(08-24-2010, 03:27 AM)أرمـانـد كتب: حتى لو اتفقت معك فرضا بإمكانية تقبل هذه العقوبة في الماضي لظروف تاريخية آنذاك ، فهذه التهمة غير مقبولة في العصر الحالي. لا يوجد شيء اسمه " التآمر على الدين الإسلامي " في العصر الحديث.
فنحن اليوم نقول " التآمر على الدولة " أو " التخطيط لانقلاب" أو " التخابر لدولة أخرى "
وهذه التهم لا تشمل التبشير لديانات أخرى بأي حال من الأحوال.
فاليوم يحق للمتنصر أن يبشر أصدقاءه والمجتمع بما يعتقد أنه الدين الحق ، ويسعى لكسب الناس للمسيح، بالضبط كما يحق للمسلم أن يدعو الناس ليخرجهم من الظلمات إلى النور.
ولو حصل في هذا الجو الفكري الحر أن نقص عدد المسلمين وزاد عدد المسيحيين فهو أمر صحي لا يهدد الدولة وإن هدد انتشار الإسلام . ونفس الشيء ينطبق على الإلحاد واللادينية.
ونحن اليوم نعيش في ظل انتهاك لحرية العقيدة في المجتمع العربي والمسلم وهذا الحظر لا يجدي نفعا في ظل حرية المعلومات والإنترنت ، فهناك آلاف المتنصرين والملحدين واللادينيين الذين يبطنون الأمر كيلا يتعرضوا للمحاكمة في أوطانهم بتهمة " التفكير".
ولكن نفس هؤلاء لا زالوا يحتفظون بانتمائهم الوطني لبلادهم وعلى استعداد لمقاومة العدو رغم هذا الاضطهاد الديني الذي يتعرضون له.
هذه التهمة بالتآمر على دين تهدم مبدأ هاما من مباديء حقوق الإنسان التي يحظى بها اليوم لأنه يمتلك عقلا حرا ومن حقه أن يفكر به ويختار لنفسه هويته الثقافية والدينية.

على العكس تماماً ، هناك تآمر واضح على الدين الإسلامي وعلى الشريعة الإسلامية تخوضها الدول الغربية والمخابرات الأمريكية لمواجهة الإسلام والصحوة الإسلامية على إعتبار كون الإسلام هو أكبر خطر يهدد وجود هذه الأنظمة ومخططاتها في المنطقة ، وهذه الحملة تتضمن علمنة أكبر قدر من المجتمع ومساعدة الليبراليين والعلمانيين والأنظمة العربية لمواجهة الفكر الإسلامي والصحوة الإسلامية ، وهذا أمر تحدثت به مؤسسة راند الأمريكية وهي أكبر مؤسسة بحثية للكونجرس وتضم نخبة باحثي المجتمع والإدارة الأمريكية .
كلامك حول حد الردة مفهوم في ظل وجود دولة غير إسلامية ، أو دولة علمانية لا تقوم على أسس الإسلام وشريعته ، وفي ظل وجود هذه الدولة لا يمكن تطبيق حد الردة عقلاً ومنطقاُ وشرعاً ، ولكن عند الحديث عن الدولة الإسلامية والتي تقوم على أسس دينية والتي تحوي مجتمعاً إسلامياً يقوم على نصوص الإسلام في الحياة والواقع فإن الردة قد تهدد إستقرار المجتمع وتسبب البلبلات بداخله .

هل تتوقع مثلاً أن تسمح أمريكا بدعوات أو تنظيمات تدعوا للنازية مثلاً أو لألغاء فكرة الديمقراطية ؟ وهل تسمح الدول الشيوعية بأفكار ومعتقدات تنادي بتغيير الفكرة الشيوعية كنظام حكم للبلاد ؟ طبعاً لا لكون هذه المور قد تساعد على خلق الفتن وتهدد وجود تلك المجتمعات .

ولذلك المجتمع الإسلامي لن يسمح بأي فكرة أو دعوة تهدد وجوده وتساهم في بلبلته وتقويض إستقراره كالردة مثلاً ، والتي في الأغلب كما اشرت لك يتم إستخدامها من أجل دواعي تآمرية على الدولة الإسلامية ، وأظنك تدرك تماماً بأن أي قانون يسن في العالم يأخذ بعين الإعتبار أولاً وأخيراً المصلحة العامة ولذلك تجد القوانين تحفظ المصالح العامة ولكنها في نفس الوقت قد تسبب أضراراً لبعض البشر ، والردة وحدها ينطبق عليها هذه القاعدة ، ورغم ذلك لكل قاعدة استثناء ، فالردة الشخصية والمبنية على دلائل منطقية والتي لا تدعوا أحداً للردة فبعض الفقهاء المسلمين لا يرى بتطبيق حد الردة على مثل هؤلاء الأشخاص .

وأما حديثك حول تقليص مد الإسلام وانهياراه كما انهارت عصا سليمان فهذا أمر غير واقعي زميل أرماند ، فإذا كان الإسلام في هذه العصور مسلميه من التخلف والضياع والتشرذم بمكان ورغم ذلك ينتشر ويتمدد وعدد الداخليه فيه أضعاف مضاعفة عن عدد الخارجين والمرتدين عنه ، فإن كنت تتحدث عن شخصين ارتدا عن الإسلام فنحن نتحدث عن الاف دخلت الإسلام عن قناعة وإقتناع .

فما بالك لو وجدت الدولة الإسلامية التي نطمح إليها حيث العزة والمنعة والقوة والحضارة فماذا تتوقع حول الإسلام وانتشاره ؟

وأيضاً حديثك عن الإنتماء الوطني للمرتدين ، فهذا أمر تنفيه الحقائق ، فأغلب الحركات الوطنية في الدول العربية هي حركات إسلامية وتدعوا لتطبيق الإسلام شرعة ومنهاجا ، وباقي الحركات هي حركات وطنية مسلمة أيضاً ، على العكس تماماً أنظر لفلسطين مثلاً المرتدين هم خونة لأوطانهم وبلادهم " حسن يوسف كمثال " مع وجود من ألحدوا وارتدوا عن دينهم ولكنهم في مجال المقاومة وبذل الدماء غير متواجدين إنما يكتفون بالتنظير فقط ..!

وتنظير بدون دماء هو تنظير في الهواء .

(08-24-2010, 04:08 AM)أرمـانـد كتب: الزملاء ..

