(05-31-2011, 02:43 PM)Dr.xXxXx كتب:  

اقتباس:حسب علمي، ممارسة الجنس علنا لم تكن دارجة ابدا لدى الانسان. لاادري من اين اتيت بهذا الادعاء

تحياتي استاذ طريف

ادعائي كان بناءاً على نظرية التطور حتى مرحلة الهوموسابينس حيث ان اصله قبل ذلك لم يتمتع بالحياء اللازم لمواراة هذه العملية، فسؤالي كان حول الدافع لاخفاء هذه العملية من الاساس، فقارنتها بالاكل والذي قد يثير شخصاً اخر ويعيقه عن استكشاف البيئة المحيطة بنفس المدى الذي قد تسببه العملية الجنسية، فهي بحد ذاتها نوع من الجوع لا يسكته الا قضاء الوطر.

اما السؤال الثالث كان حول تغطية جزء وكشف اخر:

اقتباس:بالنسبة للملابس التي تخفي نصف الصدر ظهرت بنتيجة انحسار قوة الفكر الذي يحول جسد المراة بكامله الى عار والى ترميز جنسي ويحصر وجودها في كونها منشط جنسي للرجل. ومع ضمور مساحة الترميز الجنسي لجسد المرأة لم يعد اعلى الصدر مؤثرا جنسيا

لكن الصدر كجزء كامل يعتبر مؤثراً جنسياً، وهذا من البديهيات، فما الذي يحدد ما هو المؤثر الجنسي من عدمه؟؟
بمعنى اخر، انه حسب هذه الفرضية وبهذا التقدم سنرى انه مع تقدم الزمن بنا قليلاً وانحسار مساحة الترميز بنفس الوتيرة الحالية فمن غير المستبعد ان تُنتهج موضة العري الكامل لتصبح حالة طبيعية ناتجة عن وعي وقد لا تنتهي ابداً كما هو الحال في ملابس السباحة.

اما حديث الموضة، فهو ليس بالدقة التي وصفتها، فالنقطة التي يتم التركيز عليها هي مدى الاثارة الجنسية التي ستؤديها هذه الملابس، خاصة في الحياة اليومية العادية، سواءاً من ناحية المستوى الذي تكشفه او مدى ضيقها (tight clothung) ، حيث ان الوضع الsexy يكون بتلبية هذه الشروط، واحدى طموحات الانثى ان تتميز بذلك (الجاذبية الجنسية).

اقتباس:تماما كما نرى في المجتمعات الفطرية كيف يبقون عاريين تماما تقريبا بدون ان يشكل لهم ذلك اثارة جنسية وبالتالي ليس باعث على الحياء وليس صفة مؤفتة.

اخذ هذه الشعوب كأمثلة يؤدي الى مغالطة كونهم لا يسترون شيئاً من الاعضاء الجنسية، وبالتالي فلا يوجد قيمة للترميز الجنسي في الجسد، على الاقل نسبة للبيئات المتطورة، فلن استغرب لو انحصرت اثارتهم على حل الحبل الذي يغطي خصرهم او ما شابه، لكنه في المجتمعات المتقدمة لن يعتبر مؤثراً بتاتاً.

اقتباس:وعلى العموم اشار الموضوع الى ان التوجه لدى الانسان الحديث اليوم هو اخفاء النقاط الغير جميلة التي اصبحت هي التي تثير الحياء والخجل، في حين ان النقاط الجميلة تثير الاعتزاز وعرضه يجلب المدح والاعجاب المستحب

هذا قد يدعم نظرية امتداد انحسار الترميز الجنسي وصولاً الى مرحلة العري الكامل، خاصة في ظل انتشار عمليات التجميل، مما سيؤدي الى غياب الحاجة لستر العيوب لوجود امكانية تعديلها؟؟

اقتباس:تقديرهم يعود للفرد القادر على التفكير والاختيار والرافض للتسيير من خارج قناعاته المحكومة بمعطيات معرفية.

