جون ميرشايمر: إن بروز انتفاضة جديدة تتسم بالعنف ستقوض دعم الغرب للقضية الفلسطينية وهو أمر مهم لكسب حرب الأفكار التي هي في نهاية المطاف ميدان المعركة الذي سيحدد مستقبل فلسطين.
[نهاية الشريط المسجل]
عبد الرحيم فقرا:
كان ذلك البروفسور جون مرشايمر الذي اشترك مع زميله البروفسور ستيف والت في تأليف كتابهما الشهير "اللوبي الإسرائيلي والسياسة الخارجية الأميركية" وقد أثار الكتاب لدى صدوره قبل بضعة أعوام حفيظة العديد من الجهات الأميركية التي تناصر السياسة الإسرائيلية. وكان ميرشايمر يتحدث في المركز الفلسطيني في واشنطن عن السياسة الأميركية في الشرق الأوسط بما فيها حل الدولتين.
[شريط مسجل]
جون ميرشايمر: خلافا لتمنيات إدارة الرئيس باراك أوباما ومعظم الأميركيين وبينهم يهود لن تسمح إسرائيل للفلسطينيين بالحصول على دولة قابلة للحياة في الضفة الغربية وقطاع غزة كما أن حل الدولتين تحول إلى خيال في الوقت الحاضر.
[نهاية الشريط المسجل]
عبد الرحيم فقرا: في لقاء خاص مع الجزيرة شرح ميرشايمر الأسباب التي تحمله على القول إن حل الدولتين قد مات.
[شريط مسجل]
جون ميرشايمر: أعتقد أن حل الدولتين قد مات لأن الإسرائيليين غير قادرين على المضي قدما في هذا الخيار، هذا ينطبق بشكل خاص على حكومة نتنياهو، رئيس الوزراء نتنياهو وجميع مستشاريه ليس لديهم أي مصلحة في تحقيق حل الدولتين، وأقوى ورقة لديهم هي أن اللوبي الإسرائيلي هنا في الولايات المتحدة سيدعم سعيهم في إنشاء إسرائيل الكبرى بدلا من السعي إلى حل الدولتين، وهذا يعني أنه يستحيل على الرئيس أوباما الذي يدعم حل الدولتين أن يمارس أية ضغوط ذات بال على إسرائيل لتعطي الفلسطينيين دولة خاصة بهم.
عبد الرحيم فقرا: هل تقول إن الرئيس أوباما يعرف أن حل الدولتين قد مات لكنه يتمادى في الدفاع عنه؟
جون ميرشايمر: أعتقد أن أوباما يدرك لأنه رجل ذكي جدا أن التوصل إلى حل الدولتين هو أفضل نتيجة لإسرائيل والفلسطينيين وخصوصا الولايات المتحدة وهذا سبب إصراره في هذا الاتجاه، لو كان له أن يكون صادقا معنا لقال إنه يعتقد أن هناك فرصة معقولة، مجرد فرصة معقولة لتحقيق حل الدولتين وبالنظر إلى أن الحل البديل وهو دولة الفصل العنصري هو حل بغيض فهو يبذل كل ما بوسعه لدفع حل الدولتين ولكني متأكد أن لدى أوباما دراية كافية تعلمه أن فرصه في النجاح ضعيفة في هذه المرحلة.
عبد الرحيم فقرا: لكن إذا اعترف الرئيس أوباما بموت حل الدولتين ألا يعني ذلك أنه سيكون مجبرا على إدخال السياسة الخارجية لبلاده في مأزق؟
جون ميرشايمر: سبب عدم تخليه عن حل الدولتين ليس مجرد اعتقاده أن هناك فرصة معقولة لنجاح هذا الحل، إذا تخلى عن حل الدولتين يتعين عليه حينها أن يعترف أن إسرائيل تتحول إلى دولة فصل عنصري وسيمثل ذلك إحدى أكبر المفارقات في التاريخ أن أول رئيس أميركي أسود ساعد إسرائيل في أن تكون دولة فصل عنصري وبالتالي هو لا يريد أن يفتح هذا الباب. وما أريد أن أقوله اليوم هو إننا ماضون في هذا الاتجاه، الإسرائيليون مصرون على تدمير الذات الإسرائيليون يعكفون على إقامة دولة الفصل العنصري ويبدو أن ليس بوسع الرئيس أوباما أن يفعل شيئا لمنع ذلك.
