**
كأنك تقر أن ما كان مع أولاد شاول كان ذبيحة بشرية .. وتقر أيضاً بوثنية الفعل .. ولم تجد دفاعاً عن ذلك إلا أن عند المسلمين أموراً يشابهون فيها الوثنيين!

ما كان أغناك عن هذا الدفاع.. لو كنت مؤمناً بالكتاب المقدس ..
Arrayالا ان قررت ان تكفر ب ـــــه
وقتها يأخذ الحوار سبيلا مغايرا[/quote]

ذبائح البشر طقوس الوثنيين .. ليس لقول المسلمين ..
هذا كلام الكتاب المقدس ..
هَلْ أُعْطِي بِكْرِي عَنْ مَعْصِيَتِي، ثَمَرَةَ جَسَدِي عَنْ خَطِيَّةِ نَفْسِي؟
ملاخي 6: 7
وفي المشاركة السابقة قول الرب على لسان أرميا:
قال في إرميا 7: 31:
31وَبَنَوْا مُرْتَفَعَاتِ تُوفَةَ الَّتِي فِي وَادِي ابْنِ هِنُّومَ لِيُحْرِقُوا بَنِيهِمْ وَبَنَاتِهِمْ بِالنَّارِ، الَّذِي لَمْ آمُرْ بِهِ وَلاَ صَعِدَ عَلَى قَلْبِي.
لم يأمر بها ولا رضيها.
....
وفي التثنية
حذر موسى والمؤمنين به أن يقدموا قرابين البشر من أولادهم أو يمارسوا ممارسة الوثنيين .. إنه رجس مكروه عند الله

30فَاحْتَرِزْ مِنْ أَنْ تُصَادَ وَرَاءَهُمْ مِنْ بَعْدِ مَا بَادُوا مِنْ أَمَامِكَ، وَمِنْ أَنْ تَسْأَلَ عَنْ آلِهَتِهِمْ قَائِلاً: كَيْفَ عَبَدَ هؤُلاَءِ الأُمَمُ آلِهَتَهُمْ، فَأَنَا أَيْضًا أَفْعَلُ هكَذَا؟
31 لاَ تَعْمَلْ هكَذَا لِلرَّبِّ إِلهِكَ، لأَنَّهُمْ قَدْ عَمِلُوا لآلِهَتِهِمْ كُلَّ رِجْسٍ لَدَى الرَّبِّ مِمَّا يَكْرَهُهُ، إِذْ أَحْرَقُوا حَتَّى بَنِيهِمْ وَبَنَاتِهِمْ بِالنَّارِ لآلِهَتِهِمْ.
تث12

وفي شأن آحاز بن يوثام:
3بَلْ سَارَ فِي طَرِيقِ مُلُوكِ إِسْرَائِيلَ، حَتَّى إِنَّهُ عَبَّرَ ابْنَهُ فِي النَّارِ حَسَبَ أَرْجَاسِ الأُمَمِ الَّذِينَ طَرَدَهُمُ الرَّبُّ مِنْ أَمَامِ بَنِي إِسْرَائِيلَ.
2مل 16: 3

وفي حزقيال 20: 31
30« لِذلِكَ قُلْ لِبَيْتِ إِسْرَائِيلَ: هكَذَا قَالَ السَّيِّدُ الرَّبُّ: هَلْ تَنَجَّسْتُمْ بِطَرِيقِ آبَائِكُمْ، وَزَنَيْتُمْ وَرَاءَ أَرْجَاسِهِمْ؟ 31وَبِتَقْدِيمِ عَطَايَاكُمْ وَإِجَازَةِ أَبْنَائِكُمْ فِي النَّارِ


.....

فصلب أبناء شاول حتى ينزل المطر.. وأن يكون الله أمر داود أن يسلمهم للجبعونيين ليعذبوهم ويقتلوهم وليفعلوا بهم طقوسهم أمر مرفوض مناقض للكتاب... كتب في ذلك مسلمون أم لم يفعلوا.
**

عزيزي عبد الله , الاخوة الافاضل

أهلا و سهلا فيك شلونك

Array

مثال ذلك .. ما كتبته عن وثنية هذا الفعل .. وأنه من طقوس الوثنيين .. صلب الرجال وقت المجاعات حتى ترضى الآلهة وتنزل المطر..
تجاوزتها أنت.
رغم أنها من أهم النقاط التي كان من أجلها هذا الموضوع .. فصلب الرجال كانت الذبائح التي أرجعت إله إسرائيل عن غضبه فأنزل الماء.
[/quote]

عزيزي الصلب كان عقوبة على الاخلال بعهد تم قطعه مع الجبعونيين و عقوبة على قتل الجبعونيين دون سبب أما عن المطر و المجاعة فقد كانت علامة على غضب الله .

