دون الدخول في جدل ديني سأجيبك على سؤالك ولي الجنة.

الترجمة السبعينية هي ترجمة للعهد القديم ولكنها ليست ترجمة حرفية وكثيرا ما يأتي المعنى مختلفاً أو محورًا للفهم وعليه جاء تعبيرك "ترجمة للوحي". ومن حيث الوحي لا يوجد في اللاهوت المسيحي فكرة اللوح المحفوظ وهناك حرية تامة لا تتقيد بإملاء آلي ميكانيكي كما هو الحال في إملاء الملاك جبرائيل عليه السلام للوحي القرآني. هناك فارق شاسع جداً وعليه تتحدد هذه الفجوة الضخمة في الفهمين المسيحي والإسلامي لوحي الله في كتبه المقدسة أياً كان اسمها.

وبس.

أين الجنة يا الله؟:10:

الله يجيب: الجنة بقلبك يا زلمي!

أنا مسلم · 11-04-2006, 04:13 AM

بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

إزيك ياهيمة خذ ورد عشان الفاظة :redrose:

اقتباس:الترجمة السبعينية هي ترجمة للعهد القديم ولكنها ليست ترجمة حرفية وكثيرا ما يأتي المعنى مختلفاً أو محورًا للفهم

قبل ان أخوض فى شرح الأدلة هل يمكن ان يفهم من كلامك ان الإختلاف إختلاف لفظي وبالتالي فالمعني تأثر به ؟؟

اقتباس: ومن حيث الوحي لا يوجد في اللاهوت المسيحي فكرة اللوح المحفوظ وهناك حرية تامة لا تتقيد بإملاء آلي ميكا

:D يعني ان المترجم كان حر يزيد او يحذف كما يشاء فى ترجمته !!
وبما ان المترجم كان حر بهذه الدرجة فماهي درجة قدسية تلك الترجمة ؟؟

اقتباس:ي. هناك فارق شاسع جداً وعليه تتحدد هذه الفجوة الضخمة في الفهمين المسيحي والإسلامي لوحي الله في كتبه المقدسة أياً كان اسمه

ربما فى شريط أخر أثبت لك من كتابك ان الوحي كان واحداً وان الكتاب المقدس ماهو فى حقيقة الأمر إلا كتاب شخصي به بعض كلام الله الحقيقي على صورة إقتباسات

الخلاصة :
هل الترجمة السبعينية تغيرت لفظا ومعني عن الأصل العبري ؟؟
هل الترجمة السبعينية تصلح للإستدلال بها على كلام الله المترجم من الأصل ؟؟

وسيبك من الوحي والجنة فين ..:)
شكراً

إبراهيم · 11-04-2006, 05:22 AM

اقتباس:قبل ان أخوض فى شرح الأدلة هل يمكن ان يفهم من كلامك ان الإختلاف إختلاف لفظي وبالتالي فالمعني تأثر به ؟؟

شكرا على الوردة والفاظة يا جميل. (f)

أحيانا تأثر المعنى عند النقل للسبعينية من مقارناتي بين الاثنين ولكن ليس في مناسبات كثيرة.

اقتباس: يعني ان المترجم كان حر يزيد او يحذف كما يشاء فى ترجمته !!
وبما ان المترجم كان حر بهذه الدرجة فماهي درجة قدسية تلك الترجمة ؟؟

قدسية الترجمة تأتي من الاعتقاد بالإلهام والوحي وليس بالضرورة مؤسسة على الدقة اللفظية أو التاريخية بالمفهوم المادي للتاريخ.

لا أقدر أن أقول عشوائيا أن المترجم كان حر أن يزيد أو يحذف لأني لم أتخصص بشكل مدقق في نصوص الترجمتين. لكن أحيلك لأعمال بروفسور في أكسفورد أحبه وأحترمه وهو Bruce Metzger.

اقتباس:هل الترجمة السبعينية تغيرت لفظا ومعني عن الأصل العبري ؟؟

قطعاً هناك اختلافات عن الأصل العبري في بعض الأحيان، معنىً ولفظاً.

اقتباس:هل الترجمة السبعينية تصلح للإستدلال بها على كلام الله المترجم من الأصل ؟؟

هذا يتوقف على نظرتك لله وفهمك لعبارة "كلام الله".

