَعْبُدَ إِلاَّ اللَّهَ وَلاَ نُشْرِكَ بِهِ شَيْئًا وَلاَ يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضًا أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللَّهِ فَإِن تَوَلَّوْا فَقُولُواْ اشْهَدُواْ بِأَنَّا مُسْلِمُونَ*)

معذرة على سؤالي لكن هل داود نبي ومنذ متى؟

(03-01-2012, 11:48 PM)خالد كتب:  القرآن يخبرنا أن هناك كتبا سابقة له، الصحف والتوراة والزبور والإنجيل، وأنها قد نزلت على الأنبياء تحديدا وليس على من تبعهم.

أولا لايوجد كتاب باسم الزابور ,وماهو منسوب لدواد أناشيد روحانية ,ادعية يتضمنها التهاليم ,سفر التسابيح الذى يضم أدعيةوتسابيح لأخرون ايضا,فأذا أنت مصصم على أن فى كتاب اسمه الزابور فورينا اياه أو أحضر لنا أى اشارة تاريخية على وجوده .
ثانيا الأنجيل كلمة يونانية تعنى بشرى سارة مترجمة عن العبرية البشارة ,البشارة فى الأدب العبرى كناية عن التوراة التى لها عشرات الكنى مثل مصباح, نهر, الحياة,لما خرج المسيح ينادى بالبشارة فهذا يعنى بعقلية القرن الأول للعبرانيين بفلسطين أنه كان يعلم التوراة ,ولما كتب تلاميذه بيوجرافى له اسموها بشارات ومرة أخرى بالمفهوم العبرى للقرن المسيحى الأول يعنى البشارة =تعليم المسيح للتوراة وأستنبطاته لأحكامها بالأضافة لما أعتقدوا أنها أدلة على مسيحيته اى أنه معين من الوهيم أسرائيل,كتابة تلاميذه لبيوجرافى لحياته تقليد عادى فى وسط الرابنييم اليهود,فكل رابى=معلم توراة يحفظ تتلاميذه ذكراه بتدوين تعاليمه وسيرة حياته,كما يفعل اتباع الديانات الأخرى.
بعدين بربك يعنى كيف يوحى الله لرجل عبرانى بكتاب يونانى على الاقل فى عنوانه,القرأن تحدث عن الكتاب المتدوالة فى بقعة معينة وزمن معين الا وهى جزيرة العرب والى ماوصل علم محمدا اليه,ولم يتحدث القران عن كتب أخرى وهى بقية اسفار التناخ العبرى=الكتاب المقدس اليهودى ,لربما أنها لم تكن معروفة فى تلك المنطقة الجغرافية,يعنى خلاصة لاتستطيع ان تجعل القرأن حكما على التاريخ والجغرافية فمعلوماته التاريخية مغلوطة وملخبطة وهذا لايعيبه بشئ فهذا ماتناهى لعلم محمدا بزمانه,فرب محمدا اوحى له أن نبيا اسمه عيسى=ايسوس النحل اليونانى لاسم يشوع العبرى نزل عليه كتاب اسمه الأنجيل =البشرى بالعبرية,ولو كان ربك يريد التصحيح وكشف المستور لكشف له على الأقل اسم عيسى الحقيقى .
ماعلينا

عزيزي الحكيم الرائي،

لا يوجد أي كتاب اسمه الزابور، ولا أقر بهذا الكتاب ولا أعترف به.

نيجي للخلاف بيني وبينك،

الخلاف بيني وبينك يا حبي يتجاوز الخلاف بيني وبين أوبزيرفر، الخلاف بيني وبينك يتعلق بموضوع كيفية الحصول على المعرفة وكيفية تقييمها.

أنت لا ترى أن هناك إمكانية للحصول على المعرفة من خارج هذا الكون، لأنك تعتمد على مقاييس معرفية لا تقر إلا بما يمكن تجربته بالمختبر وما شابه.

بناء على نظرتك هذه، فأنت لا تجد أهمية، أو لا تجد دليلا على وجود خالق، ثم قد لا تجد دليلا دليلا أن هذا الخالق قد خاطب محمدا بن عبدالله بشيء، لذا فأنت لن تعتبر ما يذكر في القرآن بدليل.

عزيزي،
أنا أستعمل الهرم على قاعدته، وليس على رأسه كما تصنع، فالقرآن بذاته هو الدليل، لثبوت أنه من عند الله عالم الغيب والشهادة، ولا أبالي هل تصدق بوجود الزبور أم لا لأنك تنكر نفس القرآن، ومنكر الأصل سينكر الفرع رأسا، وفائدة الإيمان هنا هي تصديقية لاحقة على الإيمان بالأصل.