عبد الرحيم فقرا: لكن في نفس الوقت الذي تقول فيه إن إسرائيل تتحول إلى دولة فصل عنصري تقول إن ذلك ليس أمرا سيئا بالضرورة لأنه سيقود في النهاية إلى قيام دولة واحدة لشعبين يتحكم الفلسطينيون في زمامها.
جون ميرشايمر: ما من شك أنه في المدى الطويل للفلسطينيين مصلحة أكبر في تأسيس إسرائيل الكبرى مما هو عليه في إنشاء دولتين لأنهم سيتمكنون في نهاية المطاف من السيطرة على إسرائيل الكبرى التي ستكون دولة يسيطر عليها الفلسطينيون، لكن المشكلة من وجهة النظر الفلسطينية هي الحقبة الزمنية الفاصلة بين هذه اللحظة وتلك والتي ستكون مليئة بالعذاب إذ أن الإسرائيليين سوف يستمرون في الاعتداء عليهم، علاوة على ذلك هناك احتمال كبير -وأنا لا أقول إنه من المرجح- ولكنه هناك احتمال جدي بأن يحاول الإسرائيليون تطهير الدولة من الفلسطينيين، سيحاولون عاجلا وليس آجلا تكرار ما فعلوه عام 48 عندما طردوا نحو سبعمائة ألف فلسطيني.
عبد الرحيم فقرا: لكن إذا سمعك فلسطيني تتحدث عن دولة واحدة لشعبين يتحكم الفلسطينيون بزمام أمورها في نهاية المطاف ما الذي يمنعهم من التنحي جانبا لكي تأخذ الحتمية التاريخية مجراها الطبيعي؟
جون ميرشايمر: هناك عدد لا بأس به من الفلسطينيين ينظرون إلى الأمور بهذا الشكل، مثلا علي أبو نيبة يعتقد أساسا أن حل الدولة الواحدة هو الأفضل وهو لا يدعم فكرة الدولتين، وأنا متأكد من أن هناك عددا لا بأس به من الفلسطينيين يتفقون معه حول هذه الرؤية، أعتقد أن الحل الأفضل لهم هو حل دولة واحدة تكون في البداية دولة فصل عنصري ثم في نهاية المطاف دولة يسيطر عليها الفلسطينيون.
عبد الرحيم فقرا: هل يعني ذلك أن على الفلسطينيين أن ينتظروا من التاريخ أن يقوم مقامهم؟
جون ميرشايمر: سؤالك يفترض أن الفلسطينيين لديهم الكثير من السيطرة على مصيرهم، أنا أعتقد أن الفلسطينيين في هذه المرحلة ليس لديهم الكثير من السيطرة وأعتقد أن الإسرائيليين كما يقول كيفا إيلدر هم أمراء الأرض وهم يجلسون في قمرة القيادة ويقودون هذا القطار في اتجاه إقامة دولة الفصل العنصري وليس لدى الفلسطينيين خيار غير ركوب القطار، مع ذلك أعتقد أن دولة الفصل العنصري غير مستدامة وعلى الفلسطينيين أن يبذلوا كل ما هو متاح لتحويل دولة الفصل العنصري إلى دولة ديمقراطية، سيكون ذلك من مصلحتهم لأنهم بذلك سيسيطرون على تلك الدولة لأن عدد الفلسطينيين بين نهر الأردن والبحر المتوسط سيفوق عدد اليهود الإسرائيليين.
عبد الرحيم فقرا: للإسرائيليين تفوق عسكري على العرب مجتمعين لكن هل ترى أي سيناريو يتم فيه اللجوء إلى الحرب لانتزاع تنازلات حقيقية من الإسرائيليين؟
جون ميرشايمر: كلا، أنا لا أتوقع ذلك على الإطلاق ولكني أعتقد أنه من الممكن أن يحدث للإسرائيليين تجل مفاجئ في مرحلة ما تظهر لهم أن إنشاء إسرائيل الكبرى فكرة كارثية ويتحولون عندها إلى حل الدولتين، أظن أن هذا الأمر غير مرجح لكنه ممكن، لكنني لا أعتقد أن هناك أي شيء يمكن للدول العربية في المنطقة أن تفعله لدفع الإسرائيليين في هذا الاتجاه، أعتقد أن الأمر يتوقف فقط على قدرة الإسرائيليين على الرجوع إلى رشدهم.
