الرد على كل من : بو شاهين البحراني + ملحد إنساني مصري + مناضل ...
(01-05-2010, 02:00 PM)بوشاهين البحراني كتب: (01-05-2010, 12:30 AM)الــورّاق كتب: الطفل والملحد ، كلاهما مادي ، فالطفل يتضايق من الدروس النظرية والأخلاقية ، ويحب أن يتعامل بحواسه مع العالم الخارجي فقط ، ويحب تأمل الآلات والأكل واللعب . وهو يعظّم القوة ويفضل رؤية الأفلام التي فيها سحق وقتال وانتصار وما إلى ذلك ..
فإذا أردنا أن نعرف ماذا يريد الملحد ، فعلينا أن نعرف ماذا يريد الطفل ..
في البداية أرحب بالزميل الوراق و اتمنى مشاهدة مشاركاته بصفة دائمة.
و بعدها اسمح لي ان اصحح لك بعض النقاط الموجودة لديك ,
لا يمكن مقارنة الطفل بالملحد و لايمكن تعميم ان جميع الاطفال يتضايقون من الدروس النظرية و الاخلاقية , و لا يمكن تشبيه اي صفة من صفات الطفل على المراهق من باب ان الطفل ولد و هو على دين أبويه حتى ان كانوا من عبدة البقر , بينما الملحد ولد على دين ثم أقتنع بأنه لا يجدر به إتباع الدين و هذا فرق واحد من بين الفروق الأخرى بين الطفل و الملحد.
أما بانسبة لجملتك :
" فإذا أردنا أن نعرف ماذا يريد الملحد ، فعلينا أن نعرف ماذا يريد الطفل .."
فأنا لا أتفق معك إطلاقآ نظرآ لأن جملتك تشمل جميع الملحدين دون إستثناء , فهي أشبه بأن يقول أحدهم ( فإذا أردنا أن نعرف ماذا يريد المتدين ، فعلينا أن نعرف ماذا يريد الحيوان )
فبذلك سيشعر المتدينون بأنهم لا هم لهم سوى الأكل و الجنس و النوم.
واسمح لي ان ضايقك كلامي.
نحيي الأخ البحراني ، الذي يقول أنه لا يمكن المقارنة بين الملحد والطفل ، وقدّم دليلاً يرى أنه قوي ، حيث أن الطفل ينشأ على ما نشّأه والديه .. ليس هذا هو بحثنا ، لا نتكلم نحن عن الطفل المسلم أو المسيحي ، نحن نتكلم عن الطفل عموماً ، أي لنفترض كي ترتاح : طفلاً ينشأ من ابوين ملحدين ، ستجده نفس الشيء .
الكلام هنا موجّه لطبيعتي التفكيرين : الطفولي والإلحادي .
وإضافة إلى ما قلت سابقاً ، نجد أن :
- الطفل عبارة عن ردود افعال ، تصرفاته عبارة عن ردود افعال ، وهذا يشبه الملحد لأن الملحد عبارة عن ردة فعل عن رجل الدين.
- الطفل من الممكن ان يكسر لعبته عناداً لوالده ، أي يضر نفسه ، فكذلك الملحد يرمي نفسه في مواجهة غيب لا يعرف حقيقة هل يوجد إله أو لا يوجد ، فقط لينتقم من رجل الدين على حساب نفسه . أو توجد أو لا توجد نار .
- الطفل مغترّ بقوة والده أو أخوه الكبير أو من يرعاه ، فكذلك الملحد خصوصاً العربي ، مغترّ بقوة الغرب وأنهم قادرون على كل شيء ، وعلى الحضارة والعلم .
- الطفل فَرِحْ بما وصل إليه وبما يمتلكه من ألعاب واشياء ، كذلك الملحد ، ويثبت ذلك كلام الاستاذة نورا محمد عن تفضيلها للفنادق الخمسة نجوم الغربية على الجنة ، وكأنها زارت الجنة كي تقارن .
- الطفل دائماً ينتمي للأقوى ، فلاحظ عندما يكون الأطفال في ملعب ، فستجد أنهم كلهم يريدون ان يكونوا مع اللاعب القوي ، وهذا هو ما يسميه الملاحدة بالعصرنة ، أي تقليد الاقوى أو قوة الآن .
كل هذه التشابهات التي يقيمها العقل المجرد ، ومع هذا تقول : لا يمكن مقارنة الملحد بالطفل وتقطع قطعاً بها ؟
وتقول أنه لا يمكن تعميم أن الأطفال كلهم يتضايقون من الدروس النظرية والأخلاقية ، ويفضلّون عليها الدروس الرياضية أو الحركية أو الفنية . وهذا إرجع فيه إلى علم النفس وإلى المربّين أنفسهم والمدرسين ، فتصوّر أنك تلقي درساً عن الأخلاق ، وتخيّر الطفل بين أن يسمع لهذا الدرس أو أن يذهب لدخول مسابقة ألعاب أو رياضة ، عندها من سيبقى في الفصل ؟ من النادر أن يبقى أحد ، وهذا راجع إلى طبيعة الطفل المرتبطة بالمادة والغير مرتبطة بالمعنويات ، لأنه لا زال في عمر مبكّر على إدراك المعنوي ، وهذا عام في كل طفل بلا استثناءات ، وبدليل ان الطفل يولد بعقل فارغ عن الحياة . وهذا عام في كل طفل ، ولا أظن أنك تعلم طفلاً ولد وهو يعرف القراءة والكتابة والشعر والحب والرومانسية . وهو بحاجة إلى أن يتصل بالطبيعة المادية في هذه المرحلة العمرية ، خصوصاً وأنه في مرحلة ضعف . ولهذا فالمربون ينصحون بأن تكون الدروس عبارة عن مهارات ، لا أن تكون نظريّة لأنه لم يصل إلى ذلك المستوى . وهذا ما يطالب به علماء النفس المعاصرون .
ونسبة هذه الصفات للطفل ، فالمرجع إليها هو كتب التربية ، حتى الغربية . وأنظر هل يصح لك بعدئذ أن تقول لا يمكن المقارنة أو يمكن المقارنة ..
وأما عن طلبك العزيز بأن تستمر مشاركاتي في هذا المنتدى ، فهذا شيء أشكره ولكن تبقى المشاركات ، سواء أنا أو غيري ، على حسب ما يجد من عقلانية ومن تقبّل للحقيقة ، أما إذا وُجِد أن الحقيقة مرفوضة دائماً ، وهوى متّبع فقط ، فمن الصعب على الإنسان أن يستمر .
فكيف يتحاور الشخص مع الآخرين إذا لم يجد حتى ولا حقيقة واحدة من الممكن ان يقبلوها ويتفق عليها ؟ هنا مشكلة ، ولكن لو وجد اناس يريدون البحث عن حقيقة ، حتى لو لم يصلوا إلى النتيجة التي وصلت إليها ، ليس شرطاً ، المهم هو العقلانية العلمية .
ويا حبذا لو تعترف ولو بشيء من هذه التشابهات أو ترد عليها بردود مقنعة وعلمية ، بخلاف مسألة الرفض الغير مبرر .
وكل الشكر والتقدير .
إلى الملحد الإنساني المصري :
طبعاً الكلام عن الكتب المقدسة بهذا الشكل العام غير دقيق وإنتقائي ويعتمد على فهم البعض من المتطرفين لهذه الكتب ، عليك أن تكون علمياً وتناقش الكتاب نفسه كاملاً وبذاته ، فناقش القرآن بذاته ، وابحث عما يأمر به القرآن من الكبت والنفاق والعنف ، واكتبها لنا .
إن الإلحاد لا يأمرك بأن تتّبع شيئاً ، فعلى اي أساس تقول أن على الإنسان ان يتبع كل شيء حسن وأخلاقي ؟ فكرة الإلحاد فكرة عدمية ، ومن قال لك أن المؤمن يحصر نفسه في كتاب واحد ؟ من أين أتيت بهذا الكلام ؟ الحكمة ضالة المؤمن يأخذها اينما وجدها ، ولكن له مرجعية ، أفضل من الشخص المنفلت والخارج عن المدارات ، ذلك هو المخيف فعلاً! وإن لم يفعل شيئاً الآن .
والشخص العلماني قتل الأطفال وأحرقهم بالقنابل الذرية ، ألا تعي ؟
والملحد لو أوحت له مصلحته بقتل الأطفال لقتلهم ، لا يرده عن ذلك شيء ، فلماذا القياس لا يسير هنا ؟ أين العقلانية ؟
وتصرّ على أن الإنسان بنى حضارته بالرغم من الأديان الرجعية ، أنت الآن تناقض نفسك في أول الموضوع ، فإرجع إليه .
وكلامك عن أنه في كل قرية هناك حامل مشعل للتنوير وما إلى ذلك ، هذا كلام لا يؤيده التاريخ ولا الحضارة ، بل هذا ما تريده انت ، لكن أنظر إلى البدو مثلاً : فهم لا يعرفون عن التنوير شيئاً ، فاين مشعل الحضارة الذي عندهم ؟ إلا إذا أتاهم رجل دين فيبدأ يعلّمهم ثم يبدأون بالإستيطان والتعلّم . وبالتالي الحضارة .
والعلم ضد الدين والدين ضد العلم ! هذا ما تريده أنت ، الدين الحقيقي هو من يدفع للعلم ، هذا إن كنت تريد الحقائق .
أكثر الملحدين جاؤوا كردود فعل ، ومن الصعب التفاهم مع أشخاص هم ردة فعل ، لا يريدون أن يرجعون لحقائق التاريخ ولا حقائق الإنسان ، بل يريد أن يكون ما يريد هو ، فأنت تقاوم بينما نحاول أن نتعلّم .
ضربت لك أمثلة عن العرب وكيف كانوا ، وأنت قلت عنهم انهم كانوا جهلة وأن الدين هو الذي علّمهم ، كل هذا لا يفيد شيئاً ولا يغيّر من رأيك شيئاً ، مع أنك أصبحت ضد كلامك. ها هنا تظهر الدوغمائية الإلحادية ، أنت رجل دين ملحد ، ولست باحث عن الحقيقة .
والإحترام هو تقديس ، وبالنسبة لك : هل ذكرت شيئاً من الأخطاء في الفلاسفة الذين تحبهم في الثقافة الغربية ؟ أنت لا تستطيع ذلك لأنك مقدّس ، لا تستطيع من شدة التقديس أن ترى أخطاء الملاحدة والعلمانيين ولا تذكر عيوبهم ولا ترى سطحية تفكيرهم ، تماماً كالقبائل الأفريقية . فأنت تنفّذ ما في الحضارة الغربية حرفياً ولا تبحث عن أخطائها ، بل حتى لا تراها من فرط التقديس لديك والذي تسميه إحتراماً . وإلا فانتقد الحضارة الغربية وشرّحها واذكر الحسن والسيء فيها ، لن تستطيع ذلك .
أنت قلت أن العلماني والملحد يحترمان العلم والأخلاق العلمانية ، وهذا ليس صحيحاً ، هم لا يحترمون لا المنطق ولا العقل ، إلا فيما يخدم مصلحتهم وفكرتهم ، مثلهم مثل غيرهم .
ارجو ان تعيد النظر بدقّة في الموضوع ، ستجد أنه لا فرق ، فالعلمي يبحث عن الحقيقة حتى لو كانت ضد مبدإه أو فكرته ، فهل أنتم كذلك ؟ لا ، نحن نراكم كفرقة من الفرق أو المذاهب الدينية ليس إلا ، مثلكم مثل الفرق الدينية المتشددة ، تماماً مثلهم .
فأنت لا تقر بشيء وتبحث فقط عن العيوب ولك مرجعية غربية تقدسها وتعظمها ولكم دعاة ومبشرون وتمارسون التبشير الإلحادي ، وفيكم معتدلون ومتطرفون ، وبعضكم يستر على أخطاء الآخرين منكم ، فيحسن الظن بأخيه الملحد أو اللاديني ولا يحسن الظن بالمؤمن ، وهكذا هي حال الأحزاب الدينية، وأنت أسير لفكرة العصري ولست أسيراً لفكرة الحقيقة ، وتأتي وتقول أنا علماني وأبحث عن العلم ، أنت تبحث عن العصر ، فكِّر في نفسك .
ومثل هذه الردود المنفعلة كقولك "لا أسمح لك أن تحدد ما يقدسه الملحد وما لا يقدسه" و " أنت في ظل خرافاتك فاهنأ بها.... " .... الخ ، فكأني الآن أرد على صاحب مِلَّة أخرى ، فأنت مثلهم تماماً ، فأنت في ملة العصرنة والإلحاد ، فهذه هي ملتك وما هو موجود في العصر هو دينك ، وليست الحقيقة دينك .
وتلك الصفات التي نعت بها المؤمن كـ(متزمت) و(رجعي) و (جامد الفكر) و (غير أخلاقي) لا أجد فيها فرقاً عنك ! فأنت مثلهم تماماً ، وأنا لست منهم ولا منكم ..!
وإطلاق الصفات هكذا جزافاً هي من صفاتكم وصفاتهم ، وبلغ سلامي على العلم والعلمانية والعقلانية !! فأنتم لو تمكنتم لانتقمتم ، أنتم في حالة خصومة وردود أفعال ليس إلا ، أنتم لستم علمانيين حقيقيين ، أنتم أناس انكويتم بنار التطرف وتزمت رجال الدين ، فكانت هذه ردود أفعال ليس إلا ، أنتم ردة فعل ولستم منهجيين ، وما أوصلكم للإلحاد ليس البحث عن الحقيقة بقدر ما هو ردة فعل على التزمت واستغلال رجال الدين ، أنا أتكلم بعلمية وموضوعية ولست أستفز أحداً ، وكلكم أصحاب التعصبات ليس من الأفضل ولا من صالح أحد أن يستفزكم ، ولست أنا فقط الذي لا يعرف أي شيء ، فأنتم لا تعرفون أي شيء حتى عن الإلحاد ، لأن الإلحاد ليس شيئاً أصلاً حتى يُعرف .
(01-10-2010, 12:25 PM)مناضل كتب: اقتباس:إن الله كذبة واضحة المعالم بلا أي حاجة لبحث عميق أو جاد, يكفي أن يكون المرء عقلانيا و محايدا لكي يستطيع ان يتأكد من ذلك تمام التأكد و لكن مع ذلك لا نزال نحتاج إلي كتب و دراسات في نقد الدين من الداخل لكي تصل الفكرة إلي عموم الناس بعد أن وصلت إلي خاصتهم. المشكلة ان نقد الدين مجرم قانونا في دول كثيرة هي أكثر من يحتاج إلي دراسات في نقد الدين, فليس أسهل من إتهام أي صوت عقلاني في تلك البلدان بإزدراء الأديان و تهييج الناس البسطاء عليه لكي يلتزم الجميع بتقديس ما لا يستحق الإحترام أصلا, ألا و هو الدين و الألوهية.
اوافقك في الكثير من قولك لان فكره الكتاب المعجز الذي يحوي كل شيء شيء لا يمكن انكاره لمن درس مختلف الاديان وهذا الامر غير مقتصر على الاديان السماوية بل يوجد في مختلف الاديان وهذا يذكرني باحد قصص الف ليلة وليلة حيث زار احد ابطال قصصها قوم يعبدون كتاب ويسجدون له .
ولكن اقتراحك بتغيير الايمان من
الايمان بالله
الى
الايمان بعدم وجود الله
اليس هو ايمان ايضا ؟
اي انك لم تفعل سوى تغيير طريق ما ولم تستطع ايضا الغاء هذا الطريق تماما وهذا شيء لن تستطيعه ولن يستطيعه اي شخص في الكون لان الفطره كما قلنا في موضوع اخر هي الايمان .
كما اني اراك تستشهد بالكثير من المفكرين الغربين الذين تأثروا بدينهم وما عانوا منه ولا يعني اننا لا نعاني ولكن يجب دراسه التاريخ الاوربي جيدا لكي نعرف لماذا هذا الانقلاب الرهيب منهم على الاديان .
فالدين المسيحي كان افه اوربا في وقت من الاوقات ورجال الدين تلاعبوا به بصورة مقيته والبسوه لباس الله نفسه فكان كل ما يصدر عن البابا واتباعه هو قول الله نفسه في راي المسيحين هناك لذا نرى ان الثورة الفرنسية انتقمت من الله بالغاء عبادته ولكنهم بدلوه بالعقل اي انهم لم يلغوا الايمان ولكنهم بدلوه .
ولكن لو درسنا الامر بصورة دقيقه فسوف نرى ان الكفر كان بالبابا وليس الله ، لانه كان يقدم نفسه انه ممثل الله الاوحد على الارض وكل تعاليمه هي من تعاليم الكائن الاسمى لذا كانت الثورة على هذا الاضطهاد وليس على الكائن الاسمى نفسه وهذا الامر واضح تماما .
لذا لا يمكن الاستشهاد باي راي غربي لانه يمثل الدين المسيحي او الانقلاب عليه وهذا الدين اساسا محرف حسب راي الكثير من الاديان ومنها المسلمين .
كلام جيد من ناحية تقليد ثقافة أخرى ، وكونها ردود افعال لواقع ديني مختلف عن الآخرين . ولكن السؤال هو : أنت ضد أن يقدّس كتاب ، وأنت مع الإيمان في نفس الوقت ، فكيف يجتمعان مع بعضهما ؟ فعلى ماذا سيكون الإيمان إذا كان الكتاب غير مقدّس ؟ مع العلم أن القرآن لا يطالب المسلمين بتقديس القرآن ، بل يطالبهم بتدبّره ، فهو لا يحجر العقل بل يدعو إلى التأمل والتدبر في الكون ومسيرة الحياة (كتاباً أنزلناه إليك ليدبروا آياته) ، أي يطالب القرآن أن يكون مثل المرشد السياحي الذي ينقلك للأماكن المهمة ويجعلك أنت تتأمل ، فالقرآن وسيلة وليس غاية . المهم هو الإنسان ، وهل هناك إحترام للإنسان أكثر من هذا ؟ فالقرآن لا يطالبنا أن نقبّل المصحف ليل نهار ، أو أن نعلّقه على الجدران ، أو نرفعه في المظاهرات ونستغله لأهداف دنيوية ..
والله طلب الإيمان وعمل الصالحات والتفكر والتدبر والقراءة والجدل المثمر مع النفس أو الآخرين ، لا التقديس .. والتقديس من تراكمات الحضارة المادية ، فتلاحظ أنه يميل للماديات مثل تقديس بعض الاشخاص الأحياء أو الموتى أو القبور أو الأوراق .. ونراه يزداد مع الحضارة . أنظر في الغرب كيف يقدسون المشاهير ، وهذا ما يجعل المبدعين تهفو قلوبهم إلى مراكز الحضارة من أجل نيل القداسة هناك ..
بحث
قائمة الأعضاء
التقويم
وثائق المساعدة
/
الدولة الملحدة و ملحدة الأديان ..