أما أن الآثار قد اكتشفت وجود امرئ اسمه داود أم لا، وهل اكتشفت وجود كتب متعلقة به أم لا، فهذا لو حدث فقرينة لما أومن به، وإن لم يحدث فلن ينفي ما أومن به، لأن عدم الكشف لا يعني عدم الوجود.

عزيزي الحكيم،
إن أحببت أن نتحدث في الأصول التي نختلف بها فحيهلا بك، أما أن تحدثني بفروع لا يشكل نفيها أو إثباته من شيء فهذا شيء من العبث.

ملاحظتي مزدوجة كانت،
الأول هو الشاهد اللغوي لكلمة الزبور، والقرآن حتى عند الخصوم شاهد لغوي
والثاني هو استعمال النتيجة لإثبات الأصل، الذي وجدته عند البعض هنا، والأولى استعمال الأصل لإثبات النتيجة. فنحن نؤمن بعيسى بن مريم وداود وكتابيهما لأن القرآن قد حدثنا عنهم، وإلا فلا شأن لنا بهم، كمنكر نبوة حزقيال أو إرميا.. لا شيء عليه لأننا لا نعرف شيئا عن هذين الرجلين.

(03-02-2012, 01:01 AM)خالد كتب:  الخلاف بيني وبينك يا حبي يتجاوز الخلاف بيني وبين أوبزيرفر، الخلاف بيني وبينك يتعلق بموضوع كيفية الحصول على المعرفة وكيفية تقييمها.

أنت لا ترى أن هناك إمكانية للحصول على المعرفة من خارج هذا الكون، لأنك تعتمد على مقاييس معرفية لا تقر إلا بما يمكن تجربته بالمختبر وما شابه.

بناء على نظرتك هذه، فأنت لا تجد أهمية، أو لا تجد دليلا على وجود خالق، ثم قد لا تجد دليلا دليلا أن هذا الخالق قد خاطب محمدا بن عبدالله بشيء، لذا فأنت لن تعتبر ما يذكر في القرآن بدليل.

الخلاف بينى وبينك أننى أرى القرأن كتابا نسبيا جدا فى معارفه,وهى معارف زمان ومكان محمدا وليست معارف مطلقة,فمحمدا لم يأت بشيئا لم يكن معروفا ببيئته والقرأن يذكر: رسلا قصصناها عليك وقصص لم نقصصها الى أخره من النصوص التى تؤكد وعى محمدا بأنه لم يؤت من العلم الا قليلا! أنت بقى مصصم أنه أوتى بكل المعارف على أطلاقه وهو كلام مرسل وغير علمى ,فلاكتاب اسمه الزبور الا كان يقصد تسابيح دواد ولانبيا أسمه عيسى الا اذا كان يقصد ايسوس =النحل اليونانى للاسم العبرى يشوع,ولاكتابا منزلا اسمه الأنجيل=كلمة يونانية تستخدم ترجمة عن العبرية بشارة,كناية عن البيوجرافى =سيرة ذاتيه للرابى يشوع بن يوسف الذى صار مسيح أسرائيل ومخلص العالم بحسب أتباعه.
مرت الف 1500 سنة والمسلمون يكتشفون كل اسبوع شئ مضروب ويقولوا وجدنا الانجيل الحقيقى ثم يتدارون من الخجل بعدا تتضح صبيانية القصة,مع أن الحل العلمى هو الاسهل والأكثر أحتراما للذات,القران كتاب نسبى المعرفة والمعلومة وهو لاشئ يشينه ولامسبة ولايؤثر على قيما روحية ايجابية ربما يجدها البعض به كما فى ديانات أخرى.

عزيزي الحكيم

كلاكيت ثاني مرة

الخلاف بيني وبينك هو كما يلي:

كيفية اكتساب المعرفة وكيفية الحكم عليها
وجود واع مريد غير الكون والإنسان والحياة سابق عليهم وله علاقة بهم هذا نسميه الله عز وجل
علاقة الله سبحانه وتعالى بالكون والإنسان والحياة من حيث الخلق والتدبير
جزئية علاقة التدبير الخاصة بالسلوك الإنساني الواعي المريد، وهي الوحي والنبوات
نبوة محمد والمصدرية الإلهية للقرآن الكريم
القرآن يثبت غيره من الكتب، ولا تثبته غيره، فهو المهيمن على سائر الكتاب، فالقرآن يثبت النبوات السابقة عليه، ويثبت الكتب السابقة عليه، ولا يجعل لأي منها تاريخا.

