يا أخ عاشق:

مشاركتك الأخيرة في الرد عليّ أعجبتني وأكثر من ممتازة. لي ملاحظة شخصية صغيرة على الآتي:

اقتباس:فلا يأتى اليوم من يقول ان الاسلام هو عباره عن مقتطفات او اختلاسات من الكتاب المقدس مع بعض التعديل , فلا الاسلوب ولا الطريقه ولا التشريعات ولا التعاليم تفيد بذلك ,

القاريء الناقد الغير متحيز سيجد أن كل الأديان بلا استثناء تستفيد من خبرات ما قبلها وما يحيط بها من مؤثرات المجتمع. هذا ينطبق على اليهودية والمسيحية والإسلام. الدراسة المحايدة سوف تبين ذلك بوضوح.

هذه ليست اختلاسات ولكن "استعارات". كل دين يقوم بعملية الاستعارات هذه وهي لا تعيبه بل تعني ببساطة أنه- من وجهة نظري- يتفاعل مع محيطه وكما يثريه يأخذه منه كي ما يعود إليه ومن لحمة هذا الوسط يتلاحم معه من جديد وبهذا يشعر أهل الدين أن الدين فعلا هو دينهم وليس "دخيل" عليهم بل يخاطبهم من فيض ما لديهم.

أعرف أن هذا الرأي سيجد له ملايين المعترضين وخاصة ممن يؤمنون بفكرة التنزيل الإملائي ولكنها لا تروق لي ولا تخاطب ما أعرفه من مقارنات بين الأديان ودراسة لمصادرها.

ودمت بكل خير أخي العزيز.

(05-29-2009, 05:24 AM)إبراهيم كتب:  أعرف أن هذا الرأي سيجد له ملايين المعترضين وخاصة ممن يؤمنون بفكرة التنزيل الإملائي ولكنها لا تروق لي ولا تخاطب ما أعرفه من مقارنات بين الأديان ودراسة لمصادرها.

ودمت بكل خير أخي العزيز.

عزيزى ابراهيم ...

بشكل عام انا لا اجد غضاضه فى وجود تشابهه او استعاره كما تقول بين بعض تعاليم الاديان وبعضها البعض لنفس السبب وهو وحده المصدر والتنزيل الاملائى , انا ارى ان المصدر الهى , فكيف تراه انت ؟؟

خالص تحياتى لك

مش غاشيين من بعض يعنى يا عاشق ؟ او استفادوا من خبرة البعض فى التأليف والابداع ؟

اسمه " التعلم بالخبرة "

يا أخ عاشق:

بما أني من طبعي التمرد فـ بصراحة فكرة التنزيل الإملائي لا توافق عقلي بالمرة. أؤمن بشيء اسمه "الإلهام" أو "الوحي بالإلهام" أو ي شيء من هذا القبيل. هذا يعطي مرونة أكثر أمام "المصادر" والتي تثري الأديان جميعاً.

أكثر واحد هنا أجدني متفق معه في فكرة التنزيل والوحي هو صديقنا المشترك "يجعله عامر" وهو يعتمد على كم ليس بقليل من المراجع ولكن أي فكر آخر صعب أن أقتنع به بصراحة. واعذر جرأتي في الكلام في هذا الأمر الشائك.

مودتي الحارة.

(05-30-2009, 02:51 AM)بهاء كتب:  مش غاشيين من بعض يعنى يا عاشق ؟ او استفادوا من خبرة البعض فى التأليف والابداع ؟

اسمه " التعلم بالخبرة "

هو احنا بنقول ايه من الصبح ؟؟

هل يمكنك ان تجزم ان جمال بخيت او سيد حجاب غاشين اشعارهم من نزار قبانى ؟؟ لانه وهم يكتبون الشعر وان لكل منهم قصيده تشابهت قافيتها مع الاخرى ؟؟

هذا له اسلوبه وافكاره وطريقته وهم لهم اسلوبهم وافكارهم وطريقتهم , وتستطيع ان تميز كلا منهم من خلال اسلوبه والجرس الموسيقى فى شعره وما يطرحه من افكار .

كذلك الاديان والكتب السماويه , فالقران يمثل اللغه العربيه الفصحى والكتاب المقدس يمثل العاميه , القرأن يعبر عن فكر والكناب المقدس يعبر عن فكر اخر تماما , القرأن له اسلوبه والكتاب المقدس اسلوبه مختلف , ولكنهم قد يتشابهون فى القافيه .

