شيخنا العزيز
لك تحياتي

Arrayطبعا انا فاهم سؤالك و لكن الا ترى بان الاجابة عليه دون اغلاق ملف ( قضية الاحاديث المستدل بها) يعوم الموضوع؟ [/quote]

انا اكتفى كعادتي باننى قلت ما عندي بخصوص صحة الاحاديث و انت قلت ما عندك
الست مقتنعا بأنك قد اجبت على كل طروحاتي ؟

انا عندي هذا الاقتناع
و فور ان اجد الجديد ساطرحه


لذلك انا انتقلت الي نقاط اخرى غير باب الادلة الشرعية المباشرة

اتمنى الان ان توجد اجابة مباشرة تفصيلية
(( كيف يوسوس الشيطان ؟ و كيف يثير الافكار الموجودة في عقل الانسان ))

ان تشرح للزميل اورفاي الوسوسة بحديث داخلى هذا شئ جميل
و لكنك تؤمن بامكانية اثارة الشيطان لهذا الحديث
و هذا ما لن يقبله اورفاي


فكيف يثير الشيطان الافكار ؟؟؟


Arrayاسباب الجنون ( فصام الشخصية/ الشيزوفرنيا) ليست بمثل هذا التبسيط حتى نرجعها لفعل الشيطان [/quote]
تعال نتفق ان شئ تافه مثل ارتفاع درجة الحرارة لا يحدثه الانسان تلقائيا و لكن يحدثه ببساطة ( فيروس ) صغير سهل التركيب كان الي حد ما يعتبر جزءا فاصلا بين الجماد و الاحياء

تعال نتفق ان اشياءا معقدة و امراضا خطيرة مثل السرطان تحديث هكذا دون سبب فقط عوامل ( تزيد الخطورة ) و لكن مجرد توافرها لا يعني الاصابة بالورم
و قد يصاب من ليس معرضا لتلك العومل


فإن عجز الانسان عن فعل شئ في طبيعته , و تمكن الفيروس من احداثه
و ان كانت اخطر الامراض تحدث بدون سبب مقنع

فلا يمكن استبعاد الصرع الشيطانى لمجرد انه ( شئ معقد )


هناك ميكانيكية الاصابة بالصرع و هي كما تفضلت الاختلال في الدوبامين
و لكن ما السبب ؟

تحياتي

و اضافة الي ما يسمى الادلة الشرعية
يقول صاحب هذا الموقع الجميل
http://www.bronzefish.host.sk/jan1.html


1- حديث صفية
استدل بهذا الحديث على قدرة الجن سلوك بدن الإنسان جماعة من علماء وأئمة أهل السنة والجماعة منهم: والقرطبي في تفسيره([ii])، وابن تيمية في فتاويه([iii])،وابن حجر الهيثمي وردَّ به على المعتزلة منكري ذلك([iv])، والبقاعي في تفسيره([v])، وابن حجر العسقلاني في بذل الماعون([vi])، والعلامة موفق الدين بن عبد اللطيف البغدادي([vii])، والقاسمي في تفسيره([viii])


2-حديث عثمان
الحديث صحيح الإسناد، فرجاله ثقات وإسناده صحيح. قاله البوصيري([xi])، وصححه الحاكم في المستدرك، ومحمد ناصر الدين الألباني([xii])، والأستاذ بشار معروف([xiii])


3- حديث يعلي
ذكر ابن حجر العسقلاني عدة طرق لهذا الحديث ثم قال: "وقد يؤخذ من الطرق التي أوردتها أن الذي كان بأم زفر كان من صرع الجن لا من صرع الخلط"([xxxvi])، وذكر ابن عبد البر في الاستيعاب وابن الأثير في أسد الغابة في ترجمة أم زفر أنها هي التي كان بها مس من الجن([xxxvii]). وقال ابن قيم الجوزية: "ويجوز أن صرع هذه المرأة السوداء من جهة الأرواح الخبيثة"([xxxviii]).





ايضا فيه الرد على ادلة المنكرين
http://www.bronzefish.host.sk/jan8.html

و منه
الوجه الثالث:



وأما قولهم بأن الشيطان ليس له قدرة على الصرع والإيذاء ولم يجعل الله له سبيلاً على الناس إلا أن يوسوس في صدورهم استدلالاً بقول الله تعالى: ]وما كان لي عليكم من سلطان إلا أن دعوتكم فاستجبتم لي.. [سورة إبراهيم: 22.