لو اتبعنا هذا المنطق الخطير فسوف نكتشف أنه لا يوجد أي فرق بين قتل المرتد عن الإسلام وبين ما تقوم به الأنظمة العربية من اعتقال لمخالفيها وزج بهم خلف السجون ، لأن الحديث يقول " واسمعوا وأطيعوا وإن ولي عليكم عبد حبشي كأن أنفه زبيبة ما لم يخالف الله فيكم " و يقول القرآن ( وأطيعوا الله والرسول وأولي الأمر منكم ) ، وهكذا يعتبر نظام مثل نظام البشير الذي يتمسح في الشريعة الإسلامية بأن الخروج عليه هو خروج على الإسلام ، فهو يمثل " الجماعة " ويمثل سلطة إلهية ويعتبر أنه ملتزم بالإسلام وبالتالي لم يفعل شيئا يستحق الخروج عليه.

وهذه هي النتيجة التي وصلت إليها أكبر دولة عربية من حيث المساحة انقلب عليه الجنوب والشرق والغرب وبقي محصورا في الشمال وسط مطالبات دولية بالقبض عليه.

ونفس الدعاية هي التي نسمعها من الحزب الوطني في مصر ، فالنتائج دائما في صالح الرئيس وابنه جمال ، والمعارضة مجموعة من القلة التي تستعين بالخارج وتتآمر على الدولة.
وهذا هو ما قاله أحد ضباط أمن لدولة بالفعل للروائي علاء الأسواني بأن الخارجين على الحزب الوطني خارجين على ولي الأمر وبالتالي خارجين على الإسلام والجماعة ويستحقون الاستتابة والقتل.

لو أنك تقبلت أن يقوم أحد أصدقائك الذين عرفت عنهم التقوى والورع في يوم من الأيام ويخبرك أنه أصبح يؤمن بالمسيح ولن يحضر معك دروس المسجد بعد اليوم وسوف يذهب إلى الكنيسة ويبدأ في تبشير المجتمع بالنعمة الجديدة التي وجدها في الإنجيل ، فأنت لن تضطره إلى اللجوء إلى أي قوة أخرى لأنك تقبلته كما هو واعترفت بحقه الإنساني في العقيدة والإيمان ، وسوف يبقى على نفس سياسته التي تقاوم إسرائيل.
أما إذا كان يعرف مؤكدا أن ردة فعلك سوف تكون التخوين والتهم بالتآمر فسوف يكمل المشوار من تلقاء نفسه نحو التآمر لأنه يعرف أن جزاءه هو الحبس للاستتابة والتعذيب وأخيرا القتل بتهمة أنه يوهن عزيمة الامة. وهذا هو ما يجعل - للأسف - من العنف حلا وحيدا للتغيير السياسي والفكري في داخل المجتمعات التي يحكمها مثل هذا المنطق.

بخصوص ما ذكرته حول طاعة الحكام ، فهي كلمة منقوصة ، فالأصل هو طاعة الحاكم الإسلام وعدم الخروج عليه طالما التزم في الإسلام شرعة ومنهاجا وامتنع عن الظلم والفساد والإفساد ، ولكن لو خرق الحاكم الواجبات المنوطة به شرعاً فإنه لا طاعة له علينا ، والحكام بمعظمهم والناطقين بإسمهم أفشل ما يكونون في أي مناظرة سواء ما يتعلق بشقها الديمقراطي أو بشقها الإسلامي ، فالأنظمة العربية في المجتمعات العربية لم تكن ديمقراطية ولم تكن اسلامية أيضاً ، بل أغلبها يصرح " كحال نظام الحكم في مصر " بان الدولة دولة علمانية وليست إسلامية ، فكيف تدعي الحكومة العلمانية وفي نفس الوقت تستعيض بالنصوص الإسلامية لمواجهة خصومها ؟

أما ما ذكرته حول السودان ، فسبب ضياع السودان وتشرذمه ليست حكومة البشير بقدر ما هي التدخلات الخارجية والمؤامرات التي حيكت ضد السودان بسبب المشاريع التي أعلنها في وقت من الأوقات ومنها تأسيس النظام الإسلامي وثانيها جعل السودان سلة غذاء الوطن العربي وهذا ما يهدد اقتصاد الدول الغربية أو يؤثر عليه ، فالخلل في السودان لا يتحمله البشير بقدر ما تتحمله الأنظمة المعادية له ، ورغم ذلك حكومة البشير ليست حكومة نموذجية نطمح اليها ، إنما البشير نفسه انقلب على معلمه الترابي والذي بدأ بنهضة قوية في السودان في فترة من الفترات ولكن ضاعت التجربة كالعادة بسبب التآمرات ضد الدولة الإسلامية .

وفي نفس الوقت أيضاً ، ماذا ترك لنا الغرب إذا كان هو نفسه ينقلب على مبادئه وأسسه ، فمثلاً الغرب نفسه هو من كفر بديمقراطية الشعب الجزائري وديمقراطية الشعب الفلسطيني ، وسيكفر كذلك بديمقراطية الشعب المصري لو جائت بالإخوان وسيكفر بأي ديمقراطية تجيئ بأي حركة إسلامية لسدة الحكم ، فخلاصة الحديث أنه لا يوجد حرية بنسبة 100% ولا يوجد ديمقراطية بنسبة 100% ، وطالما الأمر ذلك والعبرة هي بتحقيق الحضارة والتقدم وتحقيق نوع من الحرية فلا أحد يلوم الإسلام وشرائعه لو حقق هذه الأمور وفي نفس الوقت فرض عقوبات أو قوانين قد يراها البعض منافية للحرية ..!!

لواء الدعوة · 08-24-2010, 11:45 AM

(08-24-2010, 06:59 AM)أرمـانـد كتب: وهذا ليس مبررا لها أن تعمل نفس الشيء كما حصل في مشكلة التنظيم السري، كما أنه ليس مبررا أن يقول أحد القادة المختلفين مع تصرفاتهم الإرهابية " ليسوا إخوانا " فقد تمت تربيتهم في الإخوان واستقوا أفكارهم من مدرستها وبالتالي تصرفاتهم لحظة انسلاخهم عنها وانقلابهم عليها محسوبة على تربية الإخوان ومدرستهم ، وأذكرك بالقول أن شيوع العمليات الإرهابية لا يعطيك الحق كمسلم أن تصبح إرهابيا "لا تكونوا إمعة تقولوا إن أحسن الناس أحسنا وإن ظلموا ظلمنا" - ( ولا يجرمنكم شنآن قوم على ألا تعدلوا ).
فاليوم عندما تقومون بذكر الإغتيالات التي فعلها الأطراف الأخرى تنسبونها لأيديولوجياتهم فمثلا يقال جرائم الشيوعية ، وجرائم الكنيسة الخ ، ولكن في نفس الوقت تحاولون أن تسلتوا الجماعات الإسلامية من جرائمها كالشعرة من العجين ، وهو عين ما تتحدث عنه المقالة في الصفحة الأولى لهذا الموضوع وتخالفكم فيه تماما.
أنا أيضا أنادي بالإنصاف يا زميل والموضوعية وهذا هو عين السبب الذي جعلني أعجب بالطرح الذي ورد في أول هذا الموضوع.