تشابه كلمتي المزامير والزبور في قواعد الاشتقاق الكبير من فقه اللغة*، لخروج الميم والباء من مخرج واحد مع صفة الغنة في الميم، ليس مرجعه لخطئ في ترجمة أو ما يشبهه، يرجع ذلك إلى رغبة اللاهوتيين العرب حين ترجموا أن يبتعدوا كل البعد عن أي شيء يشبه القرآن أو يناظره، إلا فيما اشتهر بينهم. وإلا فلا مانع من تسمية الأسفار كلها بالزبر وهي كلمة أصح لغة، فكلمة سفر معرّبة وكلمة زبر أصلية. فكان ينبغي لهم أن يقولوا "زبور التكوين" "زبور الخروج" الخ.. بدلا من "سفر التكوين"... على أنه لا بأس من استخدام اللفظ المعرّب فقد استعملته العرب وذكر في القرآن.



نيجي لموضوع أهل الكتاب،
القرآن يخاطب الناس كافة، ومنهم أهل الكتاب خطابا عاما، يدعوهم فيه للتفكر بما سبق وذكرته، ويعتبره هو الحجة على الناس كافة.
ينص القرآن أن أهل الكتاب قد كتبوا بأيديهم كتبا زعموا أنها من عند الله، راجع إن شئت سورا مكّية ذكرت ذلك، منها سورة مريم، والتي يسبق نزولها حتى الهجرة إلى الحبشة، ومنها سورة الإسراء بخبرها عن فساد بني إسرائيل. راجع إن أحببت السور المكية في مواضعها، على أن الجدل كان أكثره مع الأميين والمشركين لوجودهم في مقدمة المجابهة.
يحمّل القرآن أهل الكتاب مسؤولية إضافية لوجود في كتبهم ينكرونه وهم يعلمون، لأن هذه الكتب وإن كتبوها بأيديهم، فقد يكون بها بقية من كتاب الله الذي ليس بين أيديهم اليوم. هذا الوجود حجة إضافية عليهم، وليس علينا.

من الطبيعي أن يفرح بعض المسلمين، لا سيما من عامتهم لورود كتب أثرية فيها ذكر لنبي الله محمد صلى الله عليه وآله وسلم، وهذا الفرح مرجعه لرغبة في مفاهيم الأعماق عند المسلمين أن ينجو الناس كلهم من غضب الله تعالى ويدخلوا في رضاه، لكن هذا لا يعني أن الإسلام بات ينتظر كتابا أثريا يخرج من علم الغيب ليثبته، الإسلام يثبت نفسه بالقرآن، وهو شاهد على نفسه وحجته فيه قائمة على الناس، سواء كانوا من الأميين أم من أهل الكتاب، أم من غيرهم.

وجهة نظرك في كتاب الله وبمحمد مرجعها أنك لا ترى محمد نبيا ورسولا، ولا ترى أن الله يبعث أنبياء ورسل، وترى أن التحسين والتقبيح للأفعال عقلي وليس بشرعي، وترى أن المعرفة لا يمكن اكتسابها إلا عن طريق المنهج العلمي التجريبي ولا يمكن الحكم عليها بصواب وخطإ إلا عن طريق ذات المنهج السابق. هنا الخلاف بيننا عزيزي الحكيم، وليس الخلاف بيننا أن كتاب داود اسمه المزامير أو الزبور أو التلاهيم أو التلمود. فضلا عن إثبات وجود إنسان في التاريخ اسمه داود.
لا يوجد نبي قد ثبت وجوده بالتاريخ غير محمد صلى الله عليه وآله وسلم، أما سائر الأنبياء من المسيح عليه السلام ومن سبقه فلا نعرف وجودهم إلا بالقرآن.