فيردُّ عليه بما يلي:

أ-إن السلطان المنفي في الآية الكريمة إنما هو القهر والإلجاء إلى متابعته، أو الحجة والبرهان، وليس هو التعرض للإيذاء النفسي والبدني، فهذا حاصل للإنسان من قبل الشيطان، فيكون معنى قوله تعالى: ]وما كان لي عليكم من سلطان إلا أن دعوتكم فاستجبتم لي[: وما كان لي من تسلط عليكم بإظهار الحجة والبرهان على ما وعدتكم به وزينته لكم إلا أن دعوتكم وأغويتكم بوسوستي وتزييني فأطعتموني واستجبتم لي باختياركم بلا برهان ولا حجة دون أن أقهركم على ذلك([vii]).



ولقد جاء في الأحاديث الصحيحة ما يدل على أن الشيطان له قدرة على الإيذاء الحسي البدني، ومن ذلك: قتل الجني لفتى من المسلمين في عهد رسول الله r ([ix])، ومحاولته لقطع الصلاة على رسول الله r وخنقه عليه الصلاة والسلام له([x]) ومجيء الشيطان للرسول عليه السلام وهو في الصلاة بشهاب من النار ليجعله في وجهه([xi]) ونخس الشيطان للمولود فيستهل صارخاً من هذه النخسة([xii])، وسرقته للطعام ونحوه من المسلمين([xiii]).


قلت :
هذه هي من اهم النقاط و هي ما جاء في صحيح مسلم و البخارى من اذى الشيطان الحسي
و هذا يخالف ما اوردوه عن ان دور الشيطان هو الوسوسة فقط




تحياتي

Arrayانا اكتفى كعادتي باننى قلت ما عندي بخصوص صحة الاحاديث و انت قلت ما عندك
الست مقتنعا بأنك قد اجبت على كل طروحاتي ؟

انا عندي هذا الاقتناع
و فور ان اجد الجديد ساطرحه


[/quote]

اشكرك لهذا الايضاح.
و سابقى منفتحا لما يقدمه اي من الزملاء الاخرين لمنقشة الاحاديث الواردة.


Arrayلذلك انا انتقلت الي نقاط اخرى غير باب الادلة الشرعية المباشرة[/quote]

لولا زعم البعض بان هناك ادلة شرعية على صرع الشيطان للانسان لما كان هذا النقاش اصلا , فمن وجهة نظر العلم هذه خرافة.
و دورنا هو ان ننفي الخرافة عن الدين و ذلك بمناقشة الادلة الشرعية المزعومة.

Arrayان تشرح للزميل اورفاي الوسوسة بحديث داخلى هذا شئ جميل
و لكنك تؤمن بامكانية اثارة الشيطان لهذا الحديث
و هذا ما لن يقبله اورفاي[/quote]

الوسوسة ليست حديثا داخليا. فهناك فرق بين وسوسة الانسان الداخلية و بين الوسوسة له .

{وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ وَنَعْلَمُ مَا تُوَسْوِسُ بِهِ نَفْسُهُ وَنَحْنُ أَقْرَبُ إِلَيْهِ مِنْ حَبْلِ الْوَرِيدِ} (16) سورة ق

{فَوَسْوَسَ إِلَيْهِ الشَّيْطَانُ قَالَ يَا آدَمُ هَلْ أَدُلُّكَ عَلَى شَجَرَةِ الْخُلْدِ وَمُلْكٍ لَّا يَبْلَى} (120) سورة طـه
فالفرق كبير جدا بين الوسوسة في اية (ق) و الوسوسة في اية ( طه). و الفرق هو لفظة ( اليه) ففي حالة غياب اليه ندرك بان مثير الافكار هو الانسان ذاته و في حالة وجود ( اليه) يكون مثير الافكار خارجيا.

بهذا الفهم لن يعترض السيد اوارفي الا اذا امتلك الدليل العملمي الذي يدفع به هذا التصور لوسوسة الشيطان. و يمكن ان ننتظر رده اجابا او سلبا.

