بعد غلق الساحات الفكرية , فربما الساحة الاجتماعية هي الانسب لموضوعي
معروف ف الدنيا - ولا يرد هذا الا جاهل - ان اي تصرف بيكون وراه فلسفة و مذهب فكري
و ممكن الناس تختلف ف المذهب الفكري اختلاف التناقض

يعني فيه ناس شايفة ان اركون ( ملحد كافر يكيد للدين ) و ناس تانية تشوفه ( سلفي ) , و نفس الكلام عن (حسن حنفي ) , لكن مذهبنا , ان مذاهب الناس زي بصمات صوابعها , مفيش مذهب متطابق تمام التطابق حتى عند اكثر المذاهب ارثوذكسية ( قائمة على النقل ابا عن جد )

و لما كتبنا عن وجود علمانية بتكره المتدينين , و صال و جال مولانا ( بهجت ) و قرر انه يرميني بالاصولية , كنت هضحك نفس الضحكة لما جه ( اتماكا ) و قال عن بهجت انه مسيحي , و ديه درجة ضحك اقل من ضحكي على عبقري المنتدى لما اكتشف اني اسرائيلي متخفي !


و هيه ديه الازمة الاولى في بناء التعصب الشامخ : التصنيف
تقسيم الناس ل Stereotypes هو عامل مشترك بين السادة المتعصبين , تقسيمهم بشكل ديني او عرقي ميفرقش كتير بين ( مسلم ) بيتكلم عن ( المسيحيين ) او ( مصري ) بيتكلم عن ( الفلسطينيين ) او (علماني) بيتكلم عن ( المتدينين ) .. كله جهل مدقع و العياذ بالله

و ده بيؤدي مباشرة لمفهوم تاني انتشر ف النادي الفترة الاخيرة هو cognitive categorization
و تقسيم الناس لشلل
فعندنا شلة العسكر و شلة الثوار , شلة فلان و شلة غيره , تقسيمات بتتجاهل الاختلافات و بتخلق تشابهات وهمية في ظاهرة معروفة ب The assumed similarity effect

يعني مثلا ممكن حد يبص لزميلنا العبقري , فيفتكر انه نسخة من بهجت , بينما بينهم سنين ضوئية هي نفسها اللي بين (بهجت ) و ( العلماني ) و ان تبنى كلاهما العلمانية

نرجع تاني و نقول ان العلمانية يقينا خرجت من رحم الثورة على الكنيسة الاوروبية , فلما نقول ان العلمانية نقيض للكاثوليكية نبقى بننسب الثمرة لشجرتها
و لو قلنا ان الاسلام اب شرعي للثيؤقراطية , يبقى لما نتكلم عن التناقض بين العلمانية و الاسلام نبقى بنتكلم بنفس الطريقة

مقارنة بين مذهب سياسي , و بين الفلسفة التى اخرجته

لكن
هل العلمانية بالتعريف ده بتكون مختلفة عن الثيؤقراطية ؟
لما نرجع لكتابات (مراد وهبة ) و تحديده للعلمانية كركن من اركان الديموقراطية

و نيجي للعلمانيين و نلاقيهم رافضين للديموقراطية ف مصر ... يبقى ببساطة احنا استبدلنا ثيؤقراطية الاله الواحد .. بثيؤقراطية النخبة و الصفوة اللي هتحدد لباقي الناس يعيشوا ازاي و ياكلوا ازاي

و هنا بنتوقع للعلمانية ديه نفس فشل الثيؤقراطية
حتى على المستوى العقدي , فمفيش اي فرق بين الالحاد atheism و بين الايمان faith
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_o...m_as_faith


كتير تبص ف النادي و تصنف ده مؤمن و ده كافر
ده علماني و ده اصولي
بحب ده و بكره ده

يا ريت الاول تقرا كل ارشيف الزميل , يمكن ده يخليك تتعرف عليه اكتر
و بعد ما تفتكر انك عرفته .... اوعى تصنفه
زميلك هو كما هو ... متفرد و ملوش مثيل
هو مجرد : واحد من الناس

