مقتطفات من حوار هيكل على قناة الجزيرة
سوريا ولبنان وصراع القوى الخارجية
فيروز زياني: يعني باعتقادك من يهمه إزاحة الحريري ولماذا؟
محمد حسنين هيكل: لا.. إحنا شوفي إيه، في اللي بيهمهم إزاحة الحريري أطراف كثيرة قوي، أولا نحن أمام جريمة بشعة تُستنكر بكل المعايير وبكل المقاييس ولابد من تحقيق فيها ولابد من تحقيق والتحقيق يكون دولي ولابد أن يُسمع فيها رأي نهائي وحكم نهائي لأنه هذه قضية خطيرة جدا، أنا مستعد انتقد أو مستعد ألاحظ أنه المال لم يكن أحسن وسيلة للدخول في السياسة ولا السلطة لم تكن أحسن وسيلة للدخول في السياسة ولا التجمد في الحكم هو أحسن طريقة للمستقبل، لكن هنا إحنا.. أنا قدام منطقة عليها صراع دولي، لما أنا أقول لك لما إحنا نتفق مع بعض أنه هذه المنطقة منطقة فجوة بنقول في منطقة.. الأميركان بيقولوا أن في منطقة صلبة اللي هي بيسموها (Core) اللي هي الناس اللي نفدوا من فوضى الانتقال من عصر إلى عصر واستطاعوا أن ينسجموا مع عصر جديد وفي ناس اللي ما نفدوش، خلي بالك أن إحنا لم ننفد لم نتحرك في التفكير في أوضاعنا، فضلا عن هذا فأوضاعنا أو ما لدينا مهم جدا إلى درجة العالم ما يقدرش يسيبه لنا، لابد أن نكون أكثر قدرة من كل الآخرين لكي نحافظ على ما عندنا، لما إحنا دخلنا تعالي تابعي وأرجوكي تتابعي اللي جرى في العراق، لكن أنا مش هأقف قدام العراق دلوقتي لكن ما جري في العراق استوجب إنه أوروبا تختلف مع أميركا، مش عشانا لكن لدواعي الصراع على مستقبل العالم وعلى المزايا الموجودة في منطقة فيه هي الشرق الأوسط التي حدث أنها كانت منطقة فجوة بسبب كل اللي إحنا قلناه، أوروبا بشكل أو آخر فيما عدا إنجلترا اختلفت مع أميركا وخلي بالك أوروبا كان فيها ثلاث دول رئيسية إنجلترا تعتقد إنها ما تقدرش تبعد عن أميركا لأسباب تاريخية مش هنخش فيها كثير قوي دلوقتي، ألمانيا لسه جاية إلى آخره.. ولا هي بتنجر وراء إنجلترا سواء بوهم اللغة الإنجليزية أو بوهم المشاركة السياسية والبترولية خصوصا في المنطقة وفرنسا دي تعتقد إنها لها في الشرق الأوسط ميراث ولها مصلحة، فهي بتختلف.. اختلفت مع أميركا وظهر الخلاف أكثر ما يكون في الشرق الأوسط كويس، المناطق اللي بتهم فرنسا أكثر من غيرها شمال إفريقيا والشام سوريا ولبنان، فإحنا لقينا.. تعالي لمرات.. لغاية ما كان كلينتون موجود وقبل حرب العراق الخلافات الأوروبية الأميركية متوارية لأنه ما فيش نقطة احتكاك تستوجب ظهور التناقضات لكن هذه التناقضات بدأت تظهر لما جاء الأميركان لأسباب أو لأخرى، عايز أقول لك أن العراق كان آخَر تجربة العراق، هي تجربة حكم طال في الحكم وفقد صلته بحقائق العصر زي كل الباقيين كلهم، فَقَدَ صلته وبالتالي تحرك آخرون ولأنه كان مفتوح أكثر من غيره فتحركوا تجاهه بالغزو، هنا في أوروبا بدت تقلق طبعا والتناقضات اللي كانت خفية في وقت ريغن في وقت كلينتون إلى آخره بدت تبقى أكثر ظهورا مع بوش وشيراك، تعالي خذي سجل أو خذي تطور العلاقات بين الاثنين، بين الاثنين كل مرة التقوا فيها كانت كارثة إلا أخيرا بس في كل مرة عايز أقول إيه؟ إنه افتكري مرة هما عارضوا أميركا في الحرب على العراق ووقفوا أمام صدور قرار ثاني من الأمم المتحدة في تبرير قانونية الحرب على العراق.. وقفوا أوروبا روسيا ولكن فرنسا كانت هي باب المفتاح لأنها لا هي روسيا اللي وقعت في الحرب الباردة ولا هي ألمانيا لسه بتحسس ولا هي إنجلترا، إنجلترا أخذت مكانها لكن في فرنسا، فرنسا كانت لاعب أساسي في حرب العراق لأنها مهتمة لكن هي مهتمة بمنطقة معينة سوريا ولبنان، مهتمة بالبترول أيضا لما جئنا في العراق أول.. تفتكري أن في أول سنة 2003 كان في لقاء بين بوش في يناير بعد.. عادة بعد الانتخابات بعد الأزمات في الأمم المتحدة بيحصل لقاءات قمة سواء لقاءات قمة على مستوى الثمانية الأطلنطي اللي أنتِ عايزاه، لكن في يناير كان في لقاء وفي هذا اللقاء أدرك شيراك وأظن حصل بينه مشادة وبين بوش، إنه أميركا وإنجلترا قررتا العزم على غزو العراق وإن الكل اللي بيجري مسرح وتياترو ولا علاقة له لا بالمفتشين ولا بأسلحة دمار شامل ولا حاجة أبدا وإنما هو قصد مقصود وخطة مبيتة وفرنسا بعيد عنها. وبالتالي بدأ في إشكال لما تقابلوا بعد كده بعد الغزو أول مرة في يونيو سنة 2003 كان بدا إيه؟ بدا أن خطة الغزو نجحت وبدا شيراك متضايق ومكسوف وبدا بوش حتى كل شهود الاجتماعات بدؤوا يتكلموا، بدا بوش يتجاوز شويه مع شيراك لكن بعد كده تقابلوا في قمة الثمانية في نيويورك وكان في سبتمبر 2004 لا 2003 كان بدأت العمليات الانتحارية في العراق، كانت بدأت عمليات المقاومة كان بدا دي ميلو أُغتيل وقدام الناس كلها حصل حوار بين الاثنين مش أمام المصورين يعني لكن عدد كبير من الساسة اللي كانوا موجودين من الطرفين بدأت الكلام، دخل بوش بيقول لشيراك بيقوله إن أحوال العراق هو الدنيا مولعة فبيقوله (It Will Get Better and Better) سوف تتحسن شيئا فشيئا، فرد عليه شيراك أمام كل الناس قال له أنها سوف تسوء أكثر وأكثر سوف (It Will Go Worse and Worse) فالعلاقات بينهم كانت سيئة، لما جئنا بقى في بعد شويه المطامع بتاعة العراق اهيه موجودة وأميركا اتلخمت بالعراق، دخلنا في سوريا وفي إيران، خلي بالك إنه إيه.. لما الأميركان نزلوا في العراق بقى لابد أن إحنا نفهم أن إحنا قدام لعبة من حاجتين، إما أن إيران وسوريا يقدروا يخلوا القوات الأميركية ساندويتش بين الاثنين وده قاله بوش أو إنه أميركا تنتهز وجودها في العراق فتتخلص إيران من ناحية وسوريا من ناحية، بدأت هنا فرنسا تخش، عايز أقولك لما نرجع لدخول فرنسا.. لما الأميركان كانوا عاوزين إنه حلف الأطلنطي يلعب دور أكثر في العراق وهم عاوزين يبتدوا يقللوا وجودهم لأن خسائرهم مش حاتقف وأدركوا أنها طويلة وعاوزين حلف الأطلنطي بقى عاوزين فرنسا، فرنسا في هذه اللحظة بتقول للحلف الأطلنطي عاوزين نتكلم على غير كده وهنا دخل موضوع القرار اللي هو 1559، قرار 1559 هذا ضمن إنه حلف الأطلنطي يدخل يعمل دور في العراق وضمن إن فرنسا بتطالب في مقابل ما تحملته إذا كنا هنخش في نوع من (كلمة بلغة أجنبية) من الوفاق ثاني لازم تفتكري..
فيروز زياني: تربط أنت القرار 1559 بأنه ضمن إطار عام في المنطقة؟
محمد حسنين هيكل: بالتأكيد عايز أقول إيه؟ أنا ما بتكلمش لا على وفاق ولا قسمة كده، لكن الناس بعد في الفوضى الموجودة، حُطي في ذهنك الصورة العامة باستمرار وحطي في ذهنك المنطقة متجمدة وحطي في ذهنك المنطقة خائفة ولا هي عارفة تخطي للمستقبل ولا حتى ترجع لماضي تفهمه، في فراغ يستدعي كل من هو قادر على أن يملأه تفضل املأه وفي قوى راغبة في مصلحة ما فيش داعي نقول تقسيم مناطق نفوذ بالحدة دي، لكن إحنا شوفنا في تجربتنا إحنا في مصر مع فرنسا سنة 1904 اللي ممكن سموه (كلمة بلغة أجنبية) إنه نوع من التفاهم أنا أعتقد إنه في نوع من التفاهم..