Arrayفإن عجز الانسان عن فعل شئ في طبيعته , و تمكن الفيروس من احداثه
و ان كانت اخطر الامراض تحدث بدون سبب مقنع

فلا يمكن استبعاد الصرع الشيطانى لمجرد انه ( شئ معقد )[/quote]

لم نستبعد الصرع الشيطاني لانه شئ معقد بل استبعدناه لاسباب شرعية ترتبط بالعدل الالهي . فالله تعالى هو العدل و احكم الحاكمين و الحكمة تقتضي ان يكون التكليف بقدر الاستطاعة . عليه فان التكليف يعدم اتباع خطوات الشيطان لا يتحقق بتمكينه من عقل الانسان.

Arrayتعال نتفق ان شئ تافه مثل ارتفاع درجة الحرارة لا يحدثه الانسان تلقائيا و لكن يحدثه ببساطة ( فيروس ) صغير سهل التركيب كان الي حد ما يعتبر جزءا فاصلا بين الجماد و الاحياء[/quote]
رغم ان الحكمة من هذا المثال قد غابت عني و لكن الية ارتفاع درجة الحرارة بسبب الفيروسات الية حتمية في حالة وجود جهاز مناعي سليم و هي استجابة دفاعية بعكس ما تفترضه في تسبب الشيطان للصرع/ الجنون فهذه الاستجابة ( صرع/ جنون ) نتيجة لاصابة الشيطان ( كمقابل لاصابة الفيروس) ليست الية دفاعية لمصلحة الجسم.


Arrayفإن عجز الانسان عن فعل شئ في طبيعته , و تمكن الفيروس من احداثه
و ان كانت اخطر الامراض تحدث بدون سبب مقنع

فلا يمكن استبعاد الصرع الشيطانى لمجرد انه ( شئ معقد )[/quote]

في باتولوجية الامراض نبحث عن السبب و لا يوجد علميا ما ليس له سبب . قد يغيب السبب عنا او يكون اكتشافه اكبر من امكانياتنا الراهنة و لكنه يبقى هناك سبب لذلك نقول مرض سبب مجهول و لا نقول لا يوجد له سبب.
بالنسبة للصرع/ او الجنون فاختلال نظام الدوبامين هو السبب المباشر ( نقصان/ زيادة في الدوبامين) و لكن اذا كان السؤال هو : لماذا يختل نظام الدوبامين فلا يوجد مبرر ان نفترض بانه لا يوجد سبب و عليه فان الشيطان سبب الصرع/ الجنون .


Arrayهناك ميكانيكية الاصابة بالصرع و هي كما تفضلت الاختلال في الدوبامين
و لكن ما السبب [/quote]
يمكن الرجوع لكتب الطب فتوجد فيها اسباب الاصابة بلصرع ( التشنجات) و الجنون ( السكيزوفرنيا).

Arrayفكيف يثير الشيطان الافكار ؟؟؟[/quote]
ساعود للاجابة.

السيد فانسي
تحياتي
رايت هذه المداخلة اليوم فقط واليك ردي عليها. و ما اضفته من ادلة هي ادلة واهية و معروفة لدينا تماما لانها كل ما يملكه من يدافعون عن صرع الجن و تلبسه للانسان .
و اول ملاحظة بانها ليست ادلة اطلاقا على صرع الجن للانسان فالصرع كمرض له تعريفه المعلوم طبيا . اما ان تكون الادلة غير مباشرة لان الشيطان حسب هذه الادلة له تاثير مادي فهذا دليل فاسد لاننا نتحدث عن صرع الجن للانسي و تلبسه به فاما يوجد دليل مباشر او لا يوجد.


Arrayو اضافة الي ما يسمى الادلة الشرعية
يقول صاحب هذا الموقع الجميل
http://www.bronzefish.host.sk/jan1.html[/quote]

كالعادة لا يحتوي الموقع الا على ما اعتدنا عليه من خطابيات و انشاء فقط لا غير و ربط الموضوع بالمعتزلة و الروافض الخ الخ من التجني على عقائد الناس.