وأنا لم أقل أنه مبرر ، ولكن لكي أعطيك صورة عن الوضع في تلك الفترة ، فكل الجماعات والأحزاب كانت تمتلك أجنحة مسلحة سواء لمواجهة الإستعمار أو لتصفية الخصوم الفكريين والسياسيين ، والتنظيم الخاص كان من أجل مواجهة الإستعمار البريطاني في تلك الفترة ، وحالات الإغتيال التي قام بها هي حالات معدودة جداً لا تتجاوز الثلاثة مرات ، الأوى تتعلق بالنقراشي وهو خائن عميل لا خلاف على قتله على اعتباره أحد رجالات بريطانيا في تلك الفترة وكان مهدداً بالإغتيال من جميع الحزاب الثورية ، ولكن الإخوان رفضوا العملية لأنها لم تصدر بشكل رسمي من الإمام حسن البنا رحمه الله وقد فهم السندي " أحد رجالات التنظيم الخاص " إحدى مقولات الإمام عن النقراشي على انها اذن منه بقتله فقام بالحادثة ، وعملية الإغتيال الثانية وجهت للخازندار الذي أصدر قرار حل الجماعة ظلماً وعدواناً بأوامر بريطانية لتصفية الجماعة وكان عملاً فردياً كذلك .

أي أن عمليات التنظيم الخاص كانت عبارة عن ردة فعل عن الظلم والطغيان الذي كان سائداً في تلك الفترة ، ول تكن عبثاً أو ارهاباً كما يحاول تصويرها البعض .
ولذلك محاولة تشويه صورة النظام الخاص بسبب بعض الأفعال الفردية والمعدودة جداً وطمس حسنات النظام في مواجهة وجهاد البريطانيين أمر غير منطقي وغير منهجي من وجهة نظري ويفتقر لأدنى مقومات العدالة والحيادية .

أما ما قلته حول التربية ، فكلامك غير منطقي أيضاً ، فهناك مبادئ منطقية ولكن قد يسيء فهمها البعض ، وارجع للتاريخ الإسلامي في بداية عهده ، تجد الخوارج الذين اساؤوا فهم الدين ونصوصه فخرجوا بفهم متطرف إجرامي دموي عن الإسلام وقتلوا خيرة الصحابة في تلك الفترة ومن واجههم وقضى على فتنتهم هم الصحابة أيضاً ، فهل نحاكم الإسلام بسبب أفعال فئة ضالة عنه أساءت فهمه وفهم نصوصه أم نحاكم الإسلام ونقومه من خلال من أحسنوا فهمه ونشروا العدل والأمان في ربوع المعمورة ؟

وكذلك مبادئ الإخوان وأفكارهم ، قد يغالي في فهمها بعض المنتمين للجماعة ولكن هؤلاء من يواجههم أيضاً هي الجماعة وقادتها ، كما فعلوا مع النظام الخاص أيضاً وبعض الرجال الذين اساؤوا فهم أفكار ومبادئ الجماعة .

أما الحديث عن الشيوعية وجرائم الكنيسة وغيرها ، فهذه الجرائم مستقاة من أفكار هذه التنظيمات والأفكار والأديان ومدعومة منهم بكل قوة ، فمثلاً التلمود اليهودي يدعوي لقتل الأطفال غير اليهود وحرق نساء الأعداء وبقر بطون الحوامل وسفك دماء العرب ، وكذلك الكنيسة التي كانت تنادي بإبادة المسلمين ولذلك لا غرابة إذا وجدت الصليبيين يبيدون عشرات الالاف في بيت المقدس حتى وصلت الدماء لركب الأقدام ، ولا غرابة أيضاً أن تسمع عن التطهير العرقي الذي ارتكب بحق مسلمي البوسنة والهرسك ، ولا غرابة أيضاً إذا وجدت وسمعت عن المجازر اليهودية في فلسطين مثل صبرا وشاتيلا ودير ياسين ولا غرابة أيضاً أن تسمع عن ابادة الإتحاد السوفيتي لملايين المسلمين في فترة حكمه ، فهؤلاء أفعالهم تنسب لأفكارهم لكون تلك الأفكار تحض على هذه الأمور ، ونحن لا نتحدث عن تصرفات فردية بل عن منهج يتبعه هؤلاء مع خصومهم .

بعكس المسلمين في فترة حكمهم ، فدينهم يطلب منهم احترام أهل الكتاب وأهل الذمة ويمنعهم من ارتكاب المجازر والقتل الجماعي ويحضهم على التسامح والإنسانية ، ولذلك من النادر جداً أن تسمع عن تصفيات عرقية أو دينية أو مجازر دموية قامت بها الخلافات الإسلامية في فترات عزها وقوتها ، على العكس تماماً ساهم المسلمين بشكل أو بآخر ببسط الأمن والأمان ونشر الحضارة والعمران في الأماكن التي فتحوها ، ولذلك قد تجد أخطاء في الفتوحات الإسلامية وغيرها ولكن هذه الأخطاء هي أخطاء قليلة ولا تؤثر على المنهج العام للفتوحات .

إذاً نحن أمام معادلة عليك أن تفهمها جيداً ووتتفكر بها ، منهج يدعوا للقتل ونفي الآخر بشكل أو بآخر على مر التاريخ ارتكب المجازر البشعة ووجود اشراقات أو جوانب مضيئة هي حالات نادرة في تاريخه ، ومنهج عادل قويم ينشر الأمن والحضارة وحصول جوانب أو ومضات سيئة في تاريخه هي حالات معدودة .

وكذلك جماعة الإخوان ، وجود أخطاء لها ارتكبت في فترة من فتراتها لا يؤثر على منهجها العام في نشر دعوتها وفكرتها ، حتى الغرب نفسه بدأ يدعوا للتحاور مع الجماعة لكونها ذات ثقل كبير ودعوة تمتد من الشرق إلى الغرب .