عبد الرحيم فقرا: ماذا عن الإسرائيليين؟ لديهم تفوق عسكري لكن هل عندهم القدرة العسكرية على الغزو والاحتفاظ بأراض يقومون بغزوها؟
جون ميرشايمر: لا أعتقد أن الإسرائيليين يرغبون في افتكاك المزيد من الأراضي العربية، أعتقد أن همهم الرئيسي في هذه المرحلة هو الحفاظ على الأراضي التي احتلوها عام 67، نحن نتحدث اليوم عن الضفة الغربية وقطاع غزة ولكن هناك أيضا مرتفعات الجولان، السوريون يريدون استرجاع الجولان وجميع الأراضي التي فقدت في حزيران/ يونيو 67 وإنهم على استعداد لصنع السلام مع الإسرائيليين للحصول على تلك الأرض مرة أخرى ولكن بطبيعة الحال الإسرائيليين لا يريدون تسليم تلك الأراضي ويريدون الاحتفاظ بمرتفعات الجولان مثلما يريدون الاحتفاظ بالضفة الغربية.
توجهات الرأي العام والنخب الأميركية
تجاه القضية الفلسطينية
عبد الرحيم فقرا: كيف تنظر إلى تفاعل اليهود الأميركيين فيما بينهم حول قضية إسرائيل؟
جون ميرشايمر: منذ خمسة أو ستة أعوام عندما بدأ الأميركيون اليهود وغير اليهود يجادلون أن إسرائيل بدأت تتحول إلى دولة فصل عنصري كان اللوبي ينعت هؤلاء بأنهم معادون للسامية إذا كانوا من غير اليهود أو يهودا كارهين للذات إذا كانوا يهودا، وكانوا ينزلون عليهم كحجارة من سجيل ولا يدخرون جهدا في تهميش أصواتهم داخل أميركا ولكن مع مرور الوقت ما حدث هو أن شخصيات إسرائيلية مرموقة بدأت تقول نفس الكلام، أنا أذكّر الجميع كلما استطعت أن رئيس الوزراء الإسرائيلي الأسبق إيهود أولمرت قال إذا لا نطبق حل الدولتين فإن إسرائيل ستتحول إلى دولة شبيهة بجنوب إفريقيا وهو يعني طبعا دولة فصل عنصري وقد أضاف أنه إذا ما حصل ذلك فإن ذلك سيكون نهاية إسرائيل لأنه يفهم طبعا أن الدفاع عن دولة فصل عنصري أمر شبه مستحيل في الغرب في هذا الزمن، أليس كذلك؟ وما قلته في محاضرتي في مركز فلسطين وما أقوله في كتاباتي وما قاله ستيف والت وما قاله جيمي كارتر هو نفس الكلام الذي قاله إيهود أولمرت بالتالي ما يحصل الآن هو أن بعض الإسرائيليين بدؤوا يعطون شرعية لما قاله بعض الأميركيين من اليهود ومن غيرهم ممن كانوا يعتبرون خارجين عن السرب وهذه الفكرة بدأت تصبح الآن خطابا سائدا في الولايات المتحدة.
عبد الرحيم فقرا: أسوأ ما يمكن أن يوصف به شخص كإيهود أولمرت عند اليهود هو أن يوصف بأنه يهودي يكره نفسه لكن بالنسبة لك أنت، أنت لست يهوديا، قد توصف بمعاداة السامية، ما حجم هذه المشكلة لك ولغيرك في الولايات المتحدة؟
جون ميرشايمر: أعتقد أن تهمة معاداة السامية أو كره الذات قد فقدت الكثير من وزنها لأن اللوبي يغالي في استعمالها لإسكات كل الأصوات التي لا يريدون الإصغاء إليها بالتالي عندما يطلق على أحدهم معاد للسامية لا تعني الشيء الكثير، هذا لا يعني على الإطلاق أن معاداة السامية ليست مسألة جدية بل إنها مسألة جدية للغاية، ما نقوله هنا هو الاستخدام الفضفاض لهذه التهمة لإسكات أي انتقاد لإسرائيل وقد فقد هذا التكتيك من فاعليته.