الوثنيين كانوا يقدمون الذبائح للآلهة في ميعاد محدد سنويا و هو بداية موسم المطر مثل عروس النيل التي كانت تقدم للنيل في بداية موسم الفيضان سواء قتلوا الجبعونيين او غيرهم أم لا و هذا هو الفارق .



Array
الأبناء قتلوا عقوبة لأبيهم ..
علقت أجسادهم على الجبل شهوراً لدفع غضب الرب وهي من مماراسات الوثنية.
[/quote]

و الرد على هاتين النقطتين بسيط , الابناء لم يقتلوا عقوبة لابيهم لان الله عادل و لان الآيات وصفت بيت شاول بأنه بيت الدماء أي ان أولاده و أحفاده شاركوا معه في الاخل بالعهد مع الجبعونيين و قتلهم و تعليق الاجساد جاء عقوبة على تلك الجريمة التي أغضبت الرب
و من علامات غضبه المجاعة التي حدثت في اسرائيل .

العبرانيين لم يأتوا كل سنة في نفس الميعاد ليصلبوا سبعة منهم لكي ينزل المطر و تزول المجاعة لان هذه من الممارسات الوثنية .


Array
وقد تساءلنا المرة السابقة: لمن قدمت هذه الذبائح؟
لرب الجبعونيين
أم لرب إسرائيل
[/quote]

ربهم واحد يا عزيزي لانك لو رجعت لسفر يشوع لوجدت أن الجبعونيين خافوا لما رأوا بأس الله آله اسرائيل فرجعوا عن عباداتهم الوثنية
و لو رجعت للشريعة في سفر اللاويين و العدد تجد ان الله يسمح للغرباء أن يقيموا مع العبرانيين شريطة ان يلتزموا بالشريعة الموسوية و أن يبتعدوا عن الممارسات الوثنية التي يفعلوها .



Array
هل علة القتل لأبناء شاول (لأن سبعة عدد الكمال)؟!!!
أم علة القتل هي القتل؟!!
[/quote]

الشريعة واضحة : علة القتل هي القتل لان التوراة تقول صراحة : سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه .


Array
تقول:
لا تحلف باسم الرب آلهك باطلا
هل لو حلفت أنت لأخ لك باسم الرب أن تحميه وأن تدافع عنه .. وجعلت ذلك عهداً بينك وبينه ثم فعل صاحبك الشر وخالف وصايا الرب فسرق أو قتل .. هل تتستر عليه؟!
[/quote]

لا اتستر عليه و لكن عقابه عند الله .


Array
هل لو كنت قاضياً .. لا تحكم عليه كما حكمت على شركائه في الجريمة .. أما هو فتدعه يرتع لأن بينه وبينك وأنت القاضي عهد وود وحب وهدايا وجبة وسيف كالذي كان بين يوناثان وداود .. ولأنه لا تحلف باسم الرب آلهك باطلا.
[/quote]

يتم تحويل القضية لقاضي آخر و لكن في حالة يوناثان كان العهد مع الملك الذي هو أعلى سلطة قضائية .



Array
المجاعة حاقت بمن؟
ببيت شاول .. أم بالشعب كله ..؟
[/quote]

بالاثنان طبعا سيدي الفاضل , اليس بيت شاول جزء من الشعب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟



Array
فإذا خرج أبناء شاول معه .. فقد خرجوا كما كان يخرج معه أبناؤه في الحروب كافة وكما قلت أنت أبناء الملوك يخرجون معه...... كما خرج أبناء القادة .. وإخوانهم .. وأبناء الجنود وإخوانهم.... خرج أبناء شاول وهم جزء من الشعب
فلم سلموا للجبعونيين .. وصلبوا دون الناس؟!
[/quote]

لانهم يمثلوا القيادة التي أصدرت القرار .

عبد المسيح

Array
كأنك تقر أن ما كان مع أولاد شاول كان ذبيحة بشرية .. وتقر أيضاً بوثنية الفعل .. ولم تجد دفاعاً عن ذلك إلا أن عند المسلمين أموراً يشابهون فيها الوثنيين!

ما كان أغناك عن هذا الدفاع.. لو كنت مؤمناً بالكتاب المقدس ..
[/quote]

ان كان ( تقريرك ) لي يسعدك , فهو مني هدية العيد
و ان ابيت ان تجعلني مؤمنا بالكتاب , فلك ما شئت
ادخلنى النار و بئس المصير حتى ان كان في هذا جنتك !