1Array- حديث صفية
استدل بهذا الحديث على قدرة الجن سلوك بدن الإنسان جماعة من علماء وأئمة أهل السنة والجماعة منهم: والقرطبي في تفسيره([ii])، وابن تيمية في فتاويه([iii])،وابن حجر الهيثمي وردَّ به على المعتزلة منكري ذلك([iv])، والبقاعي في تفسيره([v])، وابن حجر العسقلاني في بذل الماعون([vi])، والعلامة موفق الدين بن عبد اللطيف البغدادي([vii])، والقاسمي في تفسيره([viii])[/quote]
هل تعرف ما هو حديث صفية؟
مر صاحبيان من الانصار من امام مسجد الرسول (ص) و كان واقفا مع ام المؤمنين صفية فسلم الصاحبيان على النبي(ص) و اسرعا الخطى فقال لهما على رسلكما هذه زوجتي صفية. و الغرض من الرواية حسب مسلم و البخاري ليس اثبات دخول الجن في الانسان و لكنه كالاتي:
(1) البخاري : اورده في باب هل يجوز للمعتكف ان يصل الى باب المسجد؟
(2) مسلم : اورده في باب : هل يدرء عن نفسه سوء الظن؟

Array
2-حديث عثمان
الحديث صحيح الإسناد، فرجاله ثقات وإسناده صحيح. قاله البوصيري([xi])، وصححه الحاكم في المستدرك، ومحمد ناصر الدين الألباني([xii])، والأستاذ بشار معروف([xiii])


3- حديث يعلي
ذكر ابن حجر العسقلاني عدة طرق لهذا الحديث ثم قال: "وقد يؤخذ من الطرق التي أوردتها أن الذي كان بأم زفر كان من صرع الجن لا من صرع الخلط"([xxxvi])، وذكر ابن عبد البر في الاستيعاب وابن الأثير في أسد الغابة في ترجمة أم زفر أنها هي التي كان بها مس من الجن([xxxvii]). وقال ابن قيم الجوزية: "ويجوز أن صرع هذه المرأة السوداء من جهة الأرواح الخبيثة"([xxxviii]). [/quote]

تحدثنا عنهما.






Arrayوأما قولهم بأن الشيطان ليس له قدرة على الصرع والإيذاء ولم يجعل الله له سبيلاً على الناس إلا أن يوسوس في صدورهم استدلالاً بقول الله تعالى: ]وما كان لي عليكم من سلطان إلا أن دعوتكم فاستجبتم لي.. [سورة إبراهيم: 22.

فيردُّ عليه بما يلي:

أ-إن السلطان المنفي في الآية الكريمة إنما هو القهر والإلجاء إلى متابعته، أو الحجة والبرهان، وليس هو التعرض للإيذاء النفسي والبدني، فهذا حاصل للإنسان من قبل الشيطان، فيكون معنى قوله تعالى: ]وما كان لي عليكم من سلطان إلا أن دعوتكم فاستجبتم لي[: وما كان لي من تسلط عليكم بإظهار الحجة والبرهان على ما وعدتكم به وزينته لكم إلا أن دعوتكم وأغويتكم بوسوستي وتزييني فأطعتموني واستجبتم لي باختياركم بلا برهان ولا حجة دون أن أقهركم على ذلك([vii]). [/quote]

هذا راي شخصي و محاولة لتفسير نص الاية بما لا يحتمل فمن اين له بان كلمة سلطان تعني ما ذهب اليه؟ نحن نطالب اي من كان بادلته على ما يقول و الا فيمكن لكل من اراد ان يقول ما يريد.

Array
ولقد جاء في الأحاديث الصحيحة ما يدل على أن الشيطان له قدرة على الإيذاء الحسي البدني، ومن ذلك: قتل الجني لفتى من المسلمين في عهد رسول الله r ([ix])، ومحاولته لقطع الصلاة على رسول الله r وخنقه عليه الصلاة والسلام له([x]) ومجيء الشيطان للرسول عليه السلام وهو في الصلاة بشهاب من النار ليجعله في وجهه([xi]) ونخس الشيطان للمولود فيستهل صارخاً من هذه النخسة([xii])، وسرقته للطعام ونحوه من المسلمين([xiii]). [/quote]


حديث قتل الجني للفتى لا يقصد الشيطان و انما هي حية ( ثعبان كبير) و الحديث مضطرب المتن.
و حديث الرجل الذي وجده ابوذر يسرق من اموال الصدقة ليس المقصود منه شيطان جني و انما هو شيطان انسي.
فالرسول صلى الله عليه و سلم قال لابي ذر ( ذاك شيطان) اي بعيد عن الحق و غريب , و لم يقل له ( ذاك الشيطان).


