Logikal

اقتباس:إتنا بدليل على أن سم العقرب "مصنوع"، و بعدها تنتاقش في قضية من صنعه. يعني من غير المنطقي ان تسألنا مثلا، "من هو الذي قتل فلان" قبل ان نكون قد عرفنا ان فلان تم قتله فعلا!

آآتيك بدليل !!؟؟؟

دليلي هو أن مادة سم العقرب غير موجود في الطبيعة خارج جسد العقرب لا كعنصر ولا كمركب ولا كخليط مثل الهيليوم والهيدروجين والنيتروجين والاوكسيجين و الماء وملح الطعام والنفط وهو لا يهبط مع النيازك التي تضرب الأرض ولا يوجد في أجسام كائنات حية أخرى وإنما يقتصر وجوده على جسد العقرب تماما مثلما أن الحيوانات المنوية للإنسان غير موجودة خارج جسد الإنسان وبالتالي فمن الطبيعي أن المكان الوحيد الذي يصنع فيه هو جسد العقرب هل يكفيك هذا كدليل أم لا زلت مصر أن سم العقرب غير مصنوع

بقية المداخلة رددت على مضمونها في مداخلاتي السابقة

لم أقصد التقليل من شأنك يا ثاندر فأنت محاور محترم وقرآنى جميل ولكنى كنت أشير إلى عدم لهفتك لإكمال الفيلم التسجيلى رغم أنه ربما به ما تبحث عنه

أعلق فقط على جزئية عدم وجود حياة إلا على الأرض حيث أن العلماء يقدرون الكواكب التى قد يكون بها حياة بحوالى 10 آلاف كوكب فى مجرتنا فقط التى تحتوى على حوالى 130 مليار نجم .. وللآن فنحن لا يمكننا معرفة هل توجد حياة أم لا على أقرب المجموعات النجمية لنا فمابالك بالكون كله خاصة إذا علمنا أن أقرب نجم لنا اسمه قنطورس Proxima Centauri حيث يبعد عنا حوالى 4.3 سنة ضوئية وهو ضعف بعدنا عن الشمس بـ 300 ألف مرة وبالمسافة تبلغ 40 مليون مليون كيلومتر ولو انطلقت رصاصة ناحية هذا النجم فإنها ستسستغرق أكثر من مليون سنة حتى تصله

والقمر كما نعلم على بعد 1.3 ثاااااااانية ضوئية ونحن نتحدث هنا عن ( أقرب ) نجم لنا وعن 4.3 سنة ضوئية فمابالك بملايين السنين الضوئية ومابالك بعشرات الآلاف بل ومئات الآلاف من المجرات التى يبلغ حجمها أضعاف اضعاف مجرتنا

لذا عزيزى من المبكر جدا القول بأنه لا حياة فى الكون عدا فى الأرض فهذه مركزية أو احساس بمركزية تشبه المركزية المكانية للقرون الوسطى .. مازلنا فى بداية الطريق هذا إن كنا بدأناه أصلا

(( معظم الأجناس التى كانت موجودة على الأرض قد انقرضت فهل هذا يعنى فشل المصمم فى التصميم ويوميا هناك نجوم تنفجر ومجرات تتداخل وتتصادم أحيانا فهل هذا سوء حساب ويوميا هناك مشوهين وفاقدى مناعة ومرضى يولدون فهل هذا سوء تصنيع )) أضم جملتى هذى لكلام أندروبوف وأنتظر تعليقك ثاندر

فى سياق كلامك عزيزى ثاندر بدا أنك لا ترى تعارضا مع نظرية التطور والقرآن وبدا معظم الفقهاء المحدثين خاصة أولى الذكاء منهم الاستعداد لقبولها ومنهم القرضاوى وأنت تعلم ان الكنيسة الكاثوليكية سبقتهم واعترفت بالتطور فهل أنت مؤمن بنظرية التطور بل لنقل ( ظاهرة ) التطور أم لا ؟

إشكالية ثاندر مع سم العقرب تذكرنى بإشكالية البعض فى تفهم أن الدم أو الجلد أعضاء مثلها مثل القلب والكبد والكلى!