سيف الدين الجزائري · 08-24-2010, 01:58 PM

اقتباس:وهكذا أصبحت مقولة مونتسكيو تدعم حد الردة ؟
يعني جعلت الخروج عن الإسلام واعتناق المسيحية أو اللادينية اعتداء على حرية الآخرين.
وهو المنطق الذي اوصلنا للوضع المزري الذي نعيش فيه اليوم ، حيث يضطر الآلاف من أبناء الوطن العربي إلى الذهاب خلسة إلى الكنيسة ، أو الكتابة على الإنترنت ، بينما يتظاهرون أمام المجتمع " الحر " بعكس ذلك أثناء اليوم حتى لا يتم الزج بهم خلف المعتقلات بتهمة " التعدي على حرية الآخرين من خلال الردة عن الإسلام " ، وهكذا سوف تتزايد أعداد هؤلاء في السر كما هو حاصل اليوم ، وسوف يتزوجون وينجبون ثم يأتي اليوم الذي ينهار فيه الإسلام كما سقط فيه سليمان الحكيم أمام الشياطين بعد أن أكلت دابة الأرض منسأته وكانوا هم يظنونه لا يزال حيا ويكملون عملهم في التماثيل خوفا من بطشه بهم.
وهذا المنطق سوف يؤدي إلى سقوط الإسلام بنفس الطريقة الدرامية ، كما سقط جيش صدام وسط تصريحات الصحاف النارية ، وكما حصلت هزيمة 67 على أنغام صوت العرب.
لا زال العرب والمسلمون لا يتعلمون من أخطائهم ويصرون على عدم التغير بقوة الإرادة ، بل بقوة الطبيعة الصادمة للأوهام التي يمنون أنفسهم بها، وفي كل مرة يكون سقوطا يجعل منا حديث العالم الحر ومادة لطرفه ونوادره.

سبحان الله يا صديقي....يعني من كل الرد لم يثرك إلا قول مونتسيكيو.
مونتسيكيو وضع قاعدة جميلة للموازنة بين حريتي الفرد والمجتمع وانا أسقطتها على واقعنا.
العجيب أني ذكرت أني أؤيد حق كل فرد في اعتناق ما يريد وممارسة شعائره لكن بشرط ان لا يؤثر على بقية المجتمع.....بل ساعطيك مثالا آخر عن تسامح بعض التيارات الإسلامية.
الأستاذ المودودي وهو يعد عند الحداثيين من المفكرين المتطرفين...أفتى بجواز أن ينتقد المواطن غير المسلم ديننا وأن نتناقش فيه كما يجوز لنا أن ننتقد دينه ولكن بشرط أن لا يتعدى النقد للتجريح ومجالس الخلفاء قديما تحفل بعقد مثل هذه اللقاءات وكان النصارى يلقون حججهم بكل حرية ويناظرون المسلمين.
ما لا تفهمونه زميل أرماند...أنكم تتخيلون سيناريوهات لم تقع طوال 15 قون من تاريخنا لتبنوا عليها تصورات غير واقعية أيضا....فمثل أنت تحدثني عن إنهيار الاسلام بسبب تكاثر المرتدين سرا...هذا طرح غير واقعي ولا يسنده الواقع المعاش ولا التاريخ المروي...فمنذ 15 قرن والإسلام يزيد عدد أتباعه وتتوسع رقعة امتداده رغم ما مر على اهله من محن ولنأخذ الجزائر مثلا...130 سنة من استعمار فرنسي مدعوم من بابا الفاتيكان وكان الهدف هو تنصير أغلبية الشعب الجزائري ولهذا كان يقول رئيس حكومتهم بومبيدو سينتصر الصليب على الهلال...ورغم ذلك خرجوا دون أن يحققوا ولو جزءا ضئيلا مما أرادوا وكان رد شعبنا عليهم يوم الإستقلال الأغنية المشهورة " يا محمد مبروك عليك الجزائر رجعت إليك...".
يعني في النهاية أعيد طرح السؤال التالي....طوال تاريخنا الاسلامي كم هو عدد المرتدين وكم هو عدد من طبق عليهم الحد حثى تثار عليه كل هذه الضجة.....وكم ذكرت لك الإحصائيات الواقعية تشير إلى أن عدد المسلمين في اوروبا وامريكا في تزايد مطرد وعشرات الآلاف يدخلون الإسلام كل عام .
ولهذا الذي نقراه والطرح الأكثر قابلية للتقبل هو الطرح الذي يحذر من القنبلة الإسلامية كما يسمونها لأنهم يرون في الإسلام القوة التي ممكن ان تهدد سيطرتهم ويمكنك الرجوع إلى كتاباتهم المعاصرة المحذرة من امثال برنارد لويس ودانيال بايبس.
ولا أنسى أن أؤكد لك مرة أخرى انه حتى المسلمين لا يؤدون شعائرهم بكامل الحرية اللازمة ومازال يضيق عليهم.
[/quote]
هذا الكلام حاصل بافعل ، ففي أحد أفلامه قام بل مار Bill Maher بعمل لقاء مع شخص أمريكي أفريقي يدعي بأنه التجسد الجديد للمسيح يسوع ، وهذا الشخص كان مسلما ثم تنصر ، وهو من أصل يهودي في نسبه. وهو بالفعل يجني الكثير من الأموال في أمريكا من خلال المحاضرات الروحية التي يعطيها لأتباعه والتي يسبغ فيها عليهم البركات باعتباره " الله " ، ولكن أمريكا تتركه لأنه لا يرتكب جريمة مثل تزويج الاطفال مثلا ، أو المطالبة بالعنف. فحتى "الله" نفسه لو خالف حقوق الإنسان فسوف يتم القبض عليه ومحاكمته في الدول الحرة. القانون الذي تمشي عليه الدول المتحضرة اليوم مستقى من مباديء حقوق الإنسان الثلاثين التي وقعت عليها الدول العربية والإسلامية توقيع زور وبهتان ، مع كونها لا تلتزم بجل المباديء الواردة فيه.
من حق أي شخص أن يكون ما يسمى بال cult التي لها عقائدها الخاصة طالما أن هذه ال cult أو الفرقة لا تخالف مباديء الدستور والقانون الذي بدوره لا يخالف مباديء حقوق الإنسان والتي من أهم مرتكزاتها حق اعتناق ما يشاء من الأفكار الدينية طالما لا تخالف تلك الأفكار مباديء حقوق الإنسان نفسها. وهو المبدأ رقم 30 ( آخر مبدأ في مباديء حقوق الإنسان ) والذي يقول بانه لا يجوز استخدام أي من المباديء ال 29 السابقة لانتهاك حقوق الإنسان أو الإلتفاف على الإعلان العالمي.
الدول التي تخشى على عقيدتها فقط هي الدول التي تشعر بأنها قائمة على مباديء دينية هشة من السهل كسرها ، وهي الدول التي تهتم بال quantity فوق ال quality وهذه الدول مهما حاولت أن تكمم الأفواه اليوم فلن تنجح في ذلك وسوف تزيد عزلتها عالميا وإقليميا كما هو واضح جدا من مصير الحركات الإسلامية التي تمشي على هذا النهج مثلما هو حال البشير وحماس مثلا ، ولو كانت السعودية بقيت على تحجرها الديني ولم يقم الملك عبد الله بعمل تغيرات جذرية نحو الليبرالية لانتهى الحال بالسعودية هي الأخرى في عزلة دولية لا تحسد عليها كما هو حال تلك الحركات الإسلامية الأخرى.