طاب مساؤك سعيداً.

أنا مسلم · 11-04-2006, 06:04 AM

بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

اقتباس:أحيانا تأثر المعنى عند النقل للسبعينية من مقارناتي بين الاثنين ولكن ليس في مناسبات كثيرة

على العكس مناسبات أكثر مما تتخيل...
بل ووصل الأمر إلى تصحيح الأصل العبري أيضا فى بعض المناسبات !!

اقتباس:قدسية الترجمة تأتي من الاعتقاد بالإلهام والوحي وليس بالضرورة مؤسسة على الدقة اللفظية أو التاريخية بالمفهوم المادي للتاري

خطأ ..
والسبب ان الترجمة معوله دائماً على الأصل الأمر الذى ليس له دخل بالوحي
نحن هنا لانتكلم عن وحي الأصل العبري بل نتكلم عن مايعرفه البشر بإسم الترجمة السبعينية للعهد القديم
هذه الترجمة قال عنها المحترمون أمثال (( داود رياض )) فى كتابه (( من يقدر على تحريف كلام الله )) :
(( أسكتت النقاد لتطابقها مع الأصل العبري ))

هذا التطابق يستلزم بالضرورة تطابق اللفظ والمعني فى المواضع التى لاتنقل بالمعني كسلسلة الأنساب والأرقام والتواريخ الثابته

والسؤال الأن لنفترض مثال :
الأصل العبري يقول :
1: 5 و كانت جميع نفوس الخارجين من صلب يعقوب سبعين نفسا و لكن يوسف كان في مصر (( الخروج ))

وتقول الترجمة السبعينية فى نفس الموضع (( خمساً وسبعين نفساً ))

هنا هل سنعود إلى الأصل العبري ام إلي الترجمة السبعينية ؟؟
أريد ان أقتبس عدد الخارجين فهل سأخذ 70 بإعتبار انه الأصل ؟؟
ام سأخذ 75 بإعتبار انه النقل عن الأصل ؟؟

اقتباس:لا أقدر أن أقول عشوائيا أن المترجم كان حر أن يزيد أو يحذف لأني لم أتخصص بشكل مدقق في نصوص الترجمتين. لكن أحيلك لأعمال بروفسور في أكسفورد أحبه وأحترمه وهو Bruce Metzger.

شكراً لكن الأمر لايحتاج إلى بروفسور فالنصوص التى حذفت وأضيفت إلى الترجمة السبعينية أكثر من أن تحصي وخير مثال على ذلك السفر المطاطي الملقب بسفر (( أستير ))

اقتباس:قطعاً هناك اختلافات عن الأصل العبري في بعض الأحيان، معنىً ولفظ

شكراً علما التعويل إذا أهو على الأصل ام الترجمة ؟؟

اقتباس:هذا يتوقف على نظرتك لله وفهمك لعبارة "كلام الله"

أظن ان الأمر لادخل له بنظرتي لعبارة كلام الله لأن من المفترض ان المكتوب فى الأصل العبري هو الوحي والسبعينية هى نقل الأصل إلى لغة أخري وليس بإعادة وحي بحيث يضيف المترجم مايشاء ويحذف مايشاء !!

بالمناسبة هل تعلم ان كتبة العهد الجديد كانوا يستخدمون تلك الزيادات التى يضعها المترجم والتى ليس لها أصل فى العبري !!

السؤال الأخر هنا كيف صارت إضافات المترجم جزء من الوحي !؟؟؟

شكراً

ابن العرب · 11-06-2006, 12:55 PM

عزيزي "أنا مسلم"،

إن كنتَ تبحث عن المعرفة، فالمعرفة يمكن تحقيقها وذلك باعتماد الحقائق المتاحة ودراسة القضية من الأساس باعتماد الدراسات المتاحة.

أما إن كنتَ تبحث عن "نقد المسيحية" أو "نقد اليهودية لنقد المسيحية"، فبمروك عليك لأن هذا الموضوع بداية لا نهاية لها.

أفصح عن هدفك بكل جرأة وبساطة وذلك حتى نعرف، هل نشارك من أجل نشر المعرفة أم ننسحب حتى لا نغوص في التفاهات الجدلية.