عبد الرحيم فقرا: إذا كان الرؤساء الأميركيون بمن فيهم باراك أوباما يخافون من تأثير الإيباك كما تقول أنت، قد يجادل أيضا أن الأميركيين عموما يشعرون بتقارب وجداني مع الإسرائيليين فهل الكلام عن إيباك يروي القصة كاملة؟
جون ميرشايمر: هذه أسطورة صنعها اللوبي تحديدا لخلق الانطباع أن اللوبي ليس له تأثير على سياسات الولايات المتحدة في الشرق الأوسط، ولكن إذا رجعت إلى بيانات سبر الآراء الخاصة بنظرة الأميركيين إلى إسرائيل ونظرتهم إلى الفلسطينيين ليس هناك من مجال لزعم أن علاقتنا الخاصة مع إسرائيل ترتكز على الرأي العام الأميركي.
عبد الرحيم فقرا: جيمس جونز مستشار الأمن القومي للرئيس أوباما قال في الآونة الأخيرة إن هناك تقاربا وجدانيا بين الأميركيين والإسرائيليين بل شبه استقلال الولايات المتحدة بما وصفه باستقلال إسرائيل.
جون ميرشايمر: ليس للجنرال جونز خيار غير التقرب من الجالية الأميركية اليهودية ومحاولة إرضائها، تلك هي مهمته، الجنرال جونز لا يمكنه أن يتحدث بصراحة عن العلاقات بين إسرائيل والولايات المتحدة كما ليس بإمكانه أن يتحدث بصراحة عن تاريخ إسرائيل، لو فعل ذلك لجلب المصاعب لإدارة أوباما بالتالي أنا لا أبالي بما يقوله الجنرال جونز. لطالما جادل الإسرائيليون بأن إسرائيل وأميركا لديهم قيم مشتركة، هذه طبعا أسطورة اختلقوها لتحصين العلاقة الخاصة، نحن نتقاسم بعض القيم ولكن فيما يخص القيم الجوهرية هناك فروق شاسعة بين الولايات المتحدة وإسرائيل فإسرائيل دولة يهودية بينما الولايات المتحدة ليست دولة مسيحية بل هي دولة ليبرالية، هنا نحن نعامل كل المجموعات الدينية على قدم المساواة في كنف الفصل بين الدين والدولة ولا يهم الدولة أن تكون يهوديا أو مسيحيا أو مسلما أما في إسرائيل فهناك دولة يهودية تميز ضد غير اليهود من المسلمين والمسيحيين نظريا وتطبيقيا، إسرائيل ليست دولة ليبرالية بالتالي ففكرة أن لدينا قيما مشتركا هي فكرة خاطئة على أبسط المستويات.
عبد الرحيم فقرا: لكن هناك عددا كبيرا من الإسرائيليين من أصول أميركية وبالتالي قد يقال إنهم يوفرون أرضية للقيم المشتركة بين الشعبين.
جون ميرشايمر: إنهم يجدون أرضية مشتركة دون شك، إذا نظرت إلى استطلاعات الرأي تجد أن معظم الأميركيين يتعاطفون نوعا ما مع إسرائيل، هم ليسوا ضد إسرائيل لكن السؤال الذي علينا أن نطرحه هو ما إذا كان الأميركيون يتعاطفون مع إسرائيل إلى حد يفسر هذه العلاقة الخاصة؟ الجواب : كلا. دعني أسق لك معلومة بالغة الخطورة، استطلاعات الرأي تشير إلى أن 75% من الأميركيين يعتقدون أن الولايات المتحدة يجب ألا تنحاز لإسرائيل ولا للفلسطينيين في نزاعهما، تفكّر في هذا، ثلاثة أرباع الشعب الأميركي يعتقد أننا يجب ألا ننحاز للإسرائيليين ضد الفلسطينيين.
عبد الرحيم فقرا: إلى أي مدى تعتقد أن مسألة محرقة اليهود قد استغلت في الولايات المتحدة لحشد الدعم لسياسات إسرائيل؟
جون ميرشايمر: ليس لدي أدنى شك أن الإسرائيليين ومسانديهم من الأميركيين استخدموا وبشكل متواصل مسألة المحرقة لتوفير الغطاء لسياساتهم الوحشية ضد الفلسطينيين، أعتقد أن العديد من الفلسطينيين والعديد من العرب الأميركيين والأميركيين المسلمين حاولوا فعل ذلك واستعمال تلك الفكرة ولكن الطرح صعب.