اما مسألة ( الدفاع ) فهذا هو ما اقوله اساسا
لا هجوم ليكون الدفاع !

ربما ساضطر الي ( وسائل الايضاح )


لنفترض ان اطارك الفكري هو ذاك البيضاوي الذي على يسارك , و انا علي اليمين
فلا يمكنك الهجوم على النقطة x لانها ببساطة ( نطاق مشترك )
انها كقنبلة تلفها حول ( خصرك ) و تظن انك بها ستصيبني !

هذا ليس هجوما ولا مطعن في ( اطاري ) الا بقدر ما هو ( خلل في ادراكك و وعيك )
خلل لا تنهض به لتنتقد اطاري ..... ابدا

**
الزميل عبد المسيح:
شكراً على المشاركة والردود

Arrayعبد المسيح:
الوثنيين كانوا يقدمون الذبائح للآلهة في ميعاد محدد سنويا و هو بداية موسم المطر مثل عروس النيل التي كانت تقدم للنيل في بداية موسم الفيضان سواء قتلوا الجبعونيين او غيرهم أم لا و هذا هو الفارق .[/quote]
الوثنيون كانوا يقدمون الذبائح في بداية موسم المطر ..
هو كذلك .. استرضاء للآلهة ..
وكذلك عند المجاعات كما نقلنا من قبل.

كالذي تكلم عنه الإصحاح ..
مطر أمسكه الرب ثلاث سنوات ..
ومن أجل استرضاء الجبعونيين وإنزال المطر
«مَهْمَا قُلْتُمْ أَفْعَلُهُ لَكُمْ».
فهم طرف في القضية وقضاة فيها أيضاً!!
سلم داود سبعة من أولاد شاول إليهم حسب طلبهم
وصلب الجبعونيون الرجال وعلقوهم كما اعتادوا أن يفعلوا كل عام ..
فرضى الرب وأنزل الماء.

نرجع إلى النص لنرى لم طلب الجبعونيون سبعة من أبناء شاول .. قالوا:
6فَلْنُعْطَ سَبْعَةَ رِجَال مِنْ بَنِيهِ فَنَصْلِبَهُمْ لِلرَّبِّ فِي جِبْعَةِ شَاوُلَ مُخْتَارِ الرَّبِّ»
نصلبهم للرب ..
قربى إلى الرب، وقرباناً له
نتقدمهم للرب.
لم يقولوا عقاباً لهم ..
أو: عقوبة لما اقترفوه ضدنا ..
أو عقوبة لهم على جريمتهم ..
أو قصاصاً ..
وإنما قالوا:
نصلبهم للرب
ولو كان حقاً ما قلته عن الجبعونيين أنهم كانوا يقدمون الذبائح لآلهتهم لإنزال المطر كل عام.. فيكون إله إسرائيل شاركهم الطقوس هذه المرة
داود بالذبائح
والرب بالمطر.

هذا النص يكفي (نصلبهم للرب ..)
فلا حاجة بعد ذلك أن نعيد قول انطونيوس فكري .. أنهم كانوا ذبائح خطية عن الأمة ملكاً وشعباً.
.......................
لقد صلبوا الرجال وعلقوهم وتركوهم شهوراً خمسة من الحصاد إلى أن أنزل الله الماء.. حتى أقامت أم الرجلين عند أقدامهم تدفع عنهم وحش الأرض وطيور السماء .. حتى إذا أصبحوا عظاماً .. أخذها داود مع عظام شاول ويوناثان من أهل جلعاد ودفتها جميعاً.
إنها ذبائح معلقة ...لا مجرد عقاب.
إن هذا العمل يجعلنا نرفض هذا النص ولا نصدق أن يكون الله أمر نبيه أن يشارك في الوثنية وقتل الرجال ..
وقد نقلنا أن الله رفض أن يذبح البشر لأجله هو فكيف بمن سواه... 31 لاَ تَعْمَلْ هكَذَا لِلرَّبِّ إِلهِكَ
وذكر أنها أرجاس الأمم المشركة
لأَنَّهُمْ قَدْ عَمِلُوا لآلِهَتِهِمْ كُلَّ رِجْسٍ لَدَى الرَّبِّ مِمَّا يَكْرَهُهُ، إِذْ أَحْرَقُوا حَتَّى بَنِيهِمْ وَبَنَاتِهِمْ بِالنَّارِ لآلِهَتِهِمْ.
تث 12
.......