وهذا هدية لك ولكل مهتم

http://www.kalvesmaki.com/LXX/

تحياتي القلبية

أنا مسلم · 11-07-2006, 09:21 AM

بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

عزيزى (( ابن العرب )) هناك شئ إسمه الإستفهام النقدي

السبيعينة هى فى نظر الجميع ترجمة
ولكن المطلع والقارئ للعلماء الناقدين لها يري انها تخطت مرحلة الترجمة بكثير

فهي فى بعض الأحيان تهتم بتصحيح بعض الأعداد
وفى أحيان أخري تهتم بتكلمة بعض الأعداد
وفى بعض الأحيان تحذف وتعدل فى بعض الأعداد

وكل هذه الأمور كانت ستكون بلافائدة تذكر إذا ظلت على حالها تحمل إسم (( ترجمة العهد القديم ))

ولكن ما إن بدأ كتاب العهد الجديد يستخدمونها فى إقتباساتهم عن العهد القديم
فالنظره يجب ان تختلف كثيراً خصوصا وأن تلك الإقتباسات يجب ان تكون متوافقه مع ماهو موجود فى الأصل العبري لأنه أصل الوحي

ولكن كتاب العهد الجديد إقتبسوا من السبعينيه بكل ماتحمله من زيادات وإضافات لاأصل لها فى العبرية

ومن هنا كان السؤال :
هل هى ترجمة للعهد القديم ام إعادة وحي له ؟؟

لأنه وبكل بساطة صارت إضافاتها المزيدة على الأصل العبري جزء من النص القدسي
وهذا السؤال له صله بطبيعة الوحي فى الكتاب المقدس

أظن السؤال واضح وأنتظر إجابة مقنعه عليه

شكراً

ابن العرب · 11-07-2006, 02:20 PM

عزيزي "أنا مسلم"،

حتى تنال إجابة واضحة (أن تكون مقنعة لا يهم)، يجب أن تجد شخصا متفرغاً لقراءة ودراسة ومراجعة كل المواد المتاحة حول الموضوع، ثم يدون مقالة صغيرة يختصر فيها كلّ ما قرأه من أمور ونقاط هامة فيحيط بالموضوع من جوانبه لتكون فيه المنفعة له ولك ولجميع المعنيين.

فهذا التساؤل الذي تطرحه يا صديقي ليس بالمستحيل، لكنه يستغرق وقتاً لا أدري من يمتلكه، فأنا للأسف لا أمتلكه. وعدم امتلاك الوقت للقيام بهذا المشروع المفيد لا يعني أننا عاجزون، لكن يعني أن لدينا أولويات أخرى.

مبدئياً (وسطحياً) لا أدري هل النسخة السبعينية هي مجرد ترجمة أو أكثر من ذلك.

فأنت تتحدث عن الأمر وكأن يهود القرن الثاني قبل الميلاد، كان بين أيديهم مجلد واحد يضم كل كتابات العهد القديم. قتناوله أحدهم (أو بعضهم) وترجموه من العبرية إلى اليونانية.

والحال أن لائحة أسماء كتب العهد القديم لم تكن نهائية بل كانت متنامية، بمعنى أن تاريخ الخلاص مستمر ومعه الوحي مستمر ومعه التدوين مستمر. ولم يتم تحديد لاءحة أسفار الكتاب العبري (النص المازوري) إلا حوالي العام مائة بعد الميلاد. وعليه فلا شك أن ولادة المسيحية وانتشارها في الأوساط اليهودية قبل العام 100 كان له أبعد الأثر في تشكيل وتكوين لائحة الأسفار هذه. فمثلاً، هناك أكثر من سبب دعا يهود "يمنيا" إلى التخلي عن الأسفار السبعة المختلف على قانونيتها.

وهناك سؤال أخر مهم جداً: هل النسخة التي تمت ترجمتها إلى اليونانية بما يعرف باسم الترجمة السبعينية موجودة اليوم بين أيدينا؟! يعني: هل النص العبري المعتمد عام 100 بعد الميلاد هو نسخة طبق الأصل عن النص العبري الذي تناوله المترجمون في القرن الثاني قبل الميلاد؟!؟!