شكراً على هذا الموضوع المهم
مأساة العلمانية في الوطن العربي تنبع من العلمانيين انفسهم الذين تحولوا إلى أقرب ما يكون إلى الدعاة الدينيين. بل نظرة إلى مواقع رائدة في التوجه العلماني مثل الحوار المتمدن والأوان تجد أنهم أشبه ما يكون بمواقع دعوة دينية تحمل ديناً يدعى "التنوير" تبشر به الناس، فهذا هو الخلاص.
المسيري تحدث عن نوعين من العلمانية، العلمانية السياسية بمعنى حيادية الدولة تجاه المجتمع والأديان، والعلمانية الاجتماعية التي تقوم بدور المشرّع في المجتمع.
برأيي نجاح أي مشروع يجب أن يراعي ظروف المجتمع وخصائصه، ويجب ان يعمل ضمن الآليات التي تسمح بقول هذه الآراء.
لو تم الإنطلاق من مفهوم العلمانية السياسية لنجح الأمر أكثر من طرح فكرة علمنة المجتمع. ولكن الكثير من العلمانيين الأصوليين يعتبرون أنهم يقدمون وحي متكامل وعليك أن تقبله. المسألة بالنسبة لهم مسألة صراح وإثبات مواقف أكثر من مسألة تغيير مجتمع. ستجد الكثير يرفضون أن تطرح مسألة الديمقراطية تحت اسم الشوري حتى وإن حققت مجال حريات أكبر بكثير مما يتاح، بمصطلح الشورى يحيل إلى مرجعية محددة لا يوافقون عليها، ولذا يضحون بالمكسب الاجتماعي حتى لا يقدموا نقطة لصالح جماعة أخرى.
المفكر الإيراني علي شريعتي يتكلم عن إيران والتيارات اليسارية والشيوعية فيها في الستينات فيقول إنهم لم يتكلموا عن العدالة الاجتماعية وتوزيع الثروات والملكية والسلطة، وإنما بدأوا أول ما بدأوا بمقولة "الدين أفيون الشعوب" فنفروا الناس منهم ومن طرحهم.
هنا في هذا المنتدى أتذكر أن بسام الخوري سأل أحد الزملاء: كيف تقول إنك علماني وزوجتك محجبة؟
فما هو مفهوم العلمانية يذهن الناس برأيك ومن هو المسؤول عن هذه الصورة؟
طبعاً من السهل القول إن الجماعات الدينية هي التي شوهت المفهوم، ويمكن أن تجد الكثير من الأقوال زالفيديوهات لرجال دين يصفون العلمانية بالكفر. ولكن هذا الصراع قائم بين الطرفين، وكل طرف يسعى لتشويه أفكار الطرف الآخر وتقديم طرحه، لماذا ينجح طرف ويفشل طرف آخر؟

---------------------

(08-07-2012, 02:38 PM)fancyhoney كتب:  و هيه ديه الازمة الاولى في بناء التعصب الشامخ : التصنيف
تقسيم الناس ل Stereotypes هو عامل مشترك بين السادة المتعصبين , تقسيمهم بشكل ديني او عرقي ميفرقش كتير بين ( مسلم ) بيتكلم عن ( المسيحيين ) او ( مصري ) بيتكلم عن ( الفلسطينيين ) او (علماني) بيتكلم عن ( المتدينين ) .. كله جهل مدقع و العياذ بالله

حلوة دى......

إشمعنى يعنى مصرى بيتكلم عن الفلسطينيين وما علاقة المصرية والفلسطينية بالتعصب والتصنيف