اقتباس:

يا زميل أرماند....اسمح لي أن اذكرك أن أغلب الدول المسلمة الموقعة على ميثاق حقوق الإنسان تحفظت على أربعة أو خمس بنود وهي التي رأت فيها انتهاكا للخصوصية الدينية لمجتمعها والتعارض مع قوانينها للاحوال الشخصية...وكما تعرف فقانونيا لما تتحفظ فإنه لا تلزمك تبعة البنود التي تحفظت عليها.
ومرة اخرى أقول لك المجتمع الأمريكي ربما لا يرى في هذا الشخص تهديد له....ولكنه قام بحملة ضد الشيوعيين رغم ان اعتناق الشيوعية حرية شخصية لأنه رأى فيها تهديدا للأمن القومي.
فكل شيء نسبي وهل علي تذكيرك مثلا بأن ألمانيا وهي دولة ديمقراطية تمنع إلى الآن الكنيسة الساينتولوجيا وكادت تمنع دخول توم كروز لأراضيها لتمثيل فيلم عن هتلر لانه من معتنقي هذا المذهب.....والسبب لأن القانون الالماني يعتبر تلكم الكنسية واشباهها نصب باسم الدين.
أرأيت حتى هذه الدول عندما يتعلق الامر بقانونها المنظم لشؤونها الداخلية والمهدد لدولتها ومجتمعها تقوم بمنع ما يراه آخرون حرية.
والاهم انتفاضات جنوب السودان النصراني بدأت مباشرة بعد استقلال السودان ويومها لم يكن يوجد حتى حزب إسلامي وعندما وصل الشبير للسلطة وجد الحرب أصلا مشتعلة.

[/u]

وليد غالب · 08-24-2010, 03:27 PM

لقد خاب ظني بالزملاء كنت أظنهم يعارضون فعلاً حد الردة، ولكن تبين أن ما يرجون له هو مجرد إعطاء غطاء قانوني لحد الردة، فادعاءات من قبيل أن ردة الشخص ومجاهرته بردته هي خطر على الأمن القومي وما بعرف شو هي بالضبط مشابهة لبعض القوانين في البلدان العربية، في أحد البلدان العربية يعاقب القانون على "إضعاف الشعور القومي!!"، ونتيجة لمثل هذا النص السخيف التافه تعج سجون ذلك البلد بأشخاص كل ذنبهم أنهم كتبوا كلمات في مدونات أو على الإنترنت، وفي اليوم التالي وجدوا الرفاق يقرعون أبواب بيوتهم ليسحلوهم إلى السجن والتعذيب. "إضعاف الشعور القومي" هو مجرد مادة لتبرير سحق أي مخالف للنظام، وعباراتكم من قبيل أن المرتد يُقتل إذا سبب "خطراً على الأمن القومي" أو "زعزعة لأسس المجتمع" هي أيضاً مجرد تبريرات لقتل من يترك الإسلام؛ "زعزعة أسس المجتمع" عبارة فضفاضة جداً يمكن أن تنطبق على أي شيء، تنطبق حتى على هذا المنتدى الذي يسرح فيه الكتاب العلمانيون واللادينيون يبثون سمومهم بين عوام المسلمين

.
وجميع ما تقولونه هو يبرر في الحقيقة كل المذابح والانتهاكات التي كانت تمارسها الكنيسة في العصور القديمة ضد المرتدين والمهرطقين، لأنها كانت تتم تحت شعارات مماثلة لهذه الشعارات التي تطرحونها، فقد كانت المسيحية حينها مثل الإسلام اليوم في بلادنا، والمرتد عن المسيحية حينها ليعتنق الإسلام يمكن أن تنطبق عليه تبريراتكم تماماً.
لو أن دولة مسيحية اليوم اتخذت قانوناً بسجن كل شخص يتحول إلى الإسلام بدعوى أن ذلك يشكل خطراً على الأمن القومي، هل ستقبلون بمثل هذا القانون الجائر السخيف؟ علماً أنه قد ثبت بالفعل أن بعض المتحولين إلى الإسلام قد شاركوا أو خططوا لتنفيذ هجمات إرهابية، فالمتحولون إلى الإسلام في الغرب يشكلون بالفعل خطراً عليه ويمكن بسهولة أن نطبق على كل متحول إلى الإسلام في الغرب معيار أنهم يشكلون خطراً على استقرار المجتمع وبالتالي كل متحول إلى الإسلام سيُعاقب، فهل سيقبل الزملاء بذلك؟؟
حد الردة هو حد حقير همجي وقذر، ولا يمكن بأي حال من الأحوال الدفاع عنه تحت أي مسمى، الفرق هنا كالفرق بين الكفر والإيمان، لا يوجد شيء اسمه "أنا أعارض حد الردة ولكن..." أو "أنا أؤيد حد الردة ولكن..."، إما أن تؤيده أو تعارضه كلياً.
المسألة ببساطة شديدة: كل شخص يملك الحرية المطلقة في الاعتقاد، ويملك حرية التعبير عن معتقده والدعوة إليه، وتارك الإسلام يحق له أن يروج لآرائه علنا في قلب بلاد المسلمين تماماً مثلما أن الدعاة الإسلاميين يسرحون ويمرحون في بلاد الغرب ويطعنون علناً بأديان الغرب ومعتقداتهم؛ أي كلام آخر غير هذا هو مجرد ازدواجية قبيحة.