Arrayقلت :
هذه هي من اهم النقاط و هي ما جاء في صحيح مسلم و البخارى من اذى الشيطان الحسي
و هذا يخالف ما اوردوه عن ان دور الشيطان هو الوسوسة فقط[/quote]

من قال؟

هل انهيت مداخلتك الصفى

عزيزي فانسي لو لاحظت بان اخر مداخلة لي كانت يوم 24 مايو الساعة , 04:31 PM ردا عليك و لكنك في هذه الاثناء ارسلت المداخلة بالرقم #72 الساعة 04:28 PM و التي لم الاحظها. و نسبة للاعطال المتكررة التي تصيب النادي هذه الايام لم ارها الا اليوم و كنت قبلها قد وصلت الى قناعة بانك لم تعد تواصل في الادلة الشرعية و سالتني كيف يوسوس الشيطان للانسان. و لكن لان مداخلتك الاخيرة عادت الى مناقشة الادلة الشرعية فقد كتبت الرد الاخير. عليه فان مداخلتي قد انتهت.
تبقت مسالة كيف يوسوس الشيطان و التي سارد عليها و لكن ليس الان. فالى الان لا اعرف ما هي الفائدة من الاجابة علىسؤال الكيفية في تاييد وجهة نظر القائلين بتلبس الجني للانسان و صرعه له؟

Arrayفالى الان لا اعرف ما هي الفائدة من الاجابة علىسؤال الكيفية في تاييد وجهة نظر القائلين بتلبس الجني للانسان و صرعه له؟[/quote]

دعنى اطرح بشكل سطحي و بدائي الفائدة

يمتاز الديني عن اللاديني بقدرة على التصديق بالعالم غير المرئي \ الخرافات

و ان كان الحوار حول الادلة الشرعية في مسألة الصرع بالذات يكاد ينتهي بعد ان قال كلانا ما لديه

فمن جانب اخر

اثارة الشيطان للافكار - الوسوسة - هو اثارة عصبية ان اعتبرنا الافكار اشارات عصبية
فإن استطاع التأثير في الاعصاب .. فيقينا لا يوجد ما ينفى امكانية تسببه بالصرع


هذه نقطة
النقطة الثانية

قلت ان الشيطان نارى و غير مادي ( لو لم يكن ها التوصيف مخلا )
و بذلك فسرت بول الشيطان

فماذا عن الشيطان الذي كان يمسك طعام ابى هريرة ؟
فإن كان للشيطان ان يتحول الي شكل انساني كامل
فلم لا يمكنه ان يسبب خللا في الشكل وهو ايسر


واضح ان الامر يبدو و كأن الاسلام قريب من العلم في مسألة الصرع على الاقل
ها كان دأب المعتزلة اساسا للتقرب من الفكر
و من ثم كانت صفة اهل الازهر
و من حق المسلم ان يقرر كيف سيرى الاسلام


و لكن ليس من حقه ان يقول ان ما يراه هو الاسلام و ما عداه باطل
خصوصا ان كان يؤمن باشياء شبيهة بتلك التى ينكرها ( الوسوسة - سرقة الطعام ) في عقل اللاديني


لذلك انا احاول الوصول الي الصرع عن طريق ما تؤمن به انت
العلم \ الوسوسة \ ثنائية الشيطان المادية و غير المادية

fancyhoney كتب:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
لذلك انا احاول الوصول الي الصرع عن طريق ما تؤمن به انت
العلم \ الوسوسة \ ثنائية الشيطان المادية و غير المادية
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
اطلاقا لم اقل بان الشيطان غير مادة , انا قلت انه غير مرئي ( غيبي بلغة الشرعيين).
و حددت كينونته في جزء معين من الطيف الكهرومغتطيسي و هو منطقة الاشعة تحت الحمراء( النار).


fancyhoney كتب:


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
واضح ان الامر يبدو و كأن الاسلام قريب من العلم في مسألة الصرع على الاقل
ها كان دأب المعتزلة اساسا للتقرب من الفكر
و من ثم كانت صفة اهل الازهر
و من حق المسلم ان يقرر كيف سيرى الاسلام


و لكن ليس من حقه ان يقول ان ما يراه هو الاسلام و ما عداه باطل
خصوصا ان كان يؤمن باشياء شبيهة بتلك التى ينكرها ( الوسوسة - سرقة الطعام ) في عقل اللاديني
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
هنا لا ناخذ الامور بمعيار حرية التعبير عن الفكر فانت تتكلم عن ( حق), و بما ان الحقيقة واحدة و ليست اثنتين فان الامر لا يتحمل وجهة النظر و نقيضتها. فراي واحد هو الحق و الاخر هو الباطل.
لا نحرمهم من ( حرية) التعبير عن رايهم , و لكن لا نقول انهم على حق ابدا. طالما انه ادلتهم الشرعية معيبة.

fancyhoney كتب:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

فماذا عن الشيطان الذي كان يمسك طعام ابى هريرة ؟
فإن كان للشيطان ان يتحول الي شكل انساني كامل
فلم لا يمكنه ان يسبب خللا في الشكل وهو ايسر
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
تشكل الشيطان خرافة نبعت من سوء فهم لبعض النصوص و من قال بها ليس اعلم من عمر بن الخطاب كما قال ابن منظور في تعريفه للغول( الشيطان)


والذي هو أَصح في تفسير قوله لا غُول ما قال عمر، رضي الله عنه: إِن أَحداً
لا يستطيع أَن يتحوّل عن صورته التي خلق عليها.


و معنى قول النبي (ص) لا غول يبطل مسالة التشكل هذه من اصلها.

: قوله لا غُولَ ليس نفياً لعين
الغُول ووُجوده، وإِنما فيه إِبطال زعم العرب في تلوّنه بالصُّوَر المختلفة
واغْتياله، فيكون المعنيّ بقوله لا غُولَ أَنها لا تستطيع أَن تُضل
أَحداً، ( لسان العرب/ مادة غول).

و شيطان اموال الصدقة كما ذكرت لك هو انسان لقول الراوي ( وجد رجلا يسرق من مال الصدقة) , فهو شيطان انس كما قال تعالى:

{وَكَذَلِكَ جَعَلْنَا لِكُلِّ نِبِيٍّ عَدُوًّا شَيَاطِينَ الإِنسِ وَالْجِنِّ يُوحِي بَعْضُهُمْ إِلَى بَعْضٍ زُخْرُفَ الْقَوْلِ غُرُورًا وَلَوْ شَاء رَبُّكَ مَا فَعَلُوهُ فَذَرْهُمْ وَمَا يَفْتَرُونَ } (112) سورة الأنعام

{الَّذِي يُوَسْوِسُ فِي صُدُورِ النَّاسِ} (5) سورة الناس {مِنَ الْجِنَّةِ وَ النَّاسِ} (6) سورة الناس

فليس في الشيطان الجني حاجة للمال.

fancyhoney كتب:


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
دعنى اطرح بشكل سطحي و بدائي الفائدة

يمتاز الديني عن اللاديني بقدرة على التصديق بالعالم غير المرئي \ الخرافات
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
على العكس اللاديني هو الذي يؤمن بالخرافات و ليس الديني.
اليس اعتقاد اللاديني بان الحياة بدات بخلية واحدة ثم تطورت خرافة.؟فالخلية ما زالت هي نفسها في ابسط صورها ( البكتريا) فاين التطور؟
اليس اعتقاد اللاديني بالمايكرو ( التطزر) الكبير اكبر خرافة؟
و هل هناك خرافة مثل الاعتقاد بان الحياة نفسها وجدت بمحض الصدفة بدون موجد لها؟

و لا اواقفك بان العالم الغير مرائي يرادف الخرافة.

و الان هلا طرحت لنا شيخنا ما تفسيرك لاثارة الشيطان لافكار الانسان
ما تفسيرك اثارة هذا الكائن في منطقة تحت الحمراء افكار الانسان ؟

و شكرا لك