أستاذ بهجت
كان ردي علي تخوف د . فضل من فوز الإسلاميين بمختلف ألوانهم ( إخوان وسلفيين وجماعات إسلامية ) بنسبة كبيرة في الانتخابات البرلمانية وبالتالي تمكنهم من تشكيل الحياة السياسية في مصر , وأتيت بمقياس يكاد يكون هو المتاح حاليا وهو التصويت علي التعديلات الدستورية , وقصدت بالرصيد الموجود لنا في الصندوق هو المجموعة التي صوتت بلا لهذه التعديلات وهذه لا خلاف عليها أنها صوتت ضد التيارات الإسلامية بصرف النظر عن هوية هذه المجموعة وبلغت نسبتها 23 % تقريبا من أصوات الناخبين ولا أدري ما هو اعتراضك علي هذه النسبة ؟ , أليس هؤلاء هم كل من يعارض الشحن الإسلامي الذي تم للتصويت بنعم للتعديلات الدستورية ؟ , رأيت بتصوري من خلال حديثي مع الناس من حولي من الأصدقاء والمعارف والعائلة أن هناك نسبة تكاد تماثلها رفضت الشحن الإسلامي ولكن توجهها كان نعم للتعديلات بدعوي الاستقرار ودوران عجلة الإنتاج كما سبق وأوضحت .

قصدت بنحن كل القوي الليبرالية وبتعريف النفي كل من ضد الإسلاميين ويسعون للدولة المدنية

اقتباس:ولكنك هنا تغفل أهم شريحة تحكم مصر منذ عصر محمد علي بما في ذلك زمن جمال عبد الناصر ، و هي البيروقراطية المصرية العليا و حلفاؤها من القوى التقليدية ، هذه الشريحة تفوز عادة ب60-70% من المقاعد التي يجري التنافس عليها ،ولا ينافسها سوى الثيوقراطيون ( الإسلاميين ).
2- هذه الشريحة " البيرقراطية " سرعان ما تلتحق بالسلطة الحاكمة و تتبنى مواقفها ، لذا هي إشتراكية مع عبد الناصر و رأسمالية مع السادات و مبارك ، كانت هذه الشريحة داعمة للدولة المدنية حتى عصر مبارك و لكنها ستكون إسلامية لو حكم الإسلاميون !.هذه الشريحة " البيروقراطية " هي التي تتحكم في الحياة السياسية في مصر .

سوف أسايرك فيما ذهبت إليه علي الرغم من عدم اقتناعي به , لأني لا أعرف المفهوم الصحيح لمن تدعوهم ( بالبيرقراطية ) إلا أنهم شريحة تسعي للانتفاع في كل عصر وتتلون حسب المقتضيات ولكن يصعب عليّ تحديهم واقعيا , فهل هم مثلا العائلات الكبيرة التي كانت تؤلف قوام الحزب الوطني في عهد مبارك أم ماذا تقصد بهم بالضبط ؟؟, أريد تحديدا لهم حتي أستطيع أن أفهم تصورك , فإذا سايرتك فيما ذهبت إليه أنها يمكن أن تفوز بالنسبة التي تفضلت بتحديدها من 60 % إلي 70 % , فلماذا تتصور مثلا أنهم سيكونون مع التيار الديني وهم يؤلفون هذه النسبة الضخمة التي تصل إلي ثلاثة أرباع الأصوات الانتخابية ولماذا لا يفرضون علي الشارع موقفهم الخاص دون حاجة للتحالف مع أي تيار سواء الديني أو المدني , هذه أحجية بالنسبة لي

اقتباس:الليبراليون و العلمانيون لا وزن إنتخابي حقيقي لهم ، ولو دخلوا الإنتخابات بقوائم منفصلة فلن يكسبوا أكثر من 5—10% من الأصوات ، أما لو دخلوا مع غيرهم من المستقلين ، فربما كسبوا 20% من الأصوات كحد أفصى .

ومن أين أتوا بنسبة 23 % في التعديلات الدستورية رغم الشحن الإعلامي الديني , هل صوت الناس بهذه النسبة ضد مقولاتهم أم ماذا ؟؟

أخيرا دعك من شباب التحرير .

