{myadvertisements[zone_1]}
 
تقييم الموضوع:
  • 0 صوت - 0 بمعدل
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
قال ابراهيم فان الله يأتي بالشمس من المشرق فات بها من المغرب فبهت الذي كفر
طنطاوي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 5,711
الانضمام: Jun 2003
مشاركة: #51
قال ابراهيم فان الله يأتي بالشمس من المشرق فات بها من المغرب فبهت الذي كفر
Array
قبل البدء بالبحث عن اصول معاني القران , نحن امام معضله منهجيه "ان نبحث ونحن نؤمن بالقران" او "ان نبحث ونحن لا نؤمن بالقران".[/quote]

للوصول لحكم صحيح علي الاشياء يجب ان يحكم المرئ بدون تحيزات مسبقة هذا هو اساس التفكير العلمي الذي وضع اساسه ديكارت ، و"الايمان بالقران" يعبر تحيز مسبق في هذا الشأن .

لايوجد شئ اسمه "نبحث ونحن نؤمن بالقران" لان هذا ليس بحثاً بل هو تلاوه او عبادة او تهريج او اي شئ ليس له علاقة بالبحث العلمي الصحيح المعتبر .

(f)
11-09-2007, 04:55 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
طنطاوي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 5,711
الانضمام: Jun 2003
مشاركة: #52
قال ابراهيم فان الله يأتي بالشمس من المشرق فات بها من المغرب فبهت الذي كفر
Array
القران اشار الى الثقافات والاديان الاخرى , وموضوع الاشاره ان مضامين القران غير منفصله عن الثقافات السابقه (بالذات اليهوديه والنصرانيه) لا بوصفه امتدادا ثقافيا لها , ولكن بوصفه تصحيحا لها , و انكارا للابتداع فيها ,فالتوراه والاناجيل ذات اساس الهي (لكن الكلم فيها حرف عن موضعه) فجاء القران للتصحيح.[/quote]

اقرئ كتاب جواد العلي (تاريخ العرب قبل الاسلام) وبالذات الجزئ الخامس الذي يتناول الاديان بجزيرة العرب قبل البعثة وستعرف بالضبط مكان القران كمجرد خيط من النسيج الثقافي العربي قبل البعثة ، بحيث انه من الاسهل ان نقول ان القران ينتمي لسياق ظهورة الثقافي والاجتماعي عوضاً عن ان نقول انه ذو مصدر الهي ما .
11-09-2007, 05:06 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
Serpico غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 1,785
الانضمام: Mar 2007
مشاركة: #53
قال ابراهيم فان الله يأتي بالشمس من المشرق فات بها من المغرب فبهت الذي كفر
Array


مجرد حيلة للهروب لن تنطل علي احد للاسف

[/quote]

ايوا انا هربان وبكلمك من المخبأ...اكتشفتني ازاي؟

نبدأ بعون الله

"هارون يحي نصراني؟ زغلول النجار؟
كم شيخ يقبل التطور ؟وهل تعتقد انك افهم من هؤلاء الشيوخ بالاسلام؟"
تحتج علي بهارون يحيى...هذه هي حججك القاصمة؟


"انت بحاجة لقراءة كتاب مغامرة العقل الاولي-فراس السواح ، موجود بساحة قرأت لك. لن استطيع كتابة الكتاب هنا للاسف ، لكن معظم قصص الانبياء وجدت مكتوبة بالاثار السومرية ."
تحيلني على كتاب؟ هذه هي الحجج القاصمه؟ طيب اعدك اني سأقرأه...وبدوري احيلك الى الصفي



انت مؤمن بسبب "الاسلوب الادبي" للقران؟
ليس وحده. وهل تستهين بعلو كعب القرآن واسلوبه الادبي المعجز. ثم انت تريد ان تعرف ما الذي اتى به محمد خارج سياق مجتمعه. اتى باسلوب ادبي جديد قمة في الفصاحه والبلاغه..هل هذه هينه؟