(05-30-2009, 03:23 AM)إبراهيم كتب:  يا أخ عاشق:

بما أني من طبعي التمرد فـ بصراحة فكرة التنزيل الإملائي لا توافق عقلي بالمرة. أؤمن بشيء اسمه "الإلهام" أو "الوحي بالإلهام" أو ي شيء من هذا القبيل. هذا يعطي مرونة أكثر أمام "المصادر" والتي تثري الأديان جميعاً.

أكثر واحد هنا أجدني متفق معه في فكرة التنزيل والوحي هو صديقنا المشترك "يجعله عامر" وهو يعتمد على كم ليس بقليل من المراجع ولكن أي فكر آخر صعب أن أقتنع به بصراحة. واعذر جرأتي في الكلام في هذا الأمر الشائك.
مودتي الحارة.

يا عم ابراهيم ولا شائك ولا يحزنون , ولك مطلق الحريه فى ان تعبر عن افكارك وقناعاتك اينما ومتى شئت , ما دمت تعبر عنها بأسلوب راقى ومهذب ولا يتعرض بالسوء لمعتقدات الاخرين , نحن هنا نتحاور لتبادل المعرفه والتعرف على وجهات النظر الاخرى والفكر المخالف .

لكن ياريت تشرح اكثر وتسترسل فى فكرتك عن الوحى بالالهام , وبالنسبه لنا نحن المسلمون نعمل ايه فى عشرات الاحاديث المنسوبه للرسول واللتى تحدث فيها عن الوحى بالتنزيل الاملائى , واللتى ذكر فيها صراحه ان الامين جبريل كان يأتيه بالوحى , وانه جبريل عليه السلام كان يراجع القرآن مع رسول الله في شهر رمضان من كل عام مرة واحدة وفي عام رحيلة في رمضان راجعه مرتين ؟

ونعمل ايه فى ايه قرأنيه صريحه تقول ( قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ) النحل 102

يعنى عاوزين نقرب وجهات النظر ونحاول نوصل لقناعات مشتركه , او على الاقل نفهم افكار بعض كويس ونهضمها بصرف النظر عن القناعه من عدمها .

تحياتى لك .

اقتباس:ومسأله توحيد العرب دى فى اله واحد وامه واحده ونقلهم من اشد الامم تخلفا الى اشد الامم قوه وتقدما , حلوه ولا وحشه من وجهه نظرك؟

طبعا مساله توحيد العرب كانت حاجه حلوه خالص . لكنه لم ينقلهم الي اشد الامم قوه وتقدما ، انت تحمل الامور فوق ما تحتمل فما هوه التقدم الذي طرق علي الجزيره العربيه (وبالاخص مكه والمدينه لانهم مركز الوحي وحياه محمد كانت بها ) من بعثه محمد حتي سنه ١٩٠٠ مثلا . لاشي فهم مازالوا يرعوا الغنم وما زالوا مقسمين الا قبائل ولكن الاختلاف انهم اصبحوا يعبدون اله واحد . ام في احتلال الشعوب وتوسيع رقعه الدوله الاسلاميه فلا فرق في ذلك بين اتباع محمد وجنكيز خان .

اقتباس:وبعدين انا شايفك زعلان ان الربا مخالف للشريعه الاسلاميه ! يعنى هتبقى مبسوط لو سلفتك 1000 جنيه واذا تعثرت فى السداد لأى سبب استردهم منك 2000 او 3000 او 4000 بما يعادل ضعفين او ثلاثه او ربعه اضعاف المبلغ على حسب المده اللتى استنفذتها انت للسداد ؟؟

انا ولا زعلان ولا مبسوط انا بكلمك في الواقع وبيني وبينك انا هبقي مبسوط لو خد ٤٠٠٠ ج ورجعتهم ٢ جنيه وربع

اقتباس:اما عن مسأله الاسلام الوراثى فلا اظنك غافل عن ما يعانيه المسلمون فى اوروبا وامريكا بسبب الحجاب وانتشار المساجد وخلافه , ولو ان الامر كما تقول ما ظهرت تلك المشكلات على السطح , فلا احد سيتمسك بما يجلب له الارف والمشاكل .

اساسا الناس دي سافرت وهتفضل هناك رغم المشاكل الي ذكرتها لان في بلادهم التي تقول انها اسلاميه يوجد الالاف الارف والمشاكل ولولا ذلك ما تركوا ديارهم واهليهم وهاجروا الي بلاد اخري .