هل سم العقرب أكثر تعقيدا من العين أو أى عضو أخر بحيث يثير هذا التساؤل ولا هو علشان سائل?!

سم العقرب مثله مثل أنياب الأسد أدوات ناجحة فى صراع البقاء ولذلك أستمرت لليوم والأمور فى صراع البقاء هذا تجرى على شاكلة الحرب الباردة التى كلما أتى طرف فيها بسلاح أتى الطرف الأخر بسلاح مضاد له أو أقوى منه وهكذا دواليك والنتيجة المعروفة هى البقاء للأصلح.
سموم العقارب والثعابين عامة سموم مركبة من عدة أجزاء غالبا بروتينات وألية عملها على الجسم والعضو المستهدف يختلف بإختلاف السم ولكن فى النهاية هو سلاح بقاء يمكن تفهم وجوده بالمثال التالى.
لو فرضنا أن فى أسلاف العقارب حدثت طفرة جينية نتج عنها نوع من العقارب ينتج مادة بسيطة كيميائيا تسبب إلتهابا فى مكان اللدغة فبالتأكيد تلك العقارب تمتلك ميزة عن باقى العقارب تضمن لها أن تورث تلك الصفة للأجيال القادمة وفى تلك الأجيال حدثت طفرة أخرى أضافت لتلك المادة البسيطة التى تسبب مجرد إلتهاب مادة أخرى تسبب تجلط الدم أو تكسر كرات الدم الحمراء فهذا النوع من العقارب أمتلك ميزة تطورية أضافها على الميزة الأولى مما يجعله أقدر على توريث تلك الصفة وهكذا دواليك حتى وصلنا اليوم للتركيب المعقد الذى نراه فى السموم اليوم..... أين هى المشكلة لاأدرى?

(09-08-2009, 07:52 AM)thunder75 كتب:  Logikal

اقتباس:إتنا بدليل على أن سم العقرب "مصنوع"، و بعدها تنتاقش في قضية من صنعه. يعني من غير المنطقي ان تسألنا مثلا، "من هو الذي قتل فلان" قبل ان نكون قد عرفنا ان فلان تم قتله فعلا!

آآتيك بدليل !!؟؟؟

دليلي هو أن مادة سم العقرب غير موجود في الطبيعة خارج جسد العقرب

أنا قصدت ما هو دليلك على انه "مصنوع" (أي له صانع). كيفية "انتاج" هذا السم يمكن توثيقها علميا مثلا بدراسة الجينات المُسبِبة للتفاعلات الكيماوية التي تؤدي الى انتاج السم المذكور. اذن لا يوجد شيء "صنع" هذا السم ووضعه في جسم العقرب، و انما الجينات هي المسؤولة عن هذه العملية. و ليس هناك فرق جوهري بين الجينات التي تصنع السم، و الجينات التي تصنع اي مادة كيماوية في أي كائن حي. الفرق الوحيد هو التركيبة. فإذا كانت كل مجموعة جينات معينة تؤدي الى تركيبة كيماوية مختلفة، و مجموعة الجينات هذه تطرأ عليها تغييرات بمرور الزمن، فمن السهولة علميا تصور كل الاختلافات الناتجة، و بما ان كل مجموعة نافعة تخدم حاملها و تساعده على البقاء، فهي بوضوح المجموعة التي سنجدها اليوم، بينما الغالبية الساحقة من المجموعات الجينية الاخرى فشلت و انقرضت على مر بلايين السنين.