البشرية يا عزيزي تعتمد بشكل كبير على الحضارة، والحضارة ثقافة، وابتداع قناعات مغايرة لاسس هذه الثقافة سيؤدي مستقبلاً الى تفكك اجتماعي كون الافكار الغير محكومة باساسات ستتضارب مما قد يؤدي الى خلافات، او اذا اردنا التفكير باتجاه اخر فيمكننا افتراض ان حضارة جديدة ستقوم على اكتاف الاجيال الجديدة ان استطاعت ان تتوصل الى اساس ثقافي متفق عليه..
وفي حالتنا فمن غير المستبعد ان نرى في المستقبل القريب عهداً يكون فيه العري الكامل ثقافة دارجة وصولاً الى مرحلة استهجان ارتداء الملابس كما كان الوضع في الحضارة البابلية.

سؤالك الاول يبقى غير صحيح، من حيث ان الهوموسابينس ينحدر عن خط الايريكتوس، وبالتالي فإن اجداد الهوموسابينس ، من الناحية الثقافية والوعي والتنظيم الاجتماعي، كانوا اكثر تطورا من الشمبانزي اللذي يستخدمه المقال للاستدلال على العوامل المحتملة لنشوء سلوكية انجاز الممارسة الجنسية في الخفاء.
لذلك يبقى ان مثال مجتمع الشمبانزي، المُدرج في المقال، كافي للاجابة على التساؤل.

وبالنسبة للصدر، ليس من البديهيات ان الصدر من المؤثرات الجنسية، كما تدعي، إذ نرى ان المجتمعات الفطرية على عمومها لاتغطي الصدر. بل ان مجتمعات اكثر تقدما مثل مجتمعات اثيوبية وهندية لازالت المرأة فيها لاتغطي الصدر مع انها تلبس ملابس. بذلك يكون تحول الصدر الى سبب للانتعاظ الجنسي جرى في مرحلة لاحقة بعد ان ازدادت الرقعة التي يجري تغطيتها، وبالتالي نتيجة من نتائج التغطية.
واليوم يجري كشف الجزء الاعلى من الصدر وليس تكورات النهدين، في حين ان التكورات هي التي التي تسبب التنشيط الجنسي . من الملاحظ مثلا ان الاثداء لدى الكبيرات في السن تكون مرتخية وغير مكورة ولاتسبب اي تحفيز جنسي، وبالتالي ليست رمزا جنسيا. مما يدلل على ان الترميز الجنسي للصدر محدود ونشـأ بنتيجة التوسع في ممارسة التغطية وليس قبلها. بذلك يكون للتغطية عامل سلبي من الناحية الاخلاقية، وهو الذي يتمنى الموضوع اثارة الانتباه اليه.

ومسألة ملابس السكسي، هي ظاهرة جديدة بنتيجة تغير الوعي وتغير الظروف التي تتحكم بالحياء في بيئة المجتمعات الحديثة، إذ اصبحت البشاعة هي التي تسبب الحياء وليس الجمال.

ومسألة انتشار العري الكامل، لاتخيف احد، على الرغم من انها مستبعدة في الغرب على الاقل بسبب ان الطقس هو الذي يفرض ضرورة الملابس على مدى فترة طويلة من السنة، في حين ان انتقال افريقيا ( مثلا) الى استخدام الملابس جرى بسبب الفكر الغربي والعربي، وبالذات بسبب التبشير الاسلامي والمسيحي، وتعزز بسبب تقليد سلوك المنتصرين تاريخيا. وإذا اخذ التطور في افريقيا مساره الخاص فمن المحتمل عودة القارة الى العري لكون الطقس لايفرض حاجة الى الملابس.

(06-01-2011, 11:13 PM)السلام الروحي كتب:  

اقتباس:اسطورة الخلق البابلية تجيب ان انسان المدن تعلم لبس الملابس تقليدا للالهة عندما كان في جنتهم عبدا عاريا وبعد تحريره (وليس طرده) اصبح يلبس الملابس تقليدا لنمط حياة اسياده الالهة، لتصبح الملابس رمزا للغنى وللسيد على العبد، ولتبقى مفاهيم العبودية تحمل السمات نفسها . للمزيد راجع اسباب ظهور الالهة لدى البابليين. وايضا " علاقة عري آدم وحواء بأسطورة الخلق البابلية.