حجاب ايه وانتشار مساجد ايه وخلافه ايه بس يا صديقي مقارنه بتعامله في بلاده معامله غير انسانيه اصلا .

(05-30-2009, 12:48 PM)discovery2 كتب:  طبعا مساله توحيد العرب كانت حاجه حلوه خالص . لكنه لم ينقلهم الي اشد الامم قوه وتقدما ، انت تحمل الامور فوق ما تحتمل فما هوه التقدم الذي طرق علي الجزيره العربيه (وبالاخص مكه والمدينه لانهم مركز الوحي وحياه محمد كانت بها ) من بعثه محمد حتي سنه ١٩٠٠ مثلا . لاشي فهم مازالوا يرعوا الغنم وما زالوا مقسمين الا قبائل ولكن الاختلاف انهم اصبحوا يعبدون اله واحد . ام في احتلال الشعوب وتوسيع رقعه الدوله الاسلاميه فلا فرق في ذلك بين اتباع محمد وجنكيز خان .

مش عارف بصراحه انت بتجيب الكلام ده منين !!

جزيره ايه اللى بتتكلم عنها ؟؟ الاسلام لم يأتى حكرا على الجزيره , ونحن نتلكم عن الاسلام والمسلمين فى العالم ولا نتكلم عن االجزيره , ويطلعوا ايه سكان الجزيره والخليج كله مقارنه بمسلمى العالم !! دول عباره عن نقطه فى بحر .

ولا تقارن الفتوحات الاسلاميه واتساع رقعه الدوله بمعارك جنكيز خان , فلم يدخل المسلمون بلدا ودمروا تراثه وحضارته كما كان يفعل المغول ,ولم يردموا الانهار ويقيموا جسورا من ملايين من امهات الكتب ليعبروا عليها بخيولهم , فلولا المغول وهمجيتهم وتدميرهم للتراث والحضاره العربيه الاسلاميه بالقضاء على مكتبه بغداد فلربما كان للعرب شأن اخر اليوم .

المسلمون تقدموا عندما كان يتمسكون باسلامهم وبما يحض عليه من طلب العلم والمعرفه , وعندما كانوا يؤمنون بأن العمل عباده , لذلك تقدموا كثيرا عن غيرهم من الامم , حتى ان هارون الرشيد ( امير المؤمنين وخليفه المسلمين ) اهدى اول ساعه فى العالم لصديقه شارلمان ملك فرنسا , وكانت ساعه غريبه وعجيبه فى ذلك الوقت , حتى ان رهبان الملك شارلمان اعتقدوا ان بداخلها شيطان يحركها فانهالوا عليها تحطيما بالبلط فلم يجدوا بداخلها شيئا .
هكذا كان العرب المسلمين وهكذا كان العالم من حولهم ومنه فرنسا التى اصبحت من دول العالم الاول الان .

(05-30-2009, 12:48 PM)discovery2 كتب:  انا ولا زعلان ولا مبسوط انا بكلمك في الواقع وبيني وبينك انا هبقي مبسوط لو خد ٤٠٠٠ ج ورجعتهم ٢ جنيه وربع

كلامك يعنى انك ضد الربا , ويهمك انك ترد المبلغ الذى اقترضته كما هو ان لم يكن اقل , فلماذا تعيب على الاسلام انه شرع لذلك ؟
تقول انك تتكلم عن الواقع , وهل عندما يكون الواقع جميل فهل لنا ان ننتقد هذا الجمال ؟

(05-30-2009, 12:48 PM)discovery2 كتب:  اساسا الناس دي سافرت وهتفضل هناك رغم المشاكل الي ذكرتها لان في بلادهم التي تقول انها اسلاميه يوجد الالاف الارف والمشاكل ولولا ذلك ما تركوا ديارهم واهليهم وهاجروا الي بلاد اخري .

حجاب ايه وانتشار مساجد ايه وخلافه ايه بس يا صديقي مقارنه بتعامله في بلاده معامله غير انسانيه اصلا .