اذا انا رميت 10 عملات على الارض، و ظهرت كلها على نفس الجهة، فلا بد اننا سننبهر بهذه النتيجة و نشك بأن هناك سرا في الموضوع. لكن اذا قضيت شهرين ارمي نفس العشر عملات على الارض و التقطها و احاول ثانية باستمرار، و بعد اسبوع ظهرت كل العملات على نفس الوجه، فلن ينبهر أحد بالنتيجة. لماذا يا ترى مع ان النتيجة واحدة؟

إن سم العقرب هو أمر يدعو فعلا الى الانبهار فقط لو كان صنعه تم الان و وُضع السم في جسم العقرب كاملا مكتملا بصفاته الفتاكة. ساعتها سننبهر و نتساءل عن السبب. لكن لو ظهر هذا السم بعد ثلاثة مليارات من السنين، بعد تغير الخلطة الكيماوية بطرق لها اول و ليس لها اخر، و طرأ عليها ما طرأ من التغييرات التراكمية، فلن ننبهر ساعتها فإن المسألة طبيعية بحتة.

سؤال ثندر عن سم العقرب هو فى حقيقته تنويعة من السؤال الشهير" إذا كان العضو هذا أو ذاك بالغ التعقيد, أفلا يدل هذا على وجود مصمم لهذا العضو?"
الإجابة على هذا السؤال كتب عنها ريتشارد داوكنز كتابا كاملا هو كتاب "صانع الساعات الأعمى" وموجود كفيلم على اليوتيوب ولو شاهدته بحيادية وبدون أحكام مسبقة ستفهم ماهو المقصود بالإختيارالطبيعى والحقب الزمنية التى يتحدثون عنها وستكف عن سؤال أسئلة من هذا النوع وخاصة وأن الإجابات التى لديك لايوجد دليل واحد عليها وثبت بمالايدع مجالا للشك أن معظمها إن لم يكن كلها فبركات وأكاذيب.

وهذا رابط للفيلم
http://www.youtube.com/watch?v=EG-7SDb_8Wo&feature=PlayList&p=4A851625C16B999A&playnext=1&playnext_from=PL&index=35

شكراً لجميع الزملاء الذين أثروا معلوماتنا في علم الأحياء، ولكن الموضوع (كما فهمته) ليس له علاقة بهذا العلم، وإلا لطرحه زميلنا العزيز ثندر في ساحة العلوم وبشكل موضوعي بعيد عن توجيه الأسئلة إلى الملحدين تحديداً. الموضوع عن الإيمان والإلحاد وكان القصد منه توجيه سؤال للملحدين يعجزون عن إجابته، لهذا السبب حاولت اختصار الموضوع والوصول إلى الخلاصة التي يريدها صاحب السؤال وهي عجز الملحد عن الإجابة.

بغضّ النظر عن صيغة السؤال ومضمونه، لنفرض أن الملحدين عجزوا عن الإجابة، وماذا بعد؟ هل يعني هذا أننا سنرجع إلى "الطريق القويم" ونستسلم للإجابة الجاهزة التي تصلح لكل سؤال؟ وهل استسلم الملحدون الأوائل أمثال ديموقريطس وأبيقور اللذين لم يعرفا ما نعرفه اليوم من علوم الأحياء والكيمياء والفيزياء؟