نغمة جديدة مطلوب منك تشتغل عليها

ها ها ها ها

بصراحة وجهة نظرى فى اسرائيل هى

أزمة العلمانية هي في التاءات الثلات:
1- التعلمن
2-التلبرن
3- التثقفن

أما الأسباب وراء هذه التاءات الثلاث فهي:
أ.) الكاتيجوري بتاع النفاق و الرياء و الكزب المتلتل: يعني الواحد فيهم بيعرف حاله و بيعرف إمكانياته بس بضل ينفخ بحاله و ينفخ و بكل قعدة بتلاقيه أنا و أنا ... و بحسسك إنه ما في شقفة ورقة مكتوب عليها كم حرف بهالدنيي إلا أخينا قارئها ... بتيجي ساعة الحسم (مو الثوري ) اللي مفروض يطبق فيها هاللي كان يبرطم فيه هوببببببببببببببببببببب و لا بتلاقيه فص ملح و داب أو إنه "جهوده" العزيمة توجهت لإجهاض كل الأفكار اللي كان يبرطم فيها ... يعني من الآخر كده إيمان فالصو لزوم البروزة و التلميع و محاولة التعربش على عالم هوي مو قده فقط لأنه سمع بهالزمنات إنه هالعالم محترم و نضيف و ممكن يعمله بريستيج جامد لو هوي انحسب عليه
هدولي يغلب على حكيهم الخطب الطنانة الرنانة اللي بتشم فيها رائحة الإستعراض إنهم "عضلنجية" و "فهمنجية" ما شاء اللاو و كان
و يصدق فيهم قول نوجا حبيبتي عزت و جلت: "حط جماعات العلمانية و الليبرالية و الثقافة بالغربال ... هالجماعات لو بتغربلهن... و لو دولاب كياناتهم مرة مال ... منيح كتير و بدك تبوس إيدك وجه و ضهر إزا بقي حدا منهننننننننننننننن" صدقت حبيبتي نوجا العزيمة

ب.) الكاتيجوري بتاع الواسقين من نفسهم أوييييييييييييييييي - جماعة الكبرة على خازوء: هدولي ما بكونوا كزابين بس بكونوا متل البلونة منفوخين عالفاضي بتشكهم شي دبوس فسسسسسسسسسسسسسسسسس و لا همي مرهوطين ... هدولي يصدق فيهم القول القائل: "رحم اللاو امرءاً عرف قدر نفسه فوقف عند حده" و القول القائل: "في ناس بتحب تحط نفسيها في مواقف باييييييييييييييييييخة"

هلأ بنيجي للمهم:
سين سؤال: هالناس اللي عندهم التاءات الثلاث موجودين بكل مكان بس شو اللي بخلي مجتمعات تنهض رغم وجودهم و شو اللي بخلي مجتمعات ما تعرف تنتع حالها؟

جيم جواب:
1- التعليم: المجتمعات اللي فيها تعليم عن جد و ليس تسفيه للعقول و مضيعة وقت كما في المجتمعات المتخلفة رح تكون فيها نسبة اللي بعانوا من التاءات الثلاث قليلة و بالتالي صوتهم ما رح يكون كتير عليه القيمة و الجماعات الفهمانة ببلدهم بتقدر تبرشهم و تديلهم بالشلوت بسهولة

2- المجتمعات اللي عندها الشجاعة تواجه البلاوي السودا اللي عندها و تكون أمينة مع حالها بتكون فيها نسبة التاءات الثلاث قليلة أما المجتمعات المتخلفة فبتكون فيها جماعات التخلف بتسرح و بتمرح فيها و من ضمنها جماعات التاءات الثلاث فطبعاً بكون صوت الناس الفهمانة فيها مبحوح جداً جدن جداً

هلأ بنيجي لنقطة مهمة... بس قبل النقطة لازم أركز على شغلة مهمة و هي إنه استعمال كلمة إلحاد من قبل اللادينيين غير الربوبيين عن حالهم إشي جد بضحك... ليش؟ لأنه اللاديني غير الربوبي لما يحكي عن حاله ملحد بكون و كأنه ضمنياً عم يسب على حاله
بنرجع للنقطة المهمة و هي:
أ.) إنه اللادينية غير الربوبية هل هي دين متلها متل غيرها؟ و ليش؟
ب.) هل هناك خطأ ما في نشر الأفكار اللادينية غير الربوبية؟