إذا كانت الأسطورة البابلية تقول أن لبس الملابس تقليدا للآلهة فعلى أي أساس اعتبرت فيه أن الآلهة تلبس الملابس ، نعلم أن الآلهة هي نتاج الإنسان نفسه فعلى أي أساس اعتبر الإنسان أن الألهة يفترض فيها أن تكون بملابس يا عزيزي طريف؟
تحيتي

عزيزي
ان الاسطورة الذي اوردها الموضوع للاشارة الى المعضلة التي وقف امامها الانسان السومري في مرحلة لاحقة من تطوره، عندما فقد من الذاكرة الاسباب الحقيقية التي دفعته لاستخدام الملابس. وبشكل عام عند التكلم عن " ملابس السومري" فالمقصود قطعة من القماش يلفها حول جسده، وتزداد التغطية كلما كان الانسان في اعلى الهرم الاجتماعي، في حين ان الفقير يبقى شبه عاري.

لذلك فالاسطورة ظهرت لتغطية ثقب معرفي في الذاكرة وليست لتقديم سبب حقيقي، ولك يكن ادراجها لاخبار القارئ عن سبب حقيقي وانما لاعلامه بوجود التساؤل، وان هذا التساؤل لربما كان هو التساؤل الرئيسي الذي وقف امامه الانسان السومري وخلق الاساطير والاديان. اليوم نرى البعض يحاول تسويق ان الاديان نشأت بسبب سؤال : من خلقنا، ويعتقدون انه التساؤل الاول، ولكن نرى ان الانسان السومري كان يقف امام مشكلة اخرى تماما واكثر واقعية، بالنسبة له.
مع ودي

---

(06-01-2011, 11:35 PM)السلام الروحي كتب:  أرى أن وعي الإنسان بذاته هو ما جعله يلبس الملابس ففي الوقت الذي أدرك فيه ذاته احتجب العالم عنه فأصبح غيبا ، أما الحيوانات فلا يوجد لديها غيب لأنها لم تعي ذاتها فلم يحتجب العالم عنها ولم تحتجب ـ تلبس ملابس ـ هي فيه ، وعليه فالحجاب "الملابس" التي يضعها الإنسان على جسده تعبير عن الغيب المحتجب عنه ،
هذه هي نظرتي وفلسفتي لهذه القضية الشيقة

نحن لسنا امام " انسان" وانما مجتمعات انسانية متعددة. ونرى كيف ان هذه المجتمعات قد لبست ملابس بدرجات متفاوتة، وبالتالي لم ينعكس " وعيها بذاتها" بنفس الطريقة مما يتطلب ابداء تفسير اكثر معقولية. لماذا قسم لبس خيط في حين ان قسم اخر غطى قسم اكبر، وقسم ثالث وضع صباغ فقط؟

ولماذا لانجد في اي حضارة اصل لهذا الادعاء غير تمنياتك التي جرى تفصيلها في ذهنك ، والتفصيل الذهني محكوم بثقافتك وليس موضوعي؟

(06-02-2011, 09:50 AM)طريف سردست كتب:  

(06-01-2011, 11:13 PM)السلام الروحي كتب:  

اقتباس:اسطورة الخلق البابلية تجيب ان انسان المدن تعلم لبس الملابس تقليدا للالهة عندما كان في جنتهم عبدا عاريا وبعد تحريره (وليس طرده) اصبح يلبس الملابس تقليدا لنمط حياة اسياده الالهة، لتصبح الملابس رمزا للغنى وللسيد على العبد، ولتبقى مفاهيم العبودية تحمل السمات نفسها . للمزيد راجع اسباب ظهور الالهة لدى البابليين. وايضا " علاقة عري آدم وحواء بأسطورة الخلق البابلية.