تحياتي للجميع
واسمحوا لي بمشاركتكم النقاش
هل يدرك الزميل ثندر أن العقارب 2000 نوع وأن تركيب السم فيها ليس واحد بل هناك اختلاف بين نوع وآخر وتختلف درجة السمية بينها وعدد الأنواع التي تهدد حياة الانسان هي عدد قليل تصل الى 20 نوع فهل هذا الاختلاف دال على صانع واحد أم على تنوع ناجم عن التطور
لماذا ذكر فقط سم العقرب فهل هو الكائن الوحيد الذي لديه سم أم أن هناك عدد كبير من الكائنات لديه سم كالنحل والزنابير والسحالي وبعض أنواع الأسماك وبعض الثدييات كآكل النمل وغيرها
فهذه السموم مكونة من ببتيدات أو بروتينات بعضها يكون انزيمات هاضمة تساعد الحيوان على هضم طعامه وبعضها تستخدم كسم للدفاع أو للفتك بالفريسة فعضات ولسعات الكثير من الحيوانات تفرز فيها بروتينات أو ببتيدات تؤدي الى تأثيرات مختلفة في الضحية تتراوح بين التحسس البسيط الى السمية العصبية المميتة
اذا هي صفات أوجدتها ضغوط تطورية لتستخدمها الحيوانات لتهضم طعامها أو للدفاع عن نفسها أو للافتراس وقد تطورت اعضاء متخصصة للسم عند بعض الحشرات مثل النحل والزنابير وكذلك العقارب في المنطقة الذيلية من الحيوان تنتهي بابرة sting
ففي الزنابير مثلا كانت هذه الابرة جزء من الجهاز الواضع للبيض ثم تحور الى ابرة للسم وأصبحت فتحة البيض مستقلة كما أن الغدد الخارجية الافراز التي كانت تفرز مواد مزلقة للبيض تحورت لتصبح في التطور المتتالي غدد تنتج السم
في كثير من العقارب تتم عملية التكاثر عبر التوالد ويبدو أن تحور جهاز وضع البيض الى ابرة تم في سلفه حيث أن هناك نقص في أحافير أسلاف العقارب والسبب هو أن العقارب وبالتالي سلفه هم من اللافقاريات لذلك لا تبقى أحافيرهم لفترة طويلة لفقدان الفقرات
لكن ذلك لا يعيب اطلاقا على نظرية التطور فرغم أن الأحافير الكثيرة التي جمعها دارون تبقى محدودة جدا بما هو متوفر الأن الا أنها كانت كافية لتجعل ذلك العبقري يخالف ايمانه الديني ويأتي بنظرية النشوء والارتقاء
وأني لأرى أنه عيب على العقل المعاصر انلا يقبل هذه النظرية بعد اكتشاف عدد هائل من الاحافير واكتشاف الجينات التي جاءت لتدعم أكثر وأكثر نظرية التطور لتصبح حقيقة فرضت صحتها باستمرار حتى على أشد معاريضها عداوة وهي الكنيسة الكاثولكية التي أعترفت اخيرا بالنظرية بينما يبقى العقل المسلم في مقابر الأسلاف
أريد اخيرا أن أقول لمن لديه قدرة او أمكانية على الحد الأدنى من التفكير السوي هل أن فكرة الخلق تستطيع أن تفسر لنا هذا التنوع الهائل من الاحياء على وجه الأرض والذي يصل الى عشرات الملايين من الأحياء الموجودة حاليا وهل تستطيع أن تفسر لماذا 90 % من الكائنات التي عاشت على الأرض منذ بدء الحياة قد اختفت وانقرضت
الجواب قطعا لا ومن يستطيع أن يفسر ذلك وبجدارة هي نظرية التطور التي أحدثت ثورة عظيمة في العلم والفكر البشري
مودتي

---

الزميل وليد غالب تحياتي
الدجاجة التي لا تستطيع أن تقلب بيضها ستنقرض لأنها لن تورث جيناتها الى ذريتها لأن الذرية تموت وهي أجنة وستبقى الدجاجة التي تستطيع أن تقلب بيضها لأن لديها جينات في جهازها العصبي تجعلها تحرك البيض كانعكاس لوجود البيض تحتها الذي يحرض حدوث منعكس عصبي يذهب الى الجهاز العصبي ويكون جواب المنعكس بحركة العضلات التي تقلب البيض بدون وعي من الدجاجة لذلك الدجاج الذي لا يملك المنعكس سينقرض ويسود الدجاج الذي يملك المنعكس لأنه أستطاع أن ينقل جيناته الى ذريته حسب ما يقره قانون الانتخاب الطبيعي فهذ أمر مفسر عزيزي
تحياتي ودمت بخير