تعرف اي شئ عن الاحناف ؟
طبعا ابو حنيفه الامام العظيم والشيخ الكريم! بعيدا عن الهزل اظنك تقصد الحنفاء ونعم اعرف بعض اشياء عنهم. في البدايه اوضح اني لم اقل بان رسالة التوحيد التي اتى بها محمد هي الاولى من نوعها. والان بالنسبه لاستشهادك بالحنفاء فلا يصلح لثلاثة اوجه:
1- انت تطلب نقطه في القرآن خارج السياق الثقافي والاجتماعي الذي نشا فيه النبي الاكرم....هذا السياق وثني بامتياز وما اتى به محمد شديد الاختلاف عنه ففي الوقت الذي يعبد فيه العرب عشرات الاصنام ياتي محمد ويسفههم وينسف هذا المعتقد ويسخر من اصنامهم ويثبت عقيدة التوحيد بقوه وثبات حتى لاقى ما لاقى من رد فعلهم ... فلماذا انفعلوا عليه بهذا الشكل اذا كان التوحيد منتشرا في هذه الثقافه
2- لم يصلنا الكثير عن الحنفاء ومعظم ما ينسب لهم غير ثابت وحتى ان ثبت فكان بعيدا كل البعد عن قوة وصفاء العقيدة التي اتى بها محمد...هم كانوا فقط سلبيين ضد الاصنام
3-لم يتهمه الكفار مره بانه سرق القرآن وعقيدته الجديده من الحنفاء واتهموه عشرات المرات بانه سرقها من النصارى واليهود


كما ذكرت ، القران نص ابن عصرة ، بتشريعاته ، ولغته ، وافكاره ، وتصوره الكوني. لا توجد اي نقطة خارج السياق الذي نشأبه محمد .
هذا كلام شديد الاجحاف وهناك عشرات النقاط التي تنفيه بالاضافه لما ذكرت

جوزيف سميث سيسوئني لكن زواج محمد من زينب بنت جحش ومن الطفلة عائشة وامره بقتل ادائه السياسيين و القتل بالجملة ضد اليهود لن يسؤوني ، تعرف ما معني ازدواج المعايير:)؟
نعم ازدواج المعايير هو ان تضع انت ابتسامات في المنتدى الديني ولا تحذف مشاركاتك
يا رجل زينب بن جحش تاني!!! من زوج زينب لزيد؟!! اجبني من فضلك؟!! من ضغط على زينب لتتزوج زيد؟!
عائشه لم تكن طفله ولو كان في زواج محمد لها اذيه لعايره بها العرب كلهم فلماذا لم يصلنا شئ؟ لا ينفعك ان تقول المسلمون يخبأون مثلا فكان اولى ان يخفوا حادثة الافك
قتل اعدائه؟!!! الرحمه!!...هل تريده ان يسلم نفسه لهم ويصلب على الصليب ...تلومه ان امر بقتل من كان يريد قتله هو والمسلمين جميعا...طيب هل تلوم المقاومه العراقيه الان اذا قصفت الامريكان او قتلت منهم؟!!

يعني انت اذا امنت بان فلان نبي فانت علي استعداد لالغاء عقلك والقبول بكل ما يقوله هذا النبي؟
اذا امنت بانه نبي مرسل من عند الله فساصدقه اذا نقل اخبار الغيب. هل تعرف ماذا قال ابوبكر عندما ساله الكفار كيف تصدق الاسراء والمعراج؟ هذا موقفي بالضبط. هل انت معترض على ان الله يخرق ناموس الكون لرسله؟

عني انا ، الاليات النقدية في عقلي لاتتوقف لحظة واحدة عن اختبار كل جملة ينطق بها اي شخص وليس عندي الاستعداد لالغاء عقلي لصالح اي شخص يا عزيزي.
وهل يحتم الاسلام توقف الاليات النقديه...طيب انا رجل اعمل بالبحث العلمي...لا اكتب ورقه الا وروجعت ونقدت من اكثر من ثلاثة محكمين فهل منعني الاسلام من اليات النقد؟ هل وجدتني اقول لك لا تنقد ام فقط اقول لا تسب؟

تحية
وتحية

والحمد لله الذي بنعمته تتم الصالحات

11-09-2007, 05:39 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
طنطاوي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 5,711
الانضمام: Jun 2003
مشاركة: #54
قال ابراهيم فان الله يأتي بالشمس من المشرق فات بها من المغرب فبهت الذي كفر
اولاً احب ان اوضح ان هذا هو ما عنيته بمسألة توصيل النقاط ان يتحول النقاش من رأي عن النبوة ككل الي مجرد نقاش جزئي لنقاط معينة ، ويظل المحاور يدافع عن كل نقطة لكي يضع احتمالاً لصحة الجزئية (غالباً النقاش يصل لمرحلة انه لايمكن الجزم برأي ما في الامر).
الموضوع مثله كمثل طفل كذاب يحكي قصة وكلما سأله اهله عن تناقض فيها قام بتأليف اكاذيب جديدة ، وشخص اخر اخرس تماما ولكن كان معه كاميرا استطاع التقاط قليل من الصور لما حدث ، عندي ان اخذ الصور واحاول استشفاف ما حدث منها هو اجدي من سماع الطفل الكذاب.