إذا كانت الأسطورة البابلية تقول أن لبس الملابس تقليدا للآلهة فعلى أي أساس اعتبرت فيه أن الآلهة تلبس الملابس ، نعلم أن الآلهة هي نتاج الإنسان نفسه فعلى أي أساس اعتبر الإنسان أن الألهة يفترض فيها أن تكون بملابس يا عزيزي طريف؟
تحيتي

عزيزي
ان الاسطورة الذي اوردها الموضوع للاشارة الى المعضلة التي وقف امامها الانسان السومري في مرحلة لاحقة من تطوره، عندما فقد من الذاكرة الاسباب الحقيقية التي دفعته لاستخدام الملابس. وبشكل عام عند التكلم عن " ملابس السومري" فالمقصود قطعة من القماش يلفها حول جسده، وتزداد التغطية كلما كان الانسان في اعلى الهرم الاجتماعي، في حين ان الفقير يبقى شبه عاري.

لذلك فالاسطورة ظهرت لتغطية ثقب معرفي في الذاكرة وليست لتقديم سبب حقيقي، ولك يكن ادراجها لاخبار القارئ عن سبب حقيقي وانما لاعلامه بوجود التساؤل، وان هذا التساؤل لربما كان هو التساؤل الرئيسي الذي وقف امامه الانسان السومري وخلق الاساطير والاديان. اليوم نرى البعض يحاول تسويق ان الاديان نشأت بسبب سؤال : من خلقنا، ويعتقدون انه التساؤل الاول، ولكن نرى ان الانسان السومري كان يقف امام مشكلة اخرى تماما واكثر واقعية، بالنسبة له.
مع ودي

---

(06-01-2011, 11:35 PM)السلام الروحي كتب:  أرى أن وعي الإنسان بذاته هو ما جعله يلبس الملابس ففي الوقت الذي أدرك فيه ذاته احتجب العالم عنه فأصبح غيبا ، أما الحيوانات فلا يوجد لديها غيب لأنها لم تعي ذاتها فلم يحتجب العالم عنها ولم تحتجب ـ تلبس ملابس ـ هي فيه ، وعليه فالحجاب "الملابس" التي يضعها الإنسان على جسده تعبير عن الغيب المحتجب عنه ،
هذه هي نظرتي وفلسفتي لهذه القضية الشيقة

نحن لسنا امام " انسان" وانما مجتمعات انسانية متعددة. ونرى كيف ان هذه المجتمعات قد لبست ملابس بدرجات متفاوتة، وبالتالي لم ينعكس " وعيها بذاتها" بنفس الطريقة مما يتطلب ابداء تفسير اكثر معقولية. لماذا قسم لبس خيط في حين ان قسم اخر غطى قسم اكبر، وقسم ثالث وضع صباغ فقط؟

ولماذا لانجد في اي حضارة اصل لهذا الادعاء غير تمنياتك التي جرى تفصيلها في ذهنك ، والتفصيل الذهني محكوم بثقافتك وليس موضوعي؟

بالنسبة للأسطورة هي فعلا لم تقدم إجابة وهي تشير لثقب معرفي كما أشرت ولذلك قدمت تساؤلي
اسمح لي أن أعود لما يعرضه المقال حسب فهمي لسد هذا الثقب وهو التالي:

اقتباس:الهدف كان تقليل التركيز على الجنس الامر الذي يوفر طاقة لاكتشاف البيئة المحيطة والتنقل وهي عوامل وضعت ركائز الحضارات اللاحقة. في الصحف البابلية استغرب البابليون ارتدائهم للملابس في حين ان الانسان البري حواليهم كان عاريا تماما ، هذا السؤال ادى الى نشوء الدين.