ده مش موضوعنا ,,, موضوعنا هو الاسلام الوراثى .
واذا كانوا سافروا بسبب التضييق عليهم فى بلادهم وهاجروا الى بلاد تسمح لهم بمساحه من الحريه وممارسه حقوقهم الانسانيه ومنها شعائرهم الدينيه فهذا يعنى انهم ليسوا مسلمين بالوراثه , وبيعرفوا يقروا الفاتحه ومتمسكين بتعاليم دينهم واللتى اكدت على ارتداء الحجاب بالنسبه للسيدات فى ايات قرأنيه صريحه وواضحه , فمن اين جئت بأنهم مسلمين بالوراثه ومبيعرفوش يقروا الفاتحه؟
بالطبع هناك نسبه منهم مسلمين بالوراثه , وفى تلك الدول اللتى تسمح بالحريه المطلقه فقد تحولوا الى الالحاد , ونحن لسنا بصدد هؤلاء , نحن بصد المسلمين الذين يقيمون شاعر دينهم ومتمسكين بها وفى نفس الوقت اصبحوا اعضاء فاعلين فى مجتماعتهم الجديده واسمائهم اشهر من نار على علم فى العالم كله .

اقتباس:جزيره ايه اللى بتتكلم عنها ؟؟ الاسلام لم يأتى حكرا على الجزيره , ونحن نتلكم عن الاسلام والمسلمين فى العالم ولا نتكلم عن االجزيره , ويطلعوا ايه سكان الجزيره والخليج كله مقارنه بمسلمى العالم !! دول عباره عن نقطه فى بحر .

فيه مثل شعبي بيقول جحا اولا بلحم طوره . يعني اذا لم يستفد اقرب الناس بالاسلام فكيف يستفيد منه غيرهم ؟؟!!!

اقتباس:ولا تقارن الفتوحات الاسلاميه واتساع رقعه الدوله بمعارك جنكيز خان , فلم يدخل المسلمون بلدا ودمروا تراثه وحضارته كما كان يفعل المغول ,ولم يردموا الانهار ويقيموا جسورا من ملايين من امهات الكتب ليعبروا عليها بخيولهم , فلولا المغول وهمجيتهم وتدميرهم للتراث والحضاره العربيه الاسلاميه بالقضاء على مكتبه بغداد فلربما كان للعرب شأن اخر اليوم .

بغض النظر عن كيفيه الغزو يظل في الحالتين يسمي احتلال ولا انت ايه رائيك ؟

اقتباس:المسلمون تقدموا عندما كان يتمسكون باسلامهم وبما يحض عليه من طلب العلم والمعرفه , وعندما كانوا يؤمنون بأن العمل عباده , لذلك تقدموا كثيرا عن غيرهم من الامم , حتى ان هارون الرشيد ( امير المؤمنين وخليفه المسلمين ) اهدى اول ساعه فى العالم لصديقه شارلمان ملك فرنسا , وكانت ساعه غريبه وعجيبه فى ذلك الوقت , حتى ان رهبان الملك شارلمان اعتقدوا ان بداخلها شيطان يحركها فانهالوا عليها تحطيما بالبلط فلم يجدوا بداخلها شيئا .
هكذا كان العرب المسلمين وهكذا كان العالم من حولهم ومنه فرنسا التى اصبحت من دول العالم الاول الان .

هناك عقائد كثيره اذا لم تكن كلها غير الاسلام تاتي و تقول لك ان عقائدهم تحض علي طلب العلم والمعرفه . وكل حضارات العالم كانت لها عقائد وتشريعات ولكن هل يحق لي مثلا ان اتيك بالاهرامات وهي حتي الان معجزه في بنائها واقول لك كل ما قلته عن الاسلام من كيف تمسكوا بعباده امون واقص عليك القصص والحكايات التي لا تسمن ولا تغني من جوع وادعو لعباده الهه مصر القديمه!!

(05-31-2009, 04:02 AM)discovery2 كتب:  فيه مثل شعبي بيقول جحا اولا بلحم طوره . يعني اذا لم يستفد اقرب الناس بالاسلام فكيف يستفيد منه غيرهم ؟؟!!!

وقد استفاد عرب الجزيره من الاسلام على كل المستويات الاخلاقيه والاجتماعيه والاقتصاديه والروحيه , وبالطبع فلم ينزل الاسلام بطرق تصنيع الطائرات ومواكيك الفضاء والاقمار الصناعيه والكمبيوتر , والتعاليم التى كانت تحض على الوحده وطلب العلم كانت تحتاج الى فترات كى تتبلور الى نتائج ملموسه , وقد تحقق ذلك سريعا بدايه من الدوله الامويه اللتى يعود نسبها الى عرب الجزيره ثم الدوله العباسيه واللتى يعود نسبها ايضا الى العباس بن عبد المطلب .