قلت:
Arrayالعبرانيين لم يأتوا كل سنة في نفس الميعاد ليصلبوا سبعة منهم لكي ينزل المطر و تزول المجاعة لان هذه من الممارسات الوثنية .[/quote]

هذه المماراسات الوثنية مارسها العبرانيون في أوقات كثيرة ووبخهم عليها كما نقلنا عن حزقيال موبخاً لهم 20: 31
30« لِذلِكَ قُلْ لِبَيْتِ إِسْرَائِيلَ: هكَذَا قَالَ السَّيِّدُ الرَّبُّ: هَلْ تَنَجَّسْتُمْ بِطَرِيقِ آبَائِكُمْ، وَزَنَيْتُمْ وَرَاءَ أَرْجَاسِهِمْ؟ 31وَبِتَقْدِيمِ عَطَايَاكُمْ وَإِجَازَةِ أَبْنَائِكُمْ فِي النَّارِ

وما نقلناه عن إرميا 7: 31:
31وَبَنَوْا مُرْتَفَعَاتِ تُوفَةَ الَّتِي فِي وَادِي ابْنِ هِنُّومَ لِيُحْرِقُوا بَنِيهِمْ وَبَنَاتِهِمْ بِالنَّارِ، الَّذِي لَمْ آمُرْ بِهِ وَلاَ صَعِدَ عَلَى قَلْبِي.
هذه المماراسات الوثنية كانت موجودة في إسرائيل بشهادة الكتاب المقدس.
هذه الممارسة الوثنية تمت هذه المرة بمشاركة إله إسرائيل وداود... على زعم كاتب القصة

وقولك:
العبرانيين لم يأتوا كل سنة في نفس الميعاد ليصلبوا سبعة منهم لكي ينزل المطر و تزول المجاعة لان هذه من الممارسات الوثنية .
...
أما أن هؤلاء كانوا يعملونه أيام كذا وفي شهر كذا، وهؤلاء صنعوه في وقت آخر .. فلا ينفي أنه عمل وثني وإن اختلف الأوقات والأيام.

سألت أنا:
هل لو حلفت أنت لأخ لك باسم الرب أن تحميه وأن تدافع عنه .. وجعلت ذلك عهداً بينك وبينه ثم فعل صاحبك الشر وخالف وصايا الرب فسرق أو قتل .. هل تتستر عليه؟!

وكانت إجابتك:
Arrayلا اتستر عليه و لكن عقابه عند الله .[/quote]

ما معنى عقابه عند الله؟

هل تحكم عليه كما حكمت على سائر الجناة أم تتركه أيها القاضي؟

Arrayعبد المسيح:
يتم تحويل القضية لقاضي آخر و لكن في حالة يوناثان كان العهد مع الملك الذي هو أعلى سلطة قضائية .[/quote]

يعني إذا كنت كبير القضاة
أو كنت حاكماً أو رئيساً لشعبك لا سلطة فوق سلطتك تضيع حقوق الناس!
أعطيت وعداً أو حلفت باسم الرب لصديق لك أو أخ لك ثم ظلم غيره وأخذ ماله أو قتل .. ولا سلطان فوق سلطانك، ولاحاكم بعدك في الدولة .... تضيع حقوق الناس عندك!!!
لقد سألت في المرات السابقة ماذا نتعلم من الكتاب المقدس في ذلك؟
هل هذا مما تعلمته من هذه القصة؟

إن العهود لا تجير الظالمين .. وعلى القاضي أن يقوم لله بالقسط ولو على الوالدين أو الأقرابين.

أن علة ترك ابن يوناثان هو العهد الذي كان بين أبيه وبين داود .. ولو كان هناك عدل في هذه القضية لما كانت حماية ابن يوناثان بسبب العهد ..
وإنما .. ...هل فعل أو لم يفعل .. أجرم أم لم يجرم...قاتل أو لم يقاتل ...
بل النص يبين أنه كان يمكن أن يسلمهم داود مفيبوشث لولا شفقته عليه والعهد .. فاستبدل به غيره.
7وَأَشْفَقَ الْمَلِكُ عَلَى مَفِيبُوشَثَ بْنِ يُونَاثَانَ بْنِ شَاوُلَ مِنْ أَجْلِ يَمِينِ الرَّبِّ الَّتِي بَيْنَهُمَا، بَيْنَ دَاوُدَ وَيُونَاثَانَ بْنِ شَاوُلَ. 8فَأَخَذَ الْمَلِكُ ابْنَيْ رِصْفَةَ ...
.......


والمراد أن الجبعونيين طلبوا عدد (سبعة) .. وداود انتقى واختار من الذبائح .. كما يختار الجزار ذبائحه .. والاختيار لم يكن بسبب الجناية .. لأن حجب ابن يوناثان عن القتل لم يكن لأنه لم يفعل وليس بجان .. وإنما للعهد.