هذه الرؤية والتفسير تفترض أن أنه بحجب الأعضاء الجنسية يجعل الإنسان لا ينشغل بالجنس ويلتفت لاكتشاف ما حوله ولكن هل فعلا حجب الأعضاء يؤدي لذلك؟ ربما العكس هو الصحيح ؛ أنه بكشف الأعضاء يجعل الإنسان يتشبع جنسيا ويلتفت لاكتشاف ما حوله ، ونحن نرى اليوم مثلا بالسعودية نتيجة الحجب وجدت الإنسان هناك مشغولا بالجنس وهاجسه جنسي بالدرجة الأولى لذلك أصبح رؤية مجرد عباءة سوداء تمشي يثير الجنس لديه
رؤيتي أن اللبس قضية وجودية صاحبت وعي الإنسان لذلته مثل اللغة والدين وليست مثل الأكل والشرب التي رافقت وجوده قبل وعيه بذاته ، وأيضا الحياء والخجل لاحق بينما الغضب والفرح سابق ، وعليه فإن المشاعر البشرية والإنسانية فيها ما هو سابق لوعي ذاته وفيها ما هو لاحق لوعي ذاته والنقطة المفصلية هي فترة ما قبل وما بعد وعيه لذاته ، فالقرود مثلا هي في مرحلة ما قبل وعي الذات وعليه لا أرى أن محاولة تفسير ما تقوم به ينطبق على الإنسان قي قضية ليست غريزية بل فكرية.
انكشاف الإنسان لذاته وهو اللاتحجب أدى إلى ظهور الغيب عنده وفي هذه مفارقة طريفة ، كما أدى لظهور الدين واللغة الفكرية ومشاعر إنسانية كالحياء والخجل
بينا الحيوانات لم تنكشف ذاتها لنفسها ولذلك لم يتحجب عنها العالم ولم يظهر لديها غيب ولا دين ولا لغة فكرية ولا حياء ولا خجل
أما كون الإنسانية لم تلتزم طريقا واحدا للبس فهذا طبيعي ولكن الجوهر أن اللبس أيا كان نوعه وشكله وحجمه بمثابة رمز لهذا الإنسان الذي وعى ذاته أما كون بعض المجتمعات لم تضعه فهي مجتمعات منعزلة شاذة لا تبطل الرؤية التي سارت عليها الغالبية
تحيتي وتقديري

(06-02-2011, 07:04 PM)السلام الروحي كتب:  بالنسبة للأسطورة هي فعلا لم تقدم إجابة وهي تشير لثقب معرفي كما أشرت ولذلك قدمت تساؤلي
اسمح لي أن أعود لما يعرضه المقال حسب فهمي لسد هذا الثقب وهو التالي:

اقتباس:الهدف كان تقليل التركيز على الجنس الامر الذي يوفر طاقة لاكتشاف البيئة المحيطة والتنقل وهي عوامل وضعت ركائز الحضارات اللاحقة. في الصحف البابلية استغرب البابليون ارتدائهم للملابس في حين ان الانسان البري حواليهم كان عاريا تماما ، هذا السؤال ادى الى نشوء الدين.

هذه الرؤية والتفسير تفترض أن أنه بحجب الأعضاء الجنسية يجعل الإنسان لا ينشغل بالجنس ويلتفت لاكتشاف ما حوله ولكن هل فعلا حجب الأعضاء يؤدي لذلك؟ ربما العكس هو الصحيح ؛ أنه بكشف الأعضاء يجعل الإنسان يتشبع جنسيا ويلتفت لاكتشاف ما حوله ، ونحن نرى اليوم مثلا بالسعودية نتيجة الحجب وجدت الإنسان هناك مشغولا بالجنس وهاجسه جنسي بالدرجة الأولى لذلك أصبح رؤية مجرد عباءة سوداء تمشي يثير الجنس لديه
رؤيتي أن اللبس قضية وجودية صاحبت وعي الإنسان لذلته مثل اللغة والدين وليست مثل الأكل والشرب التي رافقت وجوده قبل وعيه بذاته ، وأيضا الحياء والخجل لاحق بينما الغضب والفرح سابق ، وعليه فإن المشاعر البشرية والإنسانية فيها ما هو سابق لوعي ذاته وفيها ما هو لاحق لوعي ذاته والنقطة المفصلية هي فترة ما قبل وما بعد وعيه لذاته ، فالقرود مثلا هي في مرحلة ما قبل وعي الذات وعليه لا أرى أن محاولة تفسير ما تقوم به ينطبق على الإنسان قي قضية ليست غريزية بل فكرية.
انكشاف الإنسان لذاته وهو اللاتحجب أدى إلى ظهور الغيب عنده وفي هذه مفارقة طريفة ، كما أدى لظهور الدين واللغة الفكرية ومشاعر إنسانية كالحياء والخجل
بينا الحيوانات لم تنكشف ذاتها لنفسها ولذلك لم يتحجب عنها العالم ولم يظهر لديها غيب ولا دين ولا لغة فكرية ولا حياء ولا خجل
أما كون الإنسانية لم تلتزم طريقا واحدا للبس فهذا طبيعي ولكن الجوهر أن اللبس أيا كان نوعه وشكله وحجمه بمثابة رمز لهذا الإنسان الذي وعى ذاته أما كون بعض المجتمعات لم تضعه فهي مجتمعات منعزلة شاذة لا تبطل الرؤية التي سارت عليها الغالبية
تحيتي وتقديري