الجواب:
أ.) حسب تعريف الدين وصفها بالدين شغلة مو مسيئة إلها أبداً مع إني ما بفضل
ب.) نشر الأفكار اللادينية غير الربوبية حاجة ملحة لتطوير المجتمعات على كل الأصعدة اجتماعياً و أخلاقياً و علمياً و اقتصادياً و هو عادة بكون بطريقة مكافحة الخزعبلات اللي بتعيق عملية ترقي المجتمعات و مو بالطريقة الدعوية تبعة الأديان المعروفة عنا بمفهومها التقليدي
و هون لازم نذكر إنه:
1- مو كل آخر لازم نقبله بدعاوي التسامح و البطيخ اللي بينفخوا راسنا فيها ... اللي على غلط لازم تقله إياها بعينه و ما نوفر جهد إنا نحذر الناس من غلطه
2- الجهد المبذول بهالخصوص لازم يكون: أ.) متواصل ب.) كمي و نوعي

يعني باختصار المياصة بهالموضوع ما بتنفع لأنه بعدين بسير الشغل و قلته واحد ... الواحد يا بيشتغل عالأصول يا بكون من جماعة الكنباية أحسنله و أحسن لغيره

هلأ بنيجي للنقطة اللي كتير كتير كتير مهمة و هي عبارة عن ملاحظة غريبة: الغريب إنه بلاحظ إنه جماعات اليمين عادة بكونوا أمينين أكتر مع حالهم و فهمانين أكتر و حريصين أكتر على نضافة بلادهم و علمانيتها من الطنطات من جماعات حقوق البطيخ اللي ما بوفروا جهد لهدم كل ذرة جهد تساوت ببلادهم لتوصلها للي هي عليه ... يعني في ناس مخها مركب شمال و فاهمة الإنسانية كتير غلط (هادا إزا بدنا نحسن الظن فيهم طبعاً، لأنه في جماعات بتستعمل هالأسلوب من باب التناحة فقط لا غير لأنه هالإشي بوصلهم لمرحلة من النشوة لما يقعدوا يجاكروا الجماعات الفهمانة ببلادهم... عاهات فكرية برخصة يعني) ... يا ترى هل برجعنا هادا لإشي؟ هممممممم أظني برجعنا للتاءات الثلاث ...

(08-07-2012, 04:05 PM)((الراعي)) كتب:  المفكر الإيراني علي شريعتي يتكلم عن إيران والتيارات اليسارية والشيوعية فيها في الستينات فيقول إنهم لم يتكلموا عن العدالة الاجتماعية وتوزيع الثروات والملكية والسلطة، وإنما بدأوا أول ما بدأوا بمقولة "الدين أفيون الشعوب" فنفروا الناس منهم ومن طرحهم.
هنا في هذا المنتدى أتذكر أن بسام الخوري سأل أحد الزملاء: كيف تقول إنك علماني وزوجتك محجبة؟
فما هو مفهوم العلمانية يذهن الناس برأيك ومن هو المسؤول عن هذه الصورة؟
طبعاً من السهل القول إن الجماعات الدينية هي التي شوهت المفهوم، ويمكن أن تجد الكثير من الأقوال زالفيديوهات لرجال دين يصفون العلمانية بالكفر. ولكن هذا الصراع قائم بين الطرفين، وكل طرف يسعى لتشويه أفكار الطرف الآخر وتقديم طرحه، لماذا ينجح طرف ويفشل طرف آخر؟

الاجابة عن السؤال ((الراعي )) عندي هي نفسها اجابة (على شريعتي ) و هي نفسها ملاحظة (Narina )

(08-08-2012, 03:35 AM)Narina كتب:  الغريب إنه بلاحظ إنه جماعات اليمين عادة بكونوا أمينين أكتر مع حالهم و فهمانين أكتر و حريصين أكتر على نضافة بلادهم و علمانيتها من الطنطات من جماعات حقوق البطيخ اللي ما بوفروا جهد لهدم كل ذرة جهد تساوت ببلادهم لتوصلها للي هي عليه ...

فاليسار لا يقولون ( نحن كفرة ) ثم يدافعون عن حق الكفار في الحياة , انما يصرفون جهدهم الي محاربة (الدين الشعبي) و بالتالي (محاربة الشعب نفسه ) دون تقديم البديل المناسب و دون الاعتراف بحقيقة معتقداتهم و دون تقديم مصالح بلادهم ان وافقت هذه المصالح الشورى او حتى الخلافة !