عبد الرحيم فقرا: لماذا؟
جون ميرشايمر: لأن وسائل الإعلام السائدة لا تريد أن تسمع تلك الحجة.
عبد الرحيم فقرا: لماذا؟
جون ميرشايمر: لأن وسائل الإعلام السائدة منسجمة مع الرواية الإسرائيلية وهي تريد التركيز على معاناة اليهود وخصوصا على المحرقة.
عبد الرحيم فقرا: ما حجم التحدي الذي يواجهه العرب والمسلمون الأميركيون في هذا الشأن بسبب تصريحات الرئيس الإيراني مثلا الذي ينكر المحرقة؟
جون ميرشايمر: المشكلة مع الرئيس أحمدي نجاد هو أنه ينكر وقوع المحرقة وذلك سحب البساط تحت أقدام أي شخص أراد أن يقول إن المحرقة تستعمل كغطاء لما تقوم به إسرائيل للفلسطينيين لأنك عندما تفعل ذلك فإنك تعطي الانطباع أنك أنت أيضا تنكر المحرقة بالتالي الرئيس أحمدي نجاد ألحق ضررا كبيرا ليس للحقيقة فحسب بل ألحق ضررا بالغا للفلسطينيين، إن موضوع المحرقة ليس له علاقة بما تفعله إسرائيل بالفلسطينيين، هاتان مسألتان مختلفتان تماما.
عبد الرحيم فقرا: لماذا تقبل العديد من وسائل الإعلام الأميركية بتلك الفكرة، هل بسبب الدعاية الإسرائيلية أم لأن هناك تقاربا وجدانيا حقيقيا بين الشعبين؟
جون ميرشايمر: من الصعب ألا نركز على المحرقة ما دام الإسرائيليون واليهود الأميركيون يتحدثون عنها، إنها إحدى أكبر الجرائم في العصر الحديث وهي ستواصل جلب انتباه القراء لجريدة النيويورك تايمز والـ
LA تايمز والواشنطن بوست وبالتالي فالأمر طبيعي. برأيي يتعين على الفلسطينيين والعرب الأميركيين أن يقولوا إنهم يفهمون أن ما حصل لليهود بين عامي 1939 و1945 كان أمرا فظيعا، وهم لا ينكرون ذلك بأي شكل من الأشكال لكن الواقع هو أن أولا هذا الأمر ليس له علاقة بما يفعله الإسرائيليون بالفلسطينيين اليوم، في الحقيقة في هذه الحالة يلعب الإسرائيليون دور المعتدي في حين أنهم كانوا ضحايا المحرقة، ثانيا على الفلسطينيين والعرب الأميركيين أن يقولوا إن الإسرائيليين يستخدمون هذا الأمر للتغطية على الجرائم التي يرتكبونها ضد الفلسطينيين.
عبد الرحيم فقرا: عودة إلى مسألة النسيج الأخلاقي للمجتمع الأميركي الذي تحدثت عنه في محاضرتك، تقول إذا تحولت إسرائيل إلى دولة فصل عنصري فلن يدعمها العديد من الأميركيين. العديد من الأميركيين دعموا غزو العراق مثلا.
جون ميرشايمر: عليك أن تتذكر أن بالنسبة للعراق تحول الرأي العام ضد الحرب في نهاية المطاف.
عبد الرحيم فقرا: لأن النتيجة لم ترضهم.
جون ميرشايمر: صحيح وهذا ما سيحدث تماما في الحالة الإسرائيلية،
سيتحول الرأي العام ضد إسرائيل مع مرور الوقت لأنه سيتضح أكثر فأكثر لأعداد متزايدة من الأميركيين أن إسرائيل باتت دولة فصل عنصري وسترى قدرا كبيرا من النضال الشعبي هنا وفي غرب أوروبا وسوف ينتقل التأثير إلى الأعلى شيئا فشيئا.