أرمـانـد · 08-24-2010, 03:59 PM

أنا شخصيا أشكر الزميلين لواء الدعوة وسيف الدين الجزائري ذوقيا على وقتهما وحسن ردهما
أعتقد بأن الصورة أصبحت واضحة لي ولهما وللجميع
ولا أعتقد بأنه يمكن التوضيح أكثر من هذا سواء مني أو منهما
والإختلاف بيننا كبير جدا وهما طبعا يعبران عن الفكر السائد في المجتمع العربي والإسلامي اليوم
والذي للأسف لا يبدو أنه سوف يتغير قريبا.
أنا لا أعتقد بأن الغضب أو الوصف القاسي سوف يفيد في تغيير هذا الفكر.
ولكن فقط القوة الطبيعية والقهرية للمتغيرات الإجتماعية والدولية هي التي سوف تجبر العرب والمسلمين على التغيير
والذي كالعادة يأتي دائما متأخرا ، وأنا أعرف أنني قلتها كثيرا حتى الآن في المنتدى ولكن مرة أخرى :

الشعوب المتقدمة تتغير بقوة الإرادة
والشعوب المتخلفة تتغير بقوة الطبيعة

سيف الدين الجزائري · 08-24-2010, 04:46 PM

الزميل وليد غالب....هل يمكن أن تأتيني بمثال واحد لشخص طبقت عليه الحكومات العربية حد الردة.
أنا ساتيك بعشرات الامثلة لإسلاميين اعدموا لا لشيء إلا لأنهم عبروا عن توجهاتهم السياسية والدينية.
كما قلت سابقا....الزملاء الأكارم يتخيلون سيناريوهات لم وقد لن تحدث أصلا....
مع احتراماتي.....لكن الظروف السياسية والإقتصادية والثقافية وحتى الدينية للمسلمين اليوم تجعلني أقول أن النقاش في حد الردة هو " ترف فكري.....".
أولا....لأن عدد المرتدين جد قليل ولا يكاد يذكر وعندنا في الجزائر المئات ممن تنصروا في منطقة القبائل ولم يطبق عليهم لا حد الردة ولا فرضت عليهم الجزية وهم يتمتعون بدعم مالي وسياسي كبير من الدول الأوروبية والمنظمات الدولية غير الحكومية.
يعني تقول ان عبارة " تهديد استقرار المجتمع " هي عبارة فضفاضة وانا اوافقك ولهذا ينبغي وضع معايير وآليات معينة تكفل عدم التجاوز في تفسيرها او تطبيقها وحتى لا تستغلها السلطات لإقصاء المعارضين لها.
ولكن ألا ترى في عبارة..." كل شخص يملك الحق في اعتقاد ما يشاء والتعبير عن معتقده والدعوة إليه..." انها عبارة هلامية ومطاطة وأكثر من فضفاضة.
اعطيني دولة واحدة تطبقها....انا احضرت امثلة تنفي ذلك....بل أزيدك فيما هو أقل من العقيدة.
بعض الولايات الامريكية قامت بحظر لباس الريغي الذي انتشر عندنا وكل من يلبسه معرض للسجن او غرامة مالية.
يا زميل فرنسا قامت بمحاكمة بعض الكتاب فقط لانهم قالوا أن عدد موتى الهولوكست مبالغ فيه.
أعطيني مجتمع واحد يطبق ما تفضلت به....حتى المدينة الفاضلة لأفلاطون حرم منها الشعراء لأنهم يفسدون عقول الشباب حسب ما يرى.
كل مجتمع له خصوصياته التي لابد من احترامها....يعني بربك هل ستطلب مني أن أسمح لمن يعتنق المذهب الإباحي الذي يدعو إلى ان يسير الناس كما خلقتهم امهاتهم...هل أسمح له بالنشاط والدعوة لمعتقده.
في امركيا منذ مدة طالبت بعض النساء بحرية ان يعرين صدورهن مساواة لهن مع الرجال لأن قانون إحدى الولايات يفرض عقوبات على من تفعل ذلك...وتم رفض دعوتهن.
بالمقابل لو أنك يا زيمل حكمت دولة وطبقت فيها ما تدعو إليه من حرية مطلقة للمعتقدات فهل ستسمح لمتطرف ان يكفرك ويدعو إلى تطبيق حد الردة عليك....فهو هنا يعبر عن رأيه ومعتقده.
أرجو انك فهمت ما أقصد.
بالنسبة للزميل ارماند....من هي هذه المجتمعات التي تقدمت بقوة إرادتها

Man Kind · 08-24-2010, 05:17 PM

(08-24-2010, 03:59 PM)أرمـانـد كتب: والإختلاف بيننا كبير جدا وهما طبعا يعبران عن الفكر السائد في المجتمع العربي والإسلامي اليوم
والذي للأسف لا يبدو أنه سوف يتغير قريبا.
أنا لا أعتقد بأن الغضب أو الوصف القاسي سوف يفيد في تغيير هذا الفكر.
ولكن فقط القوة الطبيعية والقهرية للمتغيرات الإجتماعية والدولية هي التي سوف تجبر العرب والمسلمين على التغيير
والذي كالعادة يأتي دائما متأخرا ، وأنا أعرف أنني قلتها كثيرا حتى الآن في المنتدى ولكن مرة أخرى :

الشعوب المتقدمة تتغير بقوة الإرادة
والشعوب المتخلفة تتغير بقوة الطبيعة

اختلف معك عزيزي أرماند في أن التغيير لا يبدو قريباً
فهناك العشرات من النصوص و الاحكام الشرعية التي تجاوز عنها المسلمون مكرهين بسبب التطور الاخلاقي الإنساني و الذي فاق في قيمه كل الاخلاق الدينية

فهناك أكثر من 23 أية مختصة لأحكام ملك اليمين بالإضافة إلي ألاف المجلدات الفقهية في فقه الرقيق ولت و لن تعود
و هناك أحكام الجهاد التي قاربت علي الإنقراض إلا عند الإرهابيين و القتلة
و هناك أحكام التعذيب الجسدي من رجم و جلد و حرابة و التي تنصل منها الجميع , و هاهي إيران العنيدة تتراجع عن رجم إمرأة بسبب الضغط العالمي عليها , و لن تمر سنوات قليلة حتي يتخلص أخر الجهلاء من هذه الاحكام البدوية القاسية.
و هناك شهادة المرأة بنصف شهادة الرجل
و أحكام الجزية
و معاملة أهل الذمة العنصرية
و غيرها الكثير من الاحكام التي لفظتها الإنسانية لجهلها و قسوتها و عنصريتها
و البقية ستتوالي في الأعوام القليلة القادمة .