مرة اخرى , و بسبب حرص الدينيين على بقاء دولتهم , فانهم يدرسون فلسفة خصومهم جيدا من باب (اعرف عدوك) صحيح يقومون بعملية تشوية كبيرة لهذا العدو لكن ( كبارهم ) يعرفون هذا العدو , على عكس معرفة العلمانيين بالدين فتجد اي محاولة لتأصيل علمانيتهم دينيا تجدها مثيرة للضحك او للرثاء !

و لو استبعدنا المحاولات الجادة المعدودة على الاصابع ك ( الاسلام و اصول الحكم ) فلن يتبقى الا النكات التى يطلقونها على الدين و اصحابه

و هذه التصرفات من العلمانيين انما هي تصرفات دينية بحته , تقوم على اساس ان الدين ( من عمل الشيطان) و ان عليهم محاربته , بينما كان عليهم ان يتبنّوا ان الدين (من عمل الانسان ) و بالتالي فهو قريب اليه و محاربته = محاربة الانسان نفسه
فهل تختلف العلمانية عن التفسيرات الارثوذكسية و الميتافيزيقية للدين ؟


مرة اخرى و بحسب طرح (نارينا ) فالدينيون يتفوقون على العلمانيين في ( التعليم ) فلهم مدارسهم و يهتمون بالقواعد الشعبية , بينما يركّز العلمانيون اكثر في كيفية ( زيادة حساباتهم في البنوك ) !
يعني قد تجد (خيرت الشاطر ) مستعدا لصرف مليارات الجنيهات لنصرة المذهب الاخواني , و هذه الاموال ستأتي ثمارها يقينا , فهل يوجد مثل ذلك عند العلمانيين ام العكس ؟
حتى الجامعة الفرنسية التى انشأها (ساويرس) فهي للصفوة و تمثل مشروعا ربحيا كغيرها من جامعات مصر الخاصة (الامريكية \ الالمانية ) و ان تخرّج جامعة الصفوة 100 فرد , يتحرك منهم لبناء قضيته المناهضة لليمين 3 افراد فقط , فهو مؤشر قوي عن اثرة العلمانيين و ايثار الدينيين

فهل نلوم الناس على سوء صورة العلمانية في نظرهم ؟

(08-13-2012, 12:55 PM)fancyhoney كتب:  الاجابة عن السؤال ((الراعي )) عندي هي نفسها اجابة (على شريعتي ) و هي نفسها ملاحظة (Narina )

(08-08-2012, 03:35 AM)Narina كتب:  الغريب إنه بلاحظ إنه جماعات اليمين عادة بكونوا أمينين أكتر مع حالهم و فهمانين أكتر و حريصين أكتر على نضافة بلادهم و علمانيتها من الطنطات من جماعات حقوق البطيخ اللي ما بوفروا جهد لهدم كل ذرة جهد تساوت ببلادهم لتوصلها للي هي عليه ...

فاليسار لا يقولون ( نحن كفرة ) ثم يدافعون عن حق الكفار في الحياة , انما يصرفون جهدهم الي محاربة (الدين الشعبي) و بالتالي (محاربة الشعب نفسه ) دون تقديم البديل المناسب و دون الاعتراف بحقيقة معتقداتهم و دون تقديم مصالح بلادهم ان وافقت هذه المصالح الشورى او حتى الخلافة !


مرة اخرى , و بسبب حرص الدينيين على بقاء دولتهم , فانهم يدرسون فلسفة خصومهم جيدا من باب (اعرف عدوك) صحيح يقومون بعملية تشوية كبيرة لهذا العدو لكن ( كبارهم ) يعرفون هذا العدو , على عكس معرفة العلمانيين بالدين فتجد اي محاولة لتأصيل علمانيتهم دينيا تجدها مثيرة للضحك او للرثاء !