أن يكون هناك اختلافات، هذه حقيقة لا يمكن نكرانها. لكن من ناحية الوحي، هل تفتقد هذه أو تلك من النسخ إلى مصداقية الإلهام الإلهي؟!

فالإلهام الإلهي ليس نصا ولا رقماً ولا تاريخاً بل هو رسالة يبلورها النبي بلغته وعقليته وثقافته وتنتقل شفاهةً لعقود طويلةقبل أن تبلغ مرحلة التدوين. وعندنا الكاتب ملهم أيضاً ولذلك نؤمن أن الكتاب المقدس محفوظ رغم أن هناك في بعض الكتب المقدسة فترة طويلة من الزمن بين النبي الملهم وبين المدون او الكاتب الملهم. لذلك تغيير التفاصيل الصغيرة لا يعني شيئاً خاصة أن هذه الأرقام لا أهمية لها. أن يكون فلان قد هدد أو خيِّر بالعقاب ثلاثة أيام او سبعة أيام لا يهم في شيء، المهم هي فكرة العقاب وواقعه. أي أن الخطيئة تستوجب العقاب.

أن يكون عدد الفرسان 1000 أو خمسة ألاف، لا تعني شيئاً، بل المهم هو الحدث نفسه وما يعنيه. وهكذا دواليك.

وختاماً أقول:

الترجمة السبعينية التي تمّ إعدادها في القرن الثاني قبل الميلاد، والتي انتقلت عن طريقها الكتابات المقدسة من العبرية إلى اليونانية، والتي باتت هي النسخة المقدسة المتداولة في الاسكندرية أولاً وفي سائر بلدان الإمبراطورية اليونانية ثانياً؛ هي ترجمة ملهمة وتتمتع بالقيمة القدسية عينها التي تمتع بها النسخة العبرية.

لذلك نرى كتاب العهد الجديد يستقون من ينابيعها بكل حرية ودون تكلّف أو اعتراض.

تحياتي القلبية

أنا مسلم · 11-10-2006, 05:57 PM

بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

أبن العرب

اقتباس:حتى تنال إجابة واضحة (أن تكون مقنعة لا يهم)

هل تعلم ان شرط الإقناع أهم من الإجابة نفسها
والسبب هو حضرتك ومداخلتك أبرز دليل على ذلك

فأنت فى معرض مداخلتك شرحت لنا كيف ان الأمر كبير ويحتاج إلى دراسه وبحث وبعض الكلام عن الأولويات وختمت ذلك بقولك:

اقتباس:مبدئياً (وسطحياً) لا أدري هل النسخة السبعينية هي مجرد ترجمة أو أكثر من ذلك

ولكنك وبعد هذا اللغو (( وأعتذر على ذلك )) فاجأتني وبكل بساطة بقولك فى أخر المداخله:

اقتباس:وختاماً أقول:
الترجمة السبعينية التي تمّ إعدادها في القرن الثاني قبل الميلاد، والتي انتقلت عن طريقها الكتابات المقدسة من العبرية إلى اليونانية، والتي باتت هي النسخة المقدسة المتداولة في الاسكندرية أولاً وفي سائر بلدان الإمبراطورية اليونانية ثانياً؛ هي ترجمة ملهمة وتتمتع بالقيمة القدسية عينها التي تمتع بها النسخة العبرية.

وصدقني من خلال جولة فى معظم منتديات الحوار المسيحية أعرف جيداً كيف يكون الرد لمجرد الرد وكيف يكون الرد لهدف الحقيقة

والأن وجب عليك ان تقنعني بأحد الأمرين:
1- إما انك لاتعرف إذا كانت السبعينية هى مجرد ترجمة او أكثر
2- إما ان السبعينية هى وحي مقدس له من القدسية ما للنسخة العبرية

[QUOTE]والحال أن لائحة أسماء كتب العهد القديم لم تكن نهائية بل كانت متنامية، بمعنى أن تاريخ الخلاص مستمر ومعه الوحي مستمر ومعه التدوين مستمر. ولم يتم تحديد لاءحة أسفار الكتاب العبري (النص المازوري) إلا حوالي العام مائة بعد الميلاد. وعليه فلا شك أن ولادة المسيحية وانتشارها في الأوساط اليهودية قبل العام 100 كان له أبعد الأثر في تشكيل وتكوين لائحة الأسفار هذه. فمثلاً، هناك أكثر من سبب دعا يهود "يمنيا" إلى التخلي عن الأسفار السبعة المختلف على قانونيتها