السياق هو من يحدد ، السياق هو كل شئ ، هل عليك ان تختار قصة ملئة بالثقوب والرقع وتحتاج لاطنان من النقاش ، ام تختار القصة التي تتوافق مع الادلة العلمية من احافير اواركلوجيا وعلم نفس وعلم اجتماع وغيرها من العلوم وان كانت قصة مبتورة وينقصها الكثير جداً من التفاصيل؟

المسألة مسألة ضمير عقلي فقط.


نعود لاحمد
((تحتج علي بهارون يحيى...هذه هي حججك القاصمة؟
))
اغلبية الشيوخ يرفضون التطور ومن يقول بالتطور من المسلمين يعارضونه. تعرف اي شئ عما قيل عن عبد الصبورشاهين؟

((تحيلني على كتاب؟ هذه هي الحجج القاصمه؟ طيب اعدك اني سأقرأه...وبدوري احيلك الى الصفي))
نعم لان الكتاب هو مصدر المعلومة محل النقاش؟
الرابط الذي وضعته يشير لبروفايل زميل؟ استظراف لم ينجح في انتزاع ابتسامة سخرية حتي.
ببساطة ما تؤمن به من قصص انبياء ومرسلين وجد مطمورا بالطين في جنوب العراق حيث سرقه اليهود وضمه المسيحيين لدينهم ثم فوجئنا برب العالمين يحكيه لنا .

((ليس وحده. وهل تستهين بعلو كعب القرآن واسلوبه الادبي المعجز. ثم انت تريد ان تعرف ما الذي اتى به محمد خارج سياق مجتمعه. اتى باسلوب ادبي جديد قمة في الفصاحه والبلاغه..هل هذه هينه.))

اتي باسلوب ادبي جديد؟

((بعيدا عن الهزل اظنك تقصد الحنفاء ونعم اعرف بعض اشياء عنهم. في البدايه اوضح اني لم اقل بان رسالة التوحيد التي اتى بها محمد هي الاولى من نوعها. والان بالنسبه لاستشهادك بالحنفاء فلا يصلح لثلاثة اوجه:
))
طبعا"الاحناف" لا يمكن الاستشهاد بهم انا معك. امال محمد سيد الخلق حيطلع زيه زي اي بني ادم؟
هل انت مقتنع بما تكتبه؟
مجرد وجود تراث توحيدي في الجزيرة هو دليل كاف بحد ذاته علي ان محمد لم يأت بجديد.
محمد هو ابن عصره لا اكثر ولا اقل.

((هذا كلام شديد الاجحاف وهناك عشرات النقاط التي تنفيه بالاضافه لما ذكرت

))
هلا اعطيتنا واحدة من هذه العشرات؟ طريقة تصنيع طائرة؟؟ حل ذات الحدين؟
محمد بالفعل لم يأت باي شئ خارق.
((نعم ازدواج المعايير هو ان تضع انت ابتسامات في المنتدى الديني ولا تحذف مشاركاتك
))
ارجع لمداخلة اخوك في الاسلام اتامكا وانت تفهم انه لا ازدواج في المعايير بنادي الفكر

((
يا رجل زينب بن جحش تاني!!! من زوج زينب لزيد؟!! اجبني من فضلك؟!! من ضغط على زينب لتتزوج زيد؟!
عائشه لم تكن طفله ولو كان في زواج محمد لها اذيه لعايره بها العرب كلهم فلماذا لم يصلنا شئ؟ لا ينفعك ان تقول المسلمون يخبأون مثلا فكان اولى ان يخفوا حادثة الافك
قتل اعدائه؟!!! الرحمه!!...هل تريده ان يسلم نفسه لهم ويصلب على الصليب ...تلومه ان امر بقتل من كان يريد قتله هو والمسلمين جميعا...طيب هل تلوم المقاومه العراقيه الان اذا قصفت الامريكان او قتلت منهم؟!!
))
من ضغط علي زينب للزواج من زيد ؟ هذا هو ردك؟
طبعاعائشة لم تكن طفلة
واليهود يندبحوا علي بكرة ابيهم عكس كفار قريش الذين انذهبوا فهم الطلقاء ، تعرف ما معني القتل بالجملة وان يقتل انسان ليس لشئ الا لانه ينتمي لمجموعه ما ؟ هو تصرف ينتمي لسياق الجزيرة العربية في القرن السابع ولكن هل ضميرنا يسمح لنا ان نتأسي بالشخص الذي فعل هذا اليوم؟
ازمة ضمير شنيعه عندك .