اما عن الموضوع الأصلي .
فلقد قضيت عمري كله و انا أحاول إلتماس العذر للإسلام
تارة بإدعاء عدم فهم الناس له , و تارة بإنتقاء آيات الصفو و السماح و التسامح مع الاخرين
و لكني فطنت قبل فوات الأوان إنني كنت أخدع نفسي او فلنقل كنت أريح نفسي و أطمئنها بسبب إختيارها الديني , فالحقيقة أن النصوص الدينية عبارة عن سوبر ماركت كبير , يجد فيها المتسامح أيات تعبر عن شخصيته و يجد فيها الإرهابي آيات أخري يبرر بها سفكه لدماء الناس , و لهذا لا تجد بيان إرهابي واحد الا و معضض بايات القتال للكفار و سفك دمهم و تقطيع رقابهم و الإثخان في الأرض .
بل أن التاريخ النبوي الذي يقره النسة و الشيعة معاً تجد فيه ان أخر عمل حرفي للرسول كان تجارة خديجة , و لكن بعد هجرته جعل رزقه تحت سن رمحه هو و المسلمين فعاش طيلة وجوده في المدينة علي الغزو و السلب و السبي بإسم الجهاد .

فكيف نجرؤ بعد كل هذا ان نقول إن الإسلام مفتري عليه ؟

لواء الدعوة · 08-24-2010, 07:24 PM

(08-24-2010, 03:27 PM)وليد غالب كتب: لقد خاب ظني بالزملاء كنت أظنهم يعارضون فعلاً حد الردة، ولكن تبين أن ما يرجون له هو مجرد إعطاء غطاء قانوني لحد الردة، فادعاءات من قبيل أن ردة الشخص ومجاهرته بردته هي خطر على الأمن القومي وما بعرف شو هي بالضبط مشابهة لبعض القوانين في البلدان العربية، في أحد البلدان العربية يعاقب القانون على "إضعاف الشعور القومي!!"، ونتيجة لمثل هذا النص السخيف التافه تعج سجون ذلك البلد بأشخاص كل ذنبهم أنهم كتبوا كلمات في مدونات أو على الإنترنت، وفي اليوم التالي وجدوا الرفاق يقرعون أبواب بيوتهم ليسحلوهم إلى السجن والتعذيب. "إضعاف الشعور القومي" هو مجرد مادة لتبرير سحق أي مخالف للنظام، وعباراتكم من قبيل أن المرتد يُقتل إذا سبب "خطراً على الأمن القومي" أو "زعزعة لأسس المجتمع" هي أيضاً مجرد تبريرات لقتل من يترك الإسلام؛ "زعزعة أسس المجتمع" عبارة فضفاضة جداً يمكن أن تنطبق على أي شيء، تنطبق حتى على هذا المنتدى الذي يسرح فيه الكتاب العلمانيون واللادينيون يبثون سمومهم بين عوام المسلمين.
وجميع ما تقولونه هو يبرر في الحقيقة كل المذابح والانتهاكات التي كانت تمارسها الكنيسة في العصور القديمة ضد المرتدين والمهرطقين، لأنها كانت تتم تحت شعارات مماثلة لهذه الشعارات التي تطرحونها، فقد كانت المسيحية حينها مثل الإسلام اليوم في بلادنا، والمرتد عن المسيحية حينها ليعتنق الإسلام يمكن أن تنطبق عليه تبريراتكم تماماً.
لو أن دولة مسيحية اليوم اتخذت قانوناً بسجن كل شخص يتحول إلى الإسلام بدعوى أن ذلك يشكل خطراً على الأمن القومي، هل ستقبلون بمثل هذا القانون الجائر السخيف؟ علماً أنه قد ثبت بالفعل أن بعض المتحولين إلى الإسلام قد شاركوا أو خططوا لتنفيذ هجمات إرهابية، فالمتحولون إلى الإسلام في الغرب يشكلون بالفعل خطراً عليه ويمكن بسهولة أن نطبق على كل متحول إلى الإسلام في الغرب معيار أنهم يشكلون خطراً على استقرار المجتمع وبالتالي كل متحول إلى الإسلام سيُعاقب، فهل سيقبل الزملاء بذلك؟؟
حد الردة هو حد حقير همجي وقذر، ولا يمكن بأي حال من الأحوال الدفاع عنه تحت أي مسمى، الفرق هنا كالفرق بين الكفر والإيمان، لا يوجد شيء اسمه "أنا أعارض حد الردة ولكن..." أو "أنا أؤيد حد الردة ولكن..."، إما أن تؤيده أو تعارضه كلياً.
المسألة ببساطة شديدة: كل شخص يملك الحرية المطلقة في الاعتقاد، ويملك حرية التعبير عن معتقده والدعوة إليه، وتارك الإسلام يحق له أن يروج لآرائه علنا في قلب بلاد المسلمين تماماً مثلما أن الدعاة الإسلاميين يسرحون ويمرحون في بلاد الغرب ويطعنون علناً بأديان الغرب ومعتقداتهم؛ أي كلام آخر غير هذا هو مجرد ازدواجية قبيحة.

حد الردة يختلف تماماً عن ما تسميه الأنظمة العربية " اضعاف الشعور القومي " ، فتلك الأنظمة أصلاً لا تعادي إلا الإسلاميين وكل همها وتوجهها ينصب في محاربة الإسلاميين وضربهم وتقويض أركان جماعاتهم ، واضعاف الشعور القومي هي كلمة مبتذلة ، إذ أنه لا مانع لأي أحد بإنتقاد أي شيء أو المطالبة بتغيير أي شيء لا يراه صحيحاً ، وهذا الوصف يطبق غالباً على المعارضين السياسيين وبدون تهمة أو محاكمة .

بعكس حد الردة في الإسلام ، فإنه يكون بإعتراف صاحبه بالردة عن الإسلام بل ودعوته للردة الجماعية والمصحوبة غالباً بحالات التمرد على الدولة الإسلامية ، فهي موجهة ليس للمعارضين أي كان فصلهم ووصلهم وأساسهم ، بل موجهة لمن يرتد عن دينه لتقويض الدولة الإسلامية .

الدولة الإسلامية تختلف عن غيرها ، فهي دولة مبنية على نصوص الشريعة الإسلامية كما أن المجتمع الإسلامي مبني على التعاليم الإسلامية ، وفي حالة إرتداد شخص ما ودعوة غيره من الناس للردة فهذا سيؤثر سلباً على المجتمع المسلم .