وهذا يثنت عزيزى المحترم إنقطاع تواتر قانونية الكتاب المقدس
لأن القدسية تثبت من أول يوم عزيزى المحترم وليس من بعد وفاة الكتاب بأكثر من عشرات السنين وتحت جملة مطاطية (( تاريخ الخلاص مستمر ومعه الوحي مستمر ))

فأى وحي هذا الذى إستمر بعد الميلاد عزيزى المحترم ؟؟؟

اقتباس:وهناك سؤال أخر مهم جداً: هل النسخة التي تمت ترجمتها إلى اليونانية بما يعرف باسم الترجمة السبعينية موجودة اليوم بين أيدينا؟! يعني: هل النص العبري المعتمد عام 100 بعد الميلاد هو نسخة طبق الأصل عن النص العبري الذي تناوله المترجمون في القرن الثاني قبل الميلاد؟

إذا كنت تبحث عن الإجابة عندي فهي وبكل بساطة نعم ولا
لأن السبعينية ترجمت ماهو موجود فى العبرية وأضافت إليه الكثير مما ليس موجود فيها

اقتباس:أن يكون هناك اختلافات، هذه حقيقة لا يمكن نكرانها. لكن من ناحية الوحي، هل تفتقد هذه أو تلك من النسخ إلى مصداقية الإلهام الإل

نعم لأن إمكانية إضافة الناسخ لحرف يبيح له إمكانية إضافة سطر ثم جملة ثم قصه ثم سفر بأكلمة ثم إضافة ذلك بكل بساطة إلى الله عزوجل
والتفسير موجود وهو الروح إنسكبت عليه وكتب بالإلهام

اقتباس:فالإلهام الإلهي ليس نصا ولا رقماً ولا تاريخاً

عذراً غير صحيح لأن عزراً الذى أعاد تدوين الكتاب المقدس بعد ضياعه لم يكن معاصراً لحروب موسي عليه السلام او من بعده وعليه فإذا ذكر الأعداد او الأسماء او التواريخ فهذا من جملة ما أعاد كتابته بالروح القدس

وقوع الخطأ فى النسخ لايهم مادام الأصل الصحيح موجود ولكن إذا كان الخطأ من الأصل نفسه فهذا يشكك عزيزى فى الإلهام مباشرة

اقتباس: وعندنا الكاتب ملهم أيضاً ولذلك نؤمن أن الكتاب المقدس محفوظ رغم أن هناك في بعض الكتب المقدسة فترة طويلة من الزمن بين النبي الملهم وبين المدون او الكاتب الملهم.

صدقني لاتعليق لدي على تلك العبارة لأنها تحمل فى طياتها إنتقاد شديد لما هو متعارف عليه من أن الأسفار تنسب إلى أنبياءها مباشرة

اقتباس:أن يكون عدد الفرسان 1000 أو خمسة ألاف، لا تعني شيئاً، بل المهم هو الحدث نفسه وما يعنيه. وهكذا دوالي

القاعدة عزيزى تقول (( إذا ورد الإحتمال بطل الإستدلال ))
إذا تسرب الشك فى حرف واحد من قدسية الكتاب فهذا ينفي القدسية الكاملة عنه
لأنه لايوجد عزيزى المحترم مقياس ثابت يوضح الأجزاء المقدسة والأجزاء الغير مقدسة

ولعل أبلغ توضيح على ذلك هو إعتذار كاتب سفر المكابين الثاني :
(( فان كنت قد احسنت التاليف واصبت الغرض فذلك ما كنت اتمنى وان كان قد لحقني الوهن والتقصير فاني قد بذلت وسعي ))

والسؤال المنطقي على هذا الكلام لمن يعتذر الكاتب
أهو يعتذر لنا نحن معاشر القراء ام يعتذر لله عزوجل !!