((اذا امنت بانه نبي مرسل من عند الله فساصدقه اذا نقل اخبار الغيب. هل تعرف ماذا قال ابوبكر عندما ساله الكفار كيف تصدق الاسراء والمعراج؟ هذا موقفي بالضبط. هل انت معترض على ان الله يخرق ناموس الكون لرسله؟))
يعني انت امنت اولاً بأنه "نبي مرسل" ثم امنت باخبار الغيب التي اتي بها (القران)
ام امنت باخبار الغيب (القران) اولاً وبسبب القران امنت انه نبي مرسل؟
تناقض عجيب عجيب
((وهل يحتم الاسلام توقف الاليات النقديه...طيب انا رجل اعمل بالبحث العلمي...لا اكتب ورقه الا وروجعت ونقدت من اكثر من ثلاثة محكمين فهل منعني الاسلام من اليات النقد؟ هل وجدتني اقول لك لا تنقد ام فقط اقول لا تسب؟
))
الاسلام يعطل الاليات النقدية من ان تعتمل فيه وهذا امر انت اعترفت به.

تحية


11-09-2007, 11:00 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
مالك غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 768
الانضمام: May 2006
مشاركة: #55
قال ابراهيم فان الله يأتي بالشمس من المشرق فات بها من المغرب فبهت الذي كفر
للوصول لحكم صحيح علي الاشياء يجب ان يحكم المرئ بدون تحيزات مسبقة هذا هو اساس التفكير العلمي الذي وضع اساسه ديكارت ، و"الايمان بالقران" يعبر تحيز مسبق في هذا الشأن .

لايوجد شئ اسمه "نبحث ونحن نؤمن بالقران" لان هذا ليس بحثاً بل هو تلاوه او عبادة او تهريج او اي شئ ليس له علاقة بالبحث العلمي الصحيح المعتبر .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
عزيزي طنطاوي نحن هنا لا نناقش كائنات صماء لا تتدخل في وضع النظريات , نحن اما مسئله ثقافيه تخصنا نحن امام انفسنا.
نبحث ونحن نؤمن بالقران وضعت بين قوسين , بمعني اخذ رايء القران ودعاويه عند النقاش .. لا يعقل ان يجادل القران بطوله دين اليهود والنصارى ثم نعود لنقول ان القران نسخه مشهوه عن دين يهوديه اعتزل متبعوه في" سكاكا " والدليل ورود بعض الايات في القران بنفس المعنى وقد ضبط نصان يهوديان في منطقه مكه.
جواد على , ونصر ابو زيد , وكثير من مَن ناقشوا ضهور النص القراني , يخفون منهجا لم يتفق عليه , والنتائج معروفه و سهله عند اتباع منهج ما , كل نص تاريخي -خاضع لشروط التاريخ الذي ولد فيه , والنص من نتاج الواقع , كل حركه في النص يمكن تفسيرها كرد فعل لمتطلبات الواقع-هذه المسلمات غير متفق عليها
(f)
11-10-2007, 10:27 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
غالي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 1,762
الانضمام: Mar 2006
مشاركة: #56
قال ابراهيم فان الله يأتي بالشمس من المشرق فات بها من المغرب فبهت الذي كفر
لا أعرف لماذا يتحول كل نقاش إلى حرب شخصنة واستعراض عضلات؟؟
تحياتي
سلام
11-10-2007, 11:45 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
سيستاني غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 3,809
الانضمام: May 2006
مشاركة: #57
قال ابراهيم فان الله يأتي بالشمس من المشرق فات بها من المغرب فبهت الذي كفر
Array

كلمة اخيرة ، اتهامك المبطن لي انني قبطي هو شهادة افخر بها ، فهذا يعني انني لست طائفياً لدرجة ان جعلت امثالك من الطائفيين المسلمين يظنون انني قبطي .