عزيزي
ان قضية اخفاء الاعضاء الجنسية والملابس مسألة لها عدة مراحل بواعثها مختلفة. عندما نتكلم عن اخفاء الاعضاء التناسلية او تمويه البواعث الجنسية فنحن لانتكلم عن اخفاء الجسد كما في السعودية وانما المرحلة الاولى لبواعث ظهور الملابس وليس الملابس بذاتها. لاحظ مثلا ان بعض قبائل الهنود الحمر تستخدم الالوان في المناطق السفلى من الجسم (ليس بالضرورة على الاعضاء الجنسية نفسها) لخلق الالتباس وابعاد التفكير الجنسي نحو الالوان والاشكال عوضا عن استخدام الملابس كوسيلة خارجية مضافة. هنا نرى بوضوح ان ليس الملابس في ذاتها هي المريودة.

ولو جاءت حواء وادم اليوم الى السعودية لاعتبروهم عاهريين ولوجدنا صفا طويلا من الرجال في انتظار دورهم، على الرغم من ان ادم وحواء، او على الاقل الشعوب التي لازالت حتى اليوم تغطي عورتها بنفس طريقة ادم وحواء تعتبر انفسها " مستورة" تماما وبعيدة عن العهر على الاطلاق. ولكن ذلك لن يراه السعوديين مما يدلل على ان الطرفين في مرحلتين تاريختيين منفصلتين طبيعيا وثقافيا. وماتشير اليه انت من " انكشاف الذات" امر لاحق، حديث وليس له روابط حقيقية بالواقع.

عندما جرى الاشارة الى السومريين والاسطورة، كان بالذات للتنبيه انه في عصر ابناء المدن السومرية كان يوجد الى جانب ابناء المدن بملابسهم هناك ابناء البراري العراة. ماهو الفرق بين الطرفين من ناحية وعي الذات؟ مالذي دفع طرف الى استحدام الملابس في حين ان الطرف الاخر لم يجد حاجة في ذلك مع ان كلاهما من منطقة واحدة وفترة ومنية واحدة؟

وحتى فترة قريبة كانت الكثير من الشعوب لازالت في حالة عري تام. اين وعي الذات لديهم، ولماذا اقتضى فترة طويلة ليظهر على ايدي المبشرين الاوروبيين؟ بالمناسبة حتى اليوم توجد مجموعة اثنية معزولة تماما وتعيش حالة عري تام على احدى الجزر الهندية، الممنوع الوصول اليها. اين وعي الذات هنا، بالطريقة التي تعنيها؟
تبرير الامر ان هذه المجتمعات " شاذة" امر غير صحيح وغير مقبول. نحن نرى تحديدا ان " التغطية" جرت بالترابط مع ظهور مجتمع الزراعة ومجتمع النشاطات الاقتصادية وليس في مجتمع التقاط الثمار والصيد، على الرغم من ان انسان الصيد كان واعيا وعاقلا ولكنه كان عاريا في المناطق الدافئة. كما ان ظهور الملابس او التغطية جرت بتوافق تام مع العديد من المؤشرات المشتركة، وبقاء العري جرى بتوافق مع افتقاد مؤشرات الظهور