الذى يلهم القصه عزيزى يلهم العدد والإسم والتاريخ ووقوع خطأ واحد فى أى من تلك الأمور يعني إحتمالية وقوع غيرها فى سياق المضمون نفسه

ولاتنسي ان الذى يقدر على إختراع أرقام وهمية يقصد بها التهويل والتضخيم المبالغ فيه يقدر أيضاً على تضخيم القصه ومضمونها

والإجابة بكل بساطة :: الإلهام ::

الكلمة السحرية للخروج من أى خطأ كتابي فى الكتاب المقدس

عزيزى أنتظر ردك لأبني عليه ردي القادم
السبعينية ترجمة او وحي مقدس ؟؟

شكراً

ابن العرب · 11-13-2006, 01:12 PM

عزيزي "أنا مسلم"،

إن كنت تذكر، فأنا في البداية سألتك:

اقتباس: ابن العرب كتب
عزيزي "أنا مسلم"،

إن كنتَ تبحث عن المعرفة، فالمعرفة يمكن تحقيقها وذلك باعتماد الحقائق المتاحة ودراسة القضية من الأساس باعتماد الدراسات المتاحة.

أما إن كنتَ تبحث عن "نقد المسيحية" أو "نقد اليهودية لنقد المسيحية"، فبمروك عليك لأن هذا الموضوع بداية لا نهاية لها.

وأنت أجبت بما معناه أنك تريد أن تفهم كيف يُنظَر للترجمة السبعينية ولذلك قررت أن أتفاعل مع هذا الموضوع رغم إفصاحي أن الدخول في تفاصيل البحث تحتاج وقتا لا أملكه.

عزيزي،

لا يهم أن تكون مقنعة، لأن طريقة تفكيرك ونظرتك للأمور الدينية تختلف اختلافاً شاسعاً عن مفهومنا ولذلك لا يهم كثيراً أن تقتنع. وأنا لا أحاول أن أقنعك بل أن أعرض الأمور كما نؤمن بها ونراها ونفهمها.

في مداخلتي السابقة، كنت أتساءل لأحملك معي في رحلة قصيرة جداً من الاستفسارات والتأملات لنصل أخيراً إلى المفهوم والتعليم كما نعرفه ونحياه.

لذلك لم يكن تساؤلي في فاتحة مداخلتي نكراناً للمعرفة بل محاولة لحملك على التفكير بينما نتقدم معاً في معالجة هذا السؤال وشرحه.

أما ما سميته بكل فظاظة وقلة احترام "لغواً"، فهو المضمون الذي كنت آمل أن يحملك نحو الفقرة الأخيرة في الوقت الذي يفتح فيه ذهنك على التفكير والتأمل.

من خلال دراسة المختصين، تبين أن بعض المفردات العبرية كانت تحتمل أكثر من معنى، ولذلك تبنت الترجمة السبعينية المعنى الذي ارتاته الأقرب والأدق للرسالة المراد إعلانها.

هذا مثلاً فيما يتعلق بنص أشعيا "ها إن العذراء تحمل وتلد ابناً" وهو بالمناسبة نص يعود إلى ما قبل المسيح فلا مجال لاتهام المسيحية بتزويره.

موقف الكنيسة هو ما أعلنته أعلاه. لا جديد أضيفه.

لا يهمني أن تقتنع فأنا أعلم مسبقاً أنك لن تقتنع.

تحياتي القلبية

تسجيل الدخول
اسم المستخدم:
كلمة المرور:	فقدت كلمة المرور؟
	تذكرني

المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع		الكاتب	الردود	المشاهدات	آخر رد
	إعادة الحكم فى القضاء الإسلامى	رضا البطاوى	0	209	01-18-2014, 10:28 PM آخر رد: رضا البطاوى
	اسئله حول ترجمة القران	coptic eagle	14	2,187	03-01-2013, 10:18 PM آخر رد: TERMINATOR3
	بطش الرب في العهد القديم وتسامحه في العهد الجديد والعهد الأخير	عبد التواب اسماعيل	12	1,883	09-25-2012, 10:23 AM آخر رد: coptic eagle
	كلام خطير من العهد القديم	مؤمن مصلح	44	9,783	01-24-2012, 12:08 PM آخر رد: ABDELMESSIH67
	هل يؤمن المسيحيين بالعهد القديم"التوراة"؟	koji2010	7	3,005	06-19-2011, 02:32 PM آخر رد: koji2010