[/quote]

اذكر من تجربتي في غرفة اللادينيين في البالتولك أنه عندما كان يصل النقاش الى ذروته مع الاخوة الاسلاميين سرعة اتهامهم للغرفة بانها قبطية (الحمد لله لم يقولوا انها ماسونية او مؤامرة صهيونية بوشية) و الحال ان الغرفة كان ثلثها خليجي و الثلث شامي و البقية ملقطين من مصر وبلدان المغرب العربي .
خلاصة صعب جدا ان يتوافق مع يتحدث بتجرد و بسلاح العقل مع من يجر وراءه خلفية دينية و ثقافية بحجم الجبال و الغريب ان كلاهما يسعى لانقاذ الثاني من الفخ الذي نصبت شراكه حوله .
(تم إجراء آخر تعديل على هذه المشاركة: 11-11-2007, 05:30 AM بواسطة سيستاني.)
11-11-2007, 05:28 AM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
طنطاوي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 5,711
الانضمام: Jun 2003
مشاركة: #58
قال ابراهيم فان الله يأتي بالشمس من المشرق فات بها من المغرب فبهت الذي كفر
Arrayعزيزي طنطاوي نحن هنا لا نناقش كائنات صماء لا تتدخل في وضع النظريات , نحن اما مسئله ثقافيه تخصنا نحن امام انفسنا.
نبحث ونحن نؤمن بالقران وضعت بين قوسين , بمعني اخذ رايء القران ودعاويه عند النقاش .. لا يعقل ان يجادل القران بطوله دين اليهود والنصارى ثم نعود لنقول ان القران نسخه مشهوه عن دين يهوديه اعتزل متبعوه في" سكاكا " والدليل ورود بعض الايات في القران بنفس المعنى وقد ضبط نصان يهوديان في منطقه مكه.
جواد على , ونصر ابو زيد , وكثير من مَن ناقشوا ضهور النص القراني , يخفون منهجا لم يتفق عليه , والنتائج معروفه و سهله عند اتباع منهج ما , كل نص تاريخي -خاضع لشروط التاريخ الذي ولد فيه , والنص من نتاج الواقع , كل حركه في النص يمكن تفسيرها كرد فعل لمتطلبات الواقع-هذه المسلمات غير متفق عليها[/quote]

ردك يؤكد انك لم تقرأ لجواد العلي ، فهو" لايخفون" منهجاً ، الرجل ببساطة ينقل الحقائق كما سجلها المؤرخون العرب انفسهم وكما نقلتها لنا الاثار العربية من شمال الجزيرة واقصي جنوبها، ولا موقف ديني له علي الاطلاق ، ملخص القول انه يمكن (واضعين في اعتبارنا الوصف الموضوعي للجاهلية) اعتبار الاسلام مجرد استمرار للجاهلية ، يعني اعتباره جاهلية بعد التعديل ، وهذا ليس ذما في الاسلام ولا مدحا فيم يسمي بالجاهلية ، فالاثنان هما شئ واحد بمعني ما (كمثال اتعرف ان هناك من العرب من حرموا الخمر علي انفسهم قبل الاسلام ؟ وهل تعلم انه كان هناك نصيب معلوم لزعيم القبيلة في الغنائم يماثل "الخمس" عند الرسول؟) من يعتبر هذه التشابهات صدفة فهو حر لكنها برأيي سبب كاف لوضع القران في مكانه كنص ات من القرن السابع ولا يحتاج لكل هذا الجدل من حوله.
11-12-2007, 03:43 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}


المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع الكاتب الردود المشاهدات آخر رد
  مع الاخ ابراهيم كميل 33 5,078 02-02-2009, 01:33 AM
آخر رد: إبراهيم
  سؤال للزميل ابراهيم؟ sam4ever 14 3,123 03-07-2008, 05:35 AM
آخر رد: عاشق الكلمه

الانتقال السريع للمنتدى:


يتصفح هذا الموضوع من الأعضاء الان: بالاضافة الى ( 2 ) زائر
{myadvertisements[zone_2]}
إتصل بنا | نادي الفكر العربي | العودة للأعلى | | الوضع البسيط (الأرشيف) | خلاصات التغذية RSS