والنقطة الأهم هي كما قالها الخ سيف الدين الجزائري ، وهي أن الحدود لم تطبق إلا نادراً إما من باب الردع الذي حققته تلك الحدود واما من باب القاعدة التي سار عليها العلماء " ادرؤوا الحدود بالشبهات " ، فالشريعة الإسلامية تشكل نسبة الحدود بها 2أو3% فقط ، بينما باقي الشريعة عبارة عن سياسة شرعية ومعاملات مالية وأخلاقية وثقافية وفكرية ، ولذلك أن تترك كل الشريعة بما فيها من قوانين متميزة وراقية وتركز على الحدود فهذا أمر لا يمت للموضوعية بصلة ، فكل قانون في العالم هو عبارة عن أمر يرهبه الجميع ويخافون منه " وأقصد قانون العقوبات " .

أما في حالة سن الغرب قانون يجرم كل من يدعوا للإسلام ، فليست هنا المشكلة ، فالغرب نفسه لا يسمح لأي شخص بمناقشة الهولوكست أو نقدها ، على الأقل لو سن قانون بسجن كل من يرتد عن المسيحية لكان أهون من أن يجرم اي شخص يناقش الهولكست ، فهي حدث كان في القرن الماضي وهو حدث تاريخي يمكن لأي مؤرخ أن يذكر رأيه فيه بكل بساطة وعلى الطرف الآخر المواجهة ، ولكنه يمنع ذلك وبكل صرامة .
إذاً الحديث عن مجتمع مثالي وحرية كاملة ومطلقة أمر خيالي وغير قابل لتحقق ، فالعبرة بتحقيق الحضارة والأمن والتقدم الفكري والثقافي وإيجاد نوع من الحرية للجميع مع وجود خطوط حمراء تتشكل وفق منطلقات وعقائد وتصورات تلك الدولة .

(08-24-2010, 03:59 PM)أرمـانـد كتب: أنا شخصيا أشكر الزميلين لواء الدعوة وسيف الدين الجزائري ذوقيا على وقتهما وحسن ردهما
أعتقد بأن الصورة أصبحت واضحة لي ولهما وللجميع
ولا أعتقد بأنه يمكن التوضيح أكثر من هذا سواء مني أو منهما
والإختلاف بيننا كبير جدا وهما طبعا يعبران عن الفكر السائد في المجتمع العربي والإسلامي اليوم
والذي للأسف لا يبدو أنه سوف يتغير قريبا.
أنا لا أعتقد بأن الغضب أو الوصف القاسي سوف يفيد في تغيير هذا الفكر.
ولكن فقط القوة الطبيعية والقهرية للمتغيرات الإجتماعية والدولية هي التي سوف تجبر العرب والمسلمين على التغيير
والذي كالعادة يأتي دائما متأخرا ، وأنا أعرف أنني قلتها كثيرا حتى الآن في المنتدى ولكن مرة أخرى :

الشعوب المتقدمة تتغير بقوة الإرادة
والشعوب المتخلفة تتغير بقوة الطبيعة

على العكس تماماً يا سيد أرماند ، فالمجتمعات الإسلامية والعربية تنطلق نحو التمسك بالدين الإسلامي والإتجاه السائد هو الحنين لدولة إسلامية تجمع شتت المسلمين جميعاً ، ولذلك أي ثورة قادمة سيكون روادها وقادتها الإسلاميون ولا أحد غيرهم وهذا أظنك تلاحظه في كثير من البلدان العربية ، والهجمة الغربية ضد الإسلام والمسلمين وعقادئهم ومساجدهم ومعتقداتهم وكشف زيف إداعاءات الغرب حول الديمقراطية وخصوصاً بعد رفضه الاعتراف بديمقراطية الشعب الفلسطيني واحتلال العراق وأفغانستان والشيشان ومن ثم شتم النبي والدين الإسلامي كل هذا جعل المسلمين يتجهون أكثر فأكثر نحو دينهم ويبحثون ويقرأون تاريخهم جيداً ويتمنون عودة الخلافة الإسلامية .

حتى الغرب نفسه والمؤسسات البحثية الأمريكية ، اصبحت تتعامل على أن تكوين الدولة الإسلامية التي يطمح اليها المسلمين في الوقت المستقبلي هو تحصيل حاصل وواقع يجب التعامل معه .

وكما يقول الإسلاميين هذه الأمة تمرض ولكنها لا تموت ، تغفوا ولكنها لا تنام ، ولذلك كل ما تراه الآن من ضعف وتشرذم وانحطاط هو حالة طارئة على الأمة الإسلامية ساعدت في تكوينها مجموعة من العوامل ، وبإذن الله عزوجل التغيير قادم لا محالة .

seasa1981 · 08-24-2010, 10:41 PM

زملائي الكرام
ما فهمته من بعض الكتب عن تاريخ الاسلام هو ان حد الردة ( كان يقام على منكر نظام الحكم الاسلامي والمشارك في قتال ضد هذا النظام مع الافساد في الارض من اعمال قطع الطريق ومهاجمة الآمنين الغير مقاتلين ومعاونة العدو بكشف عورة المسلمين يعني التجسس )
واما المتهم بالزندقة فكان يستتاب ويناقش . فربما هناك لبس بين الموضوعين .
لكن ما استغربه في هذا المنتدى هو فقط مناقشة الشبهات حول الاسلام وعندما ابين ان هناك شبهات بل ممارسات خاطئة في الاديان الاخرى منهم من يغضب ومنهم من يتجاهل ... على كل هو موجود... وحتى لا تتهموا بالتجني والانحياز ناقشوا هذا وذاك .
ودمتم

تسجيل الدخول
اسم المستخدم:
كلمة المرور:	فقدت كلمة المرور؟
	تذكرني

المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع		الكاتب	الردود	المشاهدات	آخر رد
	حزب "البعث" غير المأسوف عليه ....	العلماني	1	734	02-26-2012, 04:07 AM آخر رد: vodka
	محمد عليه الصلاة والسلام : وجهة نظر عسكرية أمريكية	عزالدين بن حسين القوطالي	20	5,415	02-15-2010, 09:08 PM آخر رد: أبو نواس
	النادي و الطارئون عليه	أسامة مطر	16	4,323	02-07-2010, 02:25 PM آخر رد: أسامة مطر
	الشعب السعودي .. من يهن يسهل الهوان عليه !	أَلَق	4	2,440	01-22-2010, 01:19 PM آخر رد: المروءة والشهامة
	صنعوا الها ... ثم انقلبوا عليه وأرادوا الفتك به !!!	نسمه عطرة	3	1,108	03-03-2008, 01:31 PM آخر رد: نسمه عطرة