(05-31-2009, 04:02 AM)discovery2 كتب:  بغض النظر عن كيفيه الغزو يظل في الحالتين يسمي احتلال ولا انت ايه رائيك ؟

راييى انا قلته كثيرا وهو انه لم يكن احتلال , بدليل عدم احتلال العرب للبلاد اللتى كانت تتمتع بالاستقلال , وانما كانت كل حروبهم ضد امبراطوريات فارس والروم , وفى كل البلدان اللتى كانت تقع تحت سيطرتهم واحتلالهم , ولم يحارب العرب فى البلاد اللتى كانت تتمتع بالاستقلال , ولكن دخلها الاسلام طواعيه او لم يدخلها , فقد كانت حريه العقيده وحريه اختيار الدين مكفوله , وقد حرر العرب تلك البلاد من سيطره الفرس والرومان , وبالطبع فانه لم يكن من الطبيعى انه بعد تحرير تلك البلاد ان يرحلوا وكتر الف خيرهم على كده , وكان لابد من اداره تدير تلك البلاد , وهم اولى بأدارتها من غيرهم .

وحتى لو رأيته انت احتلال ,, فتلك كانت سمات هذا العصر وما سبقه وما لحقه من عصور , ولا يعيب العرب انهم احتلوا تلك البلاد , ولكن يحسب لهم انهم لم يتعاملوا مع اهالى تلك البلاد كغزاه وقوات احتلال , وانما اشركوا الاهالى فى حكم بلادهم والدفاع عنها بالانخراط فى الجيوش الاسلاميه كمسلمين .

(05-31-2009, 04:02 AM)discovery2 كتب:  هناك عقائد كثيره اذا لم تكن كلها غير الاسلام تاتي و تقول لك ان عقائدهم تحض علي طلب العلم والمعرفه . وكل حضارات العالم كانت لها عقائد وتشريعات ولكن هل يحق لي مثلا ان اتيك بالاهرامات وهي حتي الان معجزه في بنائها واقول لك كل ما قلته عن الاسلام من كيف تمسكوا بعباده امون واقص عليك القصص والحكايات التي لا تسمن ولا تغني من جوع وادعو لعباده الهه مصر القديمه!!

ومالو ....

اللى يقول يقول ,, وفيها ايه لو ان كل العقائد تحض على طلب العلم والمعرفه؟؟
انا مش جايب حاجه من عندى , والقرأن ادامك وتقدر تقرا فيه ايات كثيره تحض على العمل وطلب العلم , وكذلك السنه النبويه الشريفه , والاحاديث كثيره اللتى تحدثت عن ان داوود كان يأكل من عمل يده , او حديث الرجل الذى جاء يسأل الرسول شيئا ( يتسول ) فامره النبى باحضار ما فى بيته وقام ببيعه فى مزاد واعطى الرجل المال وقال له اشترى بنصفه طعاما لاهلك وبنصفه ( قدوما ) ووضع له فى القدوم عودا وامره ان يحتطب ولا يراه الا بعد خمسه عشر يوما , وعاد الرجل بمال معقول فقال له النبى : أليس هذا خيرًا لك من أن تسأل الناس أعطوك أو منعوك؟

هذا هو الاسلام ... دين يحض على العمل ويعتبره عباده والعمل هو اول درجه فى سلم العلم , ويحارب التسول والتنطع والكسل , ويأمر ببر الوالدين وصله الرحم , ويحارب الغش والفساد والاستغلال ويأمر بالبر والعدل حتى مع غير المسلم (يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُونُواْ قَوَّامِينَ لِلّهِ شُهَدَاء بِالْقِسْطِ وَلاَ يَجْرِمَنَّكُمْ شَنَآنُ قَوْمٍ عَلَى أَلاَّ تَعْدِلُواْ اعْدِلُواْ هُوَ أَقْرَبُ لِلتَّقْوَى وَاتَّقُواْ اللّهَ إِنَّ اللّهَ خَبِيرٌ بِمَا تَعْمَلُون)

باختصار الاسلام مع عباداته يتمثل باختصار فى تلك الايه واللتى قال عنها عبد الله ابن مسعود انها اجمع ايه فى القرأن :
" إن الله يأمر بالعدل والإحسان وإيتاء ذي القربى وينهى عن الفحشاء والمنكر والبغي يعظكم لعلكم تذكرون " (النحل 90).

ولا ادرى ما الذى يخالف الطبيعه الانسانيه السويه فى ذلك وكيف تعتبرونه عاله على اتباعه ؟؟