فيروز زياني: بين الأوروبيين وأميركا؟
محمد حسنين هيكل: بين الأوروبيين والأميركان وإن ده موجود في إيران بنشوفه، أميركا نزلت اللهجة شويه على إيران لغاية ما تشوف أوروبا هتعمل إيه لكن أنا معتقد إن مقبلين على صِدام مع إيران، حتى أنتِ تلاحظي إنه أنا شوفت حاجة لشيراك بيقول إن هو تصور إنه الأميركان مهتمين جدا في إيران بالسلاح النووي، لكن اكتشف بعد الكلام.. تنبه كده أنه مش بيتكلموا عن السلاح النووي ده بيتكلموا عن تغيير نظام لكن في أي حال الأميركان..
فيروز زياني: وماذا عن سوريا حتى لا نبعد كثيرا عن الموضوع، هل القرار 1559 هو النهاية أم أنه ربما الجزء الطافي فقط من جبل الجليد؟
محمد حسنين هيكل: من الحاجات الكويسه قوي في عصورنا.. في العصر اللي إحنا فيه إنه ما بقاش فيه جبال جليد، بمعنى إن كل شيء ظاهر أمامنا على الساحة لكن إحنا مش عايزين نشوفه في هذا العصر اللي إحنا فيه ما بنتكلمش عن جبال جليد، بنتكلم عن صراعات موجودة على ساحة ما عادش فيها سر، أنا ساعات بأستغرب إن بعض الساسة عندنا لا يزال بيتكلموا على أنهم بيعرفوا أكثر من اللي يعرفه كل الناس مش صحيح، ما هو موجود ومتاح في مجال المعلومات بقى موجود عند كل الناس وأقصى ما يستطيع السياسي أن يتميز به عن أي حد متابع هو إنه شوية تفاصيل صغيرة تدخل في باب النميمة أكثر ما تدخل في باب ما له قيمة فعلا.
فيروز زياني: إذاً سوريا ولبنان إلى أين؟
محمد حسنين هيكل: سوريا ولبنان إلى أين؟ سوريا ولبنان أنا أعتقد إنه الأطراف كلها عند.. كنت بأحكي لك أن فرنسا دخلت تعمل دور كويس وكنت بحكي لك إن القرار 1559 رُسم في الإليزيه، هذا القرار كُتب في باريس ما كُتبش في أميركا وكان هو ضمن (كلمة بلغة أجنبية) الجديد أو محاولة.. هو ما قدمته فرنسا لأميركا وأميركا قبلته بعلم أطراف لبنانية لا يخالجني شك في هذا، شوفي مجمل تصرفات الأطراف فيما بعد هو الأميركان لهم هدف والفرنسيين لهم هدف واللبنانيين لهم هدف والسوريين لهم هدف، الأميركان ليس عندهم مانع.. الأميركان (Ailing) ماشيين كدا إلى إسقاط النظام في سوريا وأنا كدا (I Can See) مع أقدر أشوفها مع تقديري لأنه النظام أو بعض عناصر النظام بتتظاهر بطمأنينة أو بتتصور إنها بتدير حوار مع الأميركان، خلي بالك إنه ساعة لما نيجي نتكلم على المواقع المعطلة والجامدة واللي هي الـ (Gap) منطقة الفراغات الناس اللي بيخشوا مش بس يقصدوا يتدخلوا فيها يملؤوا هذه الفراغات ويملؤها بناس إما يعرفوهم.. أنا شايف.. عارفة أليس غريبا أن إحنا بنشوف الأميركان بيقولوا لنا والله إن إحنا عاوزين نستثمر في المستقبل نستثمر في دول فيها فراغ فإحنا بنحاول نساعد الناس فيها على إنه يعملوا أوضاع مختلفة ملائمة لهم، دول ما فيهاش قيادات لأن القيادات القديمة حجبت النمو الطبيعي لأجيال من قيادات فنحن سوف نستثمر في قيادات جديدة، القيادات الجديدة لا يُستثمر فيها، القيادات الجديدة تطلع من بيئة أوطانها وفي تراب بلدانها ولكن ما فيش حد مكن الخارج نستثمر فيها لكن بسبب الفراغ حصل ده..
الإصلاح وفُرص التقدم في العالم العربي
فيروز زياني: تحدثنا طبعا في الجزء الأول عن تجمد وأن القرن الماضي القرن العشرين خرجنا منه مهزومين ونحن يعني مُقبلين على قرن جديد وصفته بأنه قرن آسيوي ونووي نعود للموضوع هذا، يعني أين نحن هل نحن خارج اللعبة تماما ولا يمكن أن نعود للسياق التاريخي؟
محمد حسنين هيكل: أين نحن، أنا هأقولك إحنا واقع الأمر سواء بتصرفاتنا الغلط في القرن العشرين أو بعدم تنبهنا إلى القرن الواحد والعشرين واحتمالاته نحن خرجنا من التاريخ لكن..
فيروز زياني: كيف نعود إليه؟
محمد حسنين هيكل: هأقولك، إحنا لا نزال على عتبته بمعنى خرجنا من الباب لكن بسبب الموقع والموارد والتاريخ أيضا واقفين قرب الباب ممكن قوي نخش، لكن ممكن ترجعي ثاني لكن لابد أن ترجعي بطريقة مختلفة، طريقة.. واقع الأمر إنه إصلاح في الداخل في بلد واحد يستطيع أن يتحمل النموذج الديمقراطي النهارده، مش الديمقراطي على الأقل خلي بالك أن إحنا عندنا في مصر بقى فيه طبقة متوسطة كبرت هي خائفة قوي من حاجات فاتت وقلقة من عالم قدامها وهي من أهم أسباب التململ برأيي، في اعتقادي إن القواعد اللي نشأ منها النظام وهي قواعد الطبقة المتوسطة الجديدة في مواقع الإنتاج.. مش عاوز أطول فيها في مواقع الإنتاج المختلفة لكن أنا عندي هنا في مصر اطلعي مرة بالليل على الكباري كباري القاهرة وبصي شكل الحركة المتدفقة تفرجي على امتدادات القاهرة وكيف جرى فيها، أنا مستعد أقول إنه أنا أي حد يطلع ويراقب حركة وحيوية القاهرة بالليل في المساء يحس إنه أمام نمو عملية.. نمو طبقي للطبقة المتوسطة لابد أن يعبر عن نفسه سياسيا ودي من أهم أسباب التوتر الموجودة حاليا في المجتمع، إني عندي طبقات قادرة عاجزة عن أن تعبر عن نفسها سياسيا والعصر يسمح لها أن تعبر، طريقنا في اعتقادي هو إنه الطبقات التي ظهرت ونمت في المجتمع جنب الطبقات التقليدية فيه تجد وسائل للتعبير السياسي عن نفسها وإنها تطلع وأنها يتحط دستور، يتحط دستور جد إذا كنا بنقول إنه أنا مستعد أقترح..
فيروز زياني: أنت تتحدث عن الحالة المصرية أم تتحدث عن عالم عربي؟
محمد حسنين هيكل: أنا بأتكلم عن.. شوفي العالم العربي باستمرار يحتاج إلى نموذج ويحتاج إلى تجربة، نموذج فكري وتجربة تنفذ وكانت مصر دائما تعمل الدور ده، إذا كنا.. ومصر كانت (Afford) تقدر تتحمل ده، مصر قدامها والعالم العربي قدامه بلد من البلدان أي بلد فيه يكون قادر على صنع نموذج لفكرة التقدم نحو المشاركة ونحو الحرية، بعدين الديمقراطية دي نتكلم فيها تتبني.. لأن الأساس هو الحرية والديمقراطية هي تنظيم ممارسة الحرية وهو بناء يبنى على قاعدة حرية، البلد المؤهل في اعتقادي مش لأنه قائد ولا لأنه زعيم ولا لأنه الكتب السماوية أعطتهوقطعت له عهدا بأن هو يقود الأمة العربية أبدا، لأنه أكبرها عددا ولأنه أكثر أسبقها شويه في التفكير ولو أنه أنا خائف برضه من تجمد ضيع كثير قوي في التفكير لكن لا تزال هناك بقايا نستطيع أو خمائر نستطيع منها إنه مصر تُجري تجربة فكر وفعل حقيقي وممارسة وإنه نستطيع أن نصنع نموذج مُلهم وهذا هو مفتاح القرن.
فيروز زياني: أستاذ هيكل تحدثت بأن القرن الواحد والعشرين هو قرن الغالب فيه أو على الأقل لغته هي السلاح النووي، كيف لنا أن ننضم إن صح التعبير إلى هذا النادي؟
محمد حسنين هيكل: أيوه أنا موافقك أنا عايز أقولك مش السلاح النووي، أنا عايز أقول إيه أن التقدم.. شوفي التقدم الاجتماعي والتقدم السياسي هو طريقك أن تعيشي العصر ووجودك في العصر هو الكفيل بأن تتمكني من امتلاك أدواته، لا أستطيع أن أمتلك أدوات العصر وأنا بالتخلف ده، سواء قوى نووية أو الحكمة اللازمة لامتلاك قنبلة نووية أو الموارد الضرورية اللازمة لها وأنا في وضع التخلف، في.. علي أن أُدرك إن في خطوات لأي تطور، الخطوة الأولى أن استعيد نفسي، إحنا.. عارفة إيه عملنا في نفسنا.. حأقولك حاجة في عندنا وقت أقولك حاجة؟ كسينغر قال لي مرة وأنا آسف بأستخدمه كثير قوي إحنا عملنا في نفسنا حاجة غريبة قوي، إحنا لما جئنا راهنا على رهان أميركا تخلينا عن كل حاجة، أول حاجة تخلينا عنها تخلينا عن الصديق، الاتحاد السوفيتي قلنا لا ما ينفعهش قلنا.. (Alright) مش مشكلة دي بسيطة، تخلينا عن الجار، دخلنا في حرب مع إيران أنا مش عارف ليه، تخلينا عن الأخ فسيبنا العراق تغزو الكويت وبعدين العرب يتجمعوا لغزو العراق، حرب الخليج الأولى وحرب الخليج الثانية أُديرت ونحن متخلين عن الأخ هنا وعن الأخ هناك ودارت في غيبتنا وبعدين بدينا نتخلى عن أنفسنا، كنت بقولك كسينغر قالي إيه؟ قالي هتقدروا تعملوا لنا إيه وهي دي اللي لازم نفهم هتقدروا تعملوا لنا إيه أكثر من اللي عملتوه مع الروس وهما أعطوكم أكثر مما ممكن إحنا نعطيه لكم، إحنا أعطينا صورة أمام العالم أن إحنا.. نحن قوم لا يوثق بنا والعالم بيعاملنا بهذه الطريقة ولذلك مش بس الفراغ، الفراغ والفجوة وعدم الثقة في الآخر، ما حدش فينا واثق مع حتى باللي معه، كمية اللي إحنا.. لو نفسي مرة حد يروح يضطلع على المجهود في ملفات أي مخابرات دولة أوروبية ويدهشه حجم النميمة أو ما أعرفش إيه هي اللي ممكن بلد عربي يقولها على بلد عربي ثاني، إحنا أكثر ناس بنفسد نفسنا بنفسد بعضنا وننسى إنه لما بنعمل كده الأقوياء لا يحترمونا، عندنا مشكلة إن إحنا مستعدين نتخلى عن كل شيء حتى عن النفس في سبيل رهان هو خاسر، لأنه هو خاسر لأن لا يفهم طبيعة العصر، لما أميركا.. لما غورباتشوف لعب اللعبة اللي عملها وبرغبة إصلاح ووقع الاتحاد السوفيتي هو عمل فينا كلنا حاجة واحدة مش بس ساب لنا القوى، ساب لنا القوى الأميركية منفردة بالعالم وهي لا تقدر عليه لأن العالم أكبر منها، قدامها أوروبا وقدامها الصين، قدامها حاجة مهمة جدا أي شركة متعددة القارات بقت دولة في حد ذاتها، مايكروسوفت دولة أكبر من دول.. أي دولة أوروبية، دخلنا في عالم متعدد القوى بطريقة غير طبيعية.
فيروز زياني: أستاذ هيكل لا نريد.. نعم أن نختم بنظرة تشاؤمية يعني كيف ترى أنت..
محمد حسنين هيكل: لا.. إصلاح.
فيروز زياني: تعود إلى موضوع الإصلاح وتصر على موضوع الإصلاح.
محمد حسنين هيكل: أنا أعتقد.. مش عاوز أتشاءم أنا أعتقد أنه لا تزال هناك خمائر، خمائر اللحظة الأخيرة هتفسد دي كمان، خمائر اللحظة الأخيرة في سبيل أن ندخل إلى مشاركة حقيقية، هذه الأوضاع حتى في مصر وفي غير مصر لا يمكن أن تفلح، لا هيستمر الموجود في سوريا هيستمر ولا الموجود في العراق النهارده ممكن يستمر ولا الموجود في أي بلد عربي ممكن يستمر والوسيلة الوحيدة هو أن نحاول أن نغير بما يتلاءم مع عصر مختلف ولا تغرنا السلطة لأن هذه السلطة ممكن قوي تبقى أداة خدمة وممكن تبقى أداة تدمير النفس.
http://www.aljazeera.net/NR/exeres/...171FB302.htm#L7
__________________
بحث
قائمة الأعضاء
التقويم
وثائق المساعدة