وتظهر دلالة هذا العهد في هذا الأمر...( قتل أولاد شاول ليس لجرم بل لأنهم أولاده)
تظهر هذه الدلالة لو أن ابن شاول لم يكن مشاركاً ولا جانياً في قصة الجبعونيين.

وهذه هي الحقيقة التي يعرفها من يقرأ هذه القصة ويعرف حياة شاول أن ابن يوناثان لم يقاتل ولا شارك وكان حقيقاً ألا يقتل وألا يسلم للجبعونيين ( .. فقد كان صغير السن أو لعله لم يكن ولد بعد ..يوم مقتلة الجبعونيين... قد كان عمره يوم قتل أبوه وجده خمس سنوات)
ولو كانت المسألة أن القتل لجريمة ارتكبوها وليس لمجرد أنهم أبناء شاول .. لكانت نجاة ابن يوناثان من القتل أمراً طبيعياً لا يحتاج لشفقة داود، ولا خوفه عليه، ولا تذكره للعهد الذي كان بينه وبين يوناثان.

لقد احتاج ابن يوناثان للعهد لجمايته من القتل ..
وليس لبراءته من دمهم .. أو صغر سنه .. يوم الجناية عليهم ..
لو كان حقاً القتل للجناية.
لقد قتلوا أولاد شاول .. فقط لأنهم أبناءه.
وتركوا من تركوه ليس لبراءته وعدم جنايته وإنما لأمر أخر غير البراءة.
....................................
سألت إذا كانت الجريمة جريمة الشعب كله وقد عوقب الشعب بالمجاعة فلم خص هؤلاء الرجال بالصلب؟
قلت أنت: لانهم يمثلوا القيادة التي أصدرت القرار .

اتهام بلا بينة ..
فجعتنا في نفسك مرتين وعرفنا عنك أنك لا تحكم بالعدل.
(أيها القاضي .. يا من تركت القاتل يرتع ويلعب لأنك وعدته يوماً أن تضمن سلامته)
وضاعت لديك حقوق الناس ودماؤهم لأن الله أعطاك سلطناً ليس لغيرك.
ثم رضيت بقتل الأحفاد بلا بينة عندك إلا مجرد الإدعاء!

ومتى كان الأحفاد يصدرون القرار؟
ولا يعرف لأبناء شاول فضلاً عن أحفاده أي تواجد بارز في حياة شاول العسكرية فضلاً أن يكونوا واضعي خطط حربية أو سياسية كما يظهر لقارئ الأسفار التي ذكرت حياته وأعماله، إلا ابنه المشهور يوناثان .. هذا كان قائداً عسكرياً لكنه قتل مع أبيه...قبل قصة داود والجبعونيين.
نعيد فنقول:
شاول أعطى الأوامر بقتل الجبعونيين .. أعطاها بأي صفة؟
رب بيت .... وأبي أولاد ..
أم قائد جيش .. وزعيم شعب؟!

من الذي أعد الجنود ورتب الجيوش وأعد الخطة .. القادة ورؤساء الشعب ورؤساء الجند أم الأحفاد؟



صلبوا:
لأن أباهم ارتكب الجرم بحق الجبعونيين، وعلى أبنائه أن يدفعوا ثمن جريمته.... (متى هنري)
ولأننا نقاضي الأبناء ليدفعوا ديون الأباء (متى هنري)
وعلقوا في جبعة شاول ليعلم الجميع أنهم قتلوا بذنب أبيهم (متى هنري)
ولأنه في القوانين الأبناء لا يقتلون بما اقترفه أباؤهم
لكن في هذه القصة كان قتلهم شيئاً غير طبيعي "استثنائياً"
بكل ما تعنيه الكلمة من معنى.
ليكونوا نموذجاً لصلب المسيح الذى بصلبه رُفِعَ غضب الله (انطونيوس فكري)
الرجال السبعة ليسوا نفس القاتل وإنما أبناء القاتل (انطونيوس فكري)
قتلوا لجريمة أبيهم .. لأنه في حضارات الشرق التي منها إسرائيل
تتحمل الأسرة كلها جريمة الأب (التفسيرالتطبيقي)
ثم ..
صلبوا للرب ... فَنَصْلِبَهُمْ لِلرَّبِّ
ليرضى الله فينزل المطر .. وَبَعْدَ ذلِكَ اسْتَجَابَ اللهُ مِنْ أَجْلِ الأَرْضِ.
..