كلاكيت ثالث مرة

عزيزى خالد أنت نموذج تقليدى جدا للمسلم الذى علموه بالمدارس والكتاتيب أن القرأن كتابا مهيمنا على بقية الكتب,رغم أن أخضاع هذه القطع المتناثرة المتضاربة التى تسمى قرأنا لأى بحث علمى حقيقى ,لن يجعلك سعيدا على الأطلاق,وحتى دراسة اسباب النزول وعلوم الناسخ والمنسوخ لن تجعلك ايضا سعيدا؟لكنك تنشد السعادة والراحة فى الكسل العقلى والفرار من البحث الجاد وهو بالتأكيد حقك,نوع من الاحساس الكاذب بنشوة تعظيم الذات الشخصية: أنا على حق والكل على باطل فليكن أن كان هذا يجعلك سعيدا.
لكن هذا لن يغير من الواقع شئ فلايوجد كتاب اسمه الزابور ورد الاشياء لاصولها هو كتاب عبرى اسمه تهاليم ,عرف بهذا الاسم لعشرات القرون قبل مجئ نبيك,ولايوجد عيسى ولايوجد اناجيل بمفاهيكم ولاتوجد اى ادلة على هذه الاشياء العجيبة التى تعتنقوها لقرون بلاهدى ولاكتاب منير الا اذا ألتزمت جادة العلم الجاد وأدركت أن هذه هى نوعية المعارف المتداولة بزمان محمدا وليس وحى من وراء السحاب فلايوجد وراء السحاب الانجوما وكواكبا سابحة فى الفضاء .
اما القول بأن محمدا هو النبى الوحيد المثبت تاريخيا فحتى هذه ليست بحق فتوجد دراسات أكاديمية جادة تبحث بهذه النقطة وتؤكد أنه لايوجد أى أثبات تاريخى لوجود شخص بهذا الاسم بخلاف كتابات المسلمين أنفسهم شأن الأديان الأخرى الأخرى,واختلف مع هذا ولكن اقول اقول اننا امام عشرات القطع المتناثرة من كتابات متباينة تسمى قرانا تمت صناعته مئتى عاما بعد وجود تاريخى مفترضا لرجلا اسمه محمدا!
عموما طريقة خطب الجمعة فى حل مشاكل عقائدية ذات خلفية تاريخية وحضارية لن تؤدى بكم الا لمزيد من الأنتكاس الحضارى ,والحل هو تقبل نسبية المعرفة الدينية ومحدوديتها ,وهو لايعيب دينا بشئ فكل دين ابن زمانه ومكانه ونحن البشر من نصنع من العجوة الهة ونأكلها متى جعنا ,نجعل من الحيوانات والبشر الهة وانبياء وندوسهم متى قضينا حاجاتنا منهم ثم ننقلب الى أخرون نجعلهم فى عليين بعدما اسقطنا الاخرين فى سفليين,الى حين؟
أنها قصة البشر ياعزيزى خالد التى تتكرر على مدار القرون.

(03-01-2012, 08:15 PM)rami111yousef كتب:  تحية لجميع المشاركين
القصة كلها فرقعة إعلامية ستزول سريعا ... كفقاعة الصابون
0
0
لا يوجد أي نجيل تحدث عن الرسول محمد مطلقاً
الأناجيل هي سيرة (قصة حياة ) كتبها بعض تلامذة المسيح
ولم يتطرق أحدهم مطلقاً حسب معلوماتي لأي نبوءة تخص "محمد" أبـــداً
0
0
أما الانجيل في الصورة فلا حاجة لإضافة اي شيء بعد ما ذكر سابقاً

هل ينتظر السادة المسلمون إثباتاً على مصداقية دينهم .. من الإنجيل ؟؟!!!!!
هزلت !!
الاثنان (الاسلام - والمسيحية) بحاجة إلى أدلة علمية على صحة ما ورد عنهما

هل هناك إثبات على أن الله يتقن العربية فقط !ّ!

هل يمكن إثبات ان الله يتقن الفورتران أو البيــسيك أو الصينية على أبسط تقدير(باعتبار المتحدثين بها اكثر من مليار نسمة)
و حيث أن معجزة الإسلام - القرآن العربي


هل هناك دليل على ان طفل يمكن ان يتكلم في المهد ؟!!
أو أن عذراء يمكن أن تحبل ( بكلمة) !!
نريد تحليل DNA !!!!!!!

الاثنان يمكن أن نصدقهما إذا رأينا ذكراً لهما في الزبور أو التوراة !!!!!

كل المداخلات السابقة لشرح أصل وفصل كلمة زبورررررررررر !!!!!!!

ضاع (الكل) وعلقنا (بالجزء) اي بالتفصيلات
على كل حال وعلى حد علمي أن
الزبور :
وبغض النظر عن صحة الكلمة لغويا المقصود بها الكتاب النص الذي نزل على داؤود
والمزامير - ومفردها مزمور .........(وليس مزمارالآلة الموسيقية)
هي نصوص مختلفة بمثابة السور القرآنية

عندما تقول سورة فهي جزء من القرآن وكذلك المزمور هو جزء ..

مرة اخيرة أعلن باسمي شخصيا

أن الانجيل المكتشف هو فقاعة صابون .. هه .. هه .. فرقعت !!!