و لو استبعدنا المحاولات الجادة المعدودة على الاصابع ك ( الاسلام و اصول الحكم ) فلن يتبقى الا النكات التى يطلقونها على الدين و اصحابه

و هذه التصرفات من العلمانيين انما هي تصرفات دينية بحته , تقوم على اساس ان الدين ( من عمل الشيطان) و ان عليهم محاربته , بينما كان عليهم ان يتبنّوا ان الدين (من عمل الانسان ) و بالتالي فهو قريب اليه و محاربته = محاربة الانسان نفسه
فهل تختلف العلمانية عن التفسيرات الارثوذكسية و الميتافيزيقية للدين ؟


مرة اخرى و بحسب طرح (نارينا ) فالدينيون يتفوقون على العلمانيين في ( التعليم ) فلهم مدارسهم و يهتمون بالقواعد الشعبية , بينما يركّز العلمانيون اكثر في كيفية ( زيادة حساباتهم في البنوك ) !
يعني قد تجد (خيرت الشاطر ) مستعدا لصرف مليارات الجنيهات لنصرة المذهب الاخواني , و هذه الاموال ستأتي ثمارها يقينا , فهل يوجد مثل ذلك عند العلمانيين ام العكس ؟
حتى الجامعة الفرنسية التى انشأها (ساويرس) فهي للصفوة و تمثل مشروعا ربحيا كغيرها من جامعات مصر الخاصة (الامريكية \ الالمانية ) و ان تخرّج جامعة الصفوة 100 فرد , يتحرك منهم لبناء قضيته المناهضة لليمين 3 افراد فقط , فهو مؤشر قوي عن اثرة العلمانيين و ايثار الدينيين

فهل نلوم الناس على سوء صورة العلمانية في نظرهم ؟

يا فانسي كل إشي مفروض يتصنف تحت بند منيح بالشرخ الأوسخ فالصو و لا يستحق تضييع الجهد عليه ... بيمينهم بيسارهم بفوقهم بتحتهم بسلطاتهم ببابا غنوجهم بصيعهم من دينيين و غير دينيين ... اللي بده يعيش مزبوط ياخد جماعات اليمين في البلاد المتحضرة كمثال إله و قتيها رح يعرف كيف يحافظ على علمانية بلده و نضافتها ... أو على الأقل على نضافة نفسه و كفى بها نعمة... لأنه اليسار حتى عندهم - بالبلاد المتحضرة- إزا نخلتهم (غربلتهم) يا دوب يطلعلك كم واحد بيفهم ويشتغل بالخط اللي بحافظ على نضافة بلاده عن جد و الباقي كلهم من جماعات حقوق البطيخ اللي مو عارفين وين سلنتوحة حاطهم ... يعني الغريبة إنه اليمين يكون ليبرالي و متحضر بسلوكه أكتر من اليسار البطيخة

الدينيون لا يتفوقون على العلمانيين بشيء يا فانسي لا بالشرخ الأوسخ و لا عند الناس المتحضرة و إنما تجد المتعلمنين المتلبرنين المتثقفنين المتلونين الطنطات في درجة وحدة معهم في أي مكان و لا يختلفون عن تخلفهم في شيء...

و بالعكس أنا أؤيد مواجهة الدينيين بأسلوب إنه (تجيبلهم إياها على بلاطة)... يعني ما دام الدين أفيون الشعوب... لازم نقول و على بلاطة إنه الدين أفيون الشعوب و متل ما قلت الجهد اللي من هالنوع لازم يكون كمي و نوعي و متواصل ... أما أقعد أمشي ورا تسامح و ما تسامح و الحاجات الهبلة دي فطبعاً لأ ... في تأديب الدينيين لحتى يتعلموا يقبلوا الآخر و نشر العلمانية و الليبرالية و الحداثة و الثقافة السليمة أحلى أسلوب بشوفه هوي أسلوب كريستوفر هيتشنز: إنا نقول للأعور أعور بعينه و ما نقعد نطبطب و بتاع متل الطنطات

الدينيين ما بينفع معهم غير إنك تجيبلهم هتلر جديد بنفس علماني ليبرالي حداثي... بدهم اللي يورجيهم العين الحمرة و يخليهم يتعلموا كيف يمشوا عالعجين ما يلخبطهوش

و اللاو ينور عليّ و الأهم يهديكم إلى ما هدانا قادر يا كريم