عبد الرحيم فقرا: ولكن في العراق -مرة أخرى- انقلبت موجة التعاطف ضد الحرب ليس بالضرورة لأن الناس اعتقدوا أنها كانت غير أخلاقية أو خاطئة وقد يتكرر الشيء نفسه في حالة ما إذا تحولت إسرائيل كما تقول أنت إلى دولة فصل عنصري، قد يقول البعض إن ذلك شر لا بد منه ويقتنعوا بذلك.
جون ميرشايمر: بداية، المقارنة بين الحرب في العراق وتحول إسرائيل إلى دولة فصل عنصري هي مقارنة شبه مستحيلة بالتالي ليس بوسعي أن أقول إن ما حدث في العراق سيتكرر في حالة إسرائيل لأنهما حالتان مختلفتان، ولكن ما أقوله هو أنه مع مرور الزمن سيتضح لمزيد من الأميركيين أن إسرائيل تتحول إلى دولة فصل عنصري، ليس هناك شك أن اللوبي سوف يبذل قصارى جهده وخصوصا أولئك الذين أسميهم الأفريكانرز الجدد وهم المتشددون داخل اللوبي سيبذلون قصارى جهدهم للدفاع عن إسرائيل وإنكار أنها دولة فصل عنصري وسيقولون أيضا إن كل شخص يقول إن إسرائيل دولة فصل عنصري هو معاد للسامية، لقد شهدنا هذه المسرحية مرارا وتكرارا لكننا الآن نقترب من نقطة يصعب فيها إنكار أن إسرائيل تتحول فعلا إلى دولة فصل عنصري.
عبد الرحيم فقرا: مواقفك هذه سيكون لها صدى صادق وقوي في نفوس العرب والمسلمين لكن الإسرائيليين سيقولون إنها دعاية ضدهم، هل يمثل ذلك مشكلة لك؟
جون ميرشايمر: إلى حد ما ولكن مرة أخرى يجب ألا نستهين بحقيقة أن رئيس الحكومة الأسبق إيهود أولمرت ورئيس الحكومة الأسبق إيهود باراك أيضا كلاهما صرحا أنه في غياب حل الدولتين فإن إسرائيل ماضية في اتجاه دولة فصل عنصري، تلك هي الرسالة التي كان يرسلها جيمي كارتر منذ ثلاث سنوات عندما تعرض إلى صعوبات جمة أما اليوم فقد أصبح انتقاد جيمي كارتر أكثر عسرا بعد ما قاله أولمرت وباراك، هذا هو المشكل الأساسي الذي تواجهه إسرائيل، لقد أصبح ما يجري هناك واضحا بشكل يجعل من المستحيل إنكار الحقيقة، هذا لا يعني أن اللوبي سيبقى مكتوف اليدين بل سيحاولون قصار جهدهم للمجادلة أنها ليست دولة فصل عنصري،
الإسرائيليون يحسنون إلقاء اللوم على الضحية أي الفلسطينيين، كلما كانت هناك مشكلة يلقون اللوم على الفلسطينيين وسيتمادون في ذلك، الأفريكانرز الجدد سيتمادون في فعل ذلك. المشكلة هي أن أعدادا كبيرة من الشعب الأميركي فهمت اللعبة وهم الآن يفهمون ما يجري وأصبح من الصعب على الأفريكانرز الجدد مخادعة الشعب الأميركي بأسره، منذ عشر أو عشرين سنة معظم المثقفين من النخبة وأنا منهم لم نكن نفهم أساسيات النزاع العربي الإسرائيلي، لقد كنا نعتقد بشكل عام أن الإسرائيليين كانوا طيبين وأن الفلسطينيين كانوا أشرارا، لقد كنا نتعاطف بقوة مع الإسرائيليين وليس مع الفلسطينيين، لقد انحسر الخطاب الذي كان سائدا حينها ويزداد عدد الأميركيين الذين يفهمون حقيقة ما في الأمر.
[نهاية الشريط المسجل]
عبد الرحيم فقرا: البروفسور جون ميرشايمر من جامعة شيكاغو. انتهى البرنامج، عنواننا الإلكتروني
http://www.aljazeera.net/NR/exeres/4BCE8...29FBD8.htm
بحث
قائمة الأعضاء
التقويم
وثائق المساعدة
/
فلسطين ...إسرائيل ...يهودية ...صهيونية ....تطرف...