كوكو

كوكو
نسبة ال 23% هى لم تكن فى حالة رفض فقط للاسلامويين بل وفى حالة عدم قبول للضغط المعنوى الذى نشا حينها وهو ان من يرفض الدستور يرفض الجيش .... المناخ العام حينها كان يشعر بنشوة وبعرفان شديد للجيش ودوره فى لحظة التغيير ويبدو انه فهم من كثيرين ان الدستور مطروح من الجيش بمعنى ان لديكم رصيدا اكبر من هذه النسبة بكثير جدا لكن فى حالات الازمة والمراحل الانتقالية فان اى مجموعة صغيرة ومنظمة وتطرح شعارات سهلة وبسيطة بامكانها ان تكتسح الوضع ... وهذا ما حاولت تكرارة طوال الحوارت .... نظموا انفسكم المعركة الاساسية هى معركة الانتخابات وما عداها تفاصيل يمكن التعامل معها لاحقا مثل موقفكم مثلا من المجلس العسكرى الخ اللعبة الوحيدة فى المدينة الان هى الانتخابات

ما يقوله بهجت حول البيروقراطية شىء مهم وهم موظفى الدولة لا اذكر نسبتهم بالضبط لكنى اعتقد النسبة حوالى 20-25 % من مجمل العاملين فى البلد... لكنى لست متفقا مع بهجت كليا فى هذه النقطة فهم لربما تقليدا كانوا مع النظام القائم لكن نحن امام وضع انتقالى غير مسبوق لربما منذ ايام محمد على فاولا هناك انتخابات ديمقراطية وثانيا الان هناك دولة مصرية قائمة لكن لا يوجد نظام قائم لذا يصعب التنبوء بسلوكها الانتخابى الان .. لكنى على سبيل المثال استطيع التنبؤ لدرجة كبيرة بما يدور بمخيلة حوالى مليون ونصف ممن كانوا يعملوا فى المؤسسات الامنية و مسموح لهم التصويت على خلاف الجيش وكل واحد من هؤلاء المليون ونصف خلفه 3-4 اصوات من اسرته نحن قد نكون امام 5 مليون صوت ( يعنى كتلة انتخابية حاسمة ) هؤلاء يشعروا بجرح نرجسى شديد بمعظمهم ليسوا مع التيارات الدينية لكنهم يشعروا ان الافراط فى اهانة رموز وراس النظام السابق منفرا لهم وهذا كان فى وعيى عندما طرحت ان لا تركزوا كثيرا على ورقة ميتة سياسيا كحسنى مبارك وان تتركوه يموت بصمت

شو رايكم تاخذونى خبير فى حملتكم الانتخابية متطوعا ولدى تجربة جيدة فى هذا المجال ولم تفشل اى عملية انتخابية شاركت بها كخبير... فى الانتخابات الاخيرة امتنعت من المشاركة لانى كنت فى حالة غيظ شديد من المدعو دحلان و لم تنجح فتح فى الانتخابات .. اكرر العرض ساكون معكم متطوعا كخبير ولى تجربة جيدة فى الموضوع

اقتباس:ما يقوله بهجت حول البيروقراطية شىء مهم وهم موظفى الدولة لا اذكر نسبتهم بالضبط لكنى اعتقد النسبة حوالى 20-25 % من مجمل العاملين فى البلد... لكنى لست متفقا مع بهجت كليا فى هذه النقطة فهم لربما تقليدا كانوا مع النظام القائم لكن نحن امام وضع انتقالى غير مسبوق لربما منذ ايام محمد على فاولا هناك انتخابات ديمقراطية وثانيا الان هناك دولة مصرية قائمة لكن لا يوجد نظام قائم لذا يصعب التنبوء بسلوكها الانتخابى الان .. لكنى على سبيل المثال استطيع التنبؤ لدرجة كبيرة بما يدور بمخيلة حوالى مليون ونصف ممن كانوا يعملوا فى المؤسسات الامنية و مسموح لهم التصويت على خلاف الجيش وكل واحد من هؤلاء المليون ونصف خلفه 3-4 اصوات من اسرته نحن قد نكون امام 5 مليون صوت ( يعنى كتلة انتخابية حاسمة ) هؤلاء يشعروا بجرح نرجسى شديد بمعظمهم ليسوا مع التيارات الدينية لكنهم يشعروا ان الافراط فى اهانة رموز وراس النظام السابق منفرا لهم وهذا كان فى وعيى عندما طرحت ان لا تركزوا كثيرا على ورقة ميتة سياسيا كحسنى مبارك وان تتركوه يموت بصمت

د. فضل
لي عدة ملاحظات هنا
أولا : أن قانون مباشرة الحقوق السياسية يعفي رجال الشرطة من أفراد وضباط طوال مدة خدمتهم بالشرطة من أداء واجب الانتخاب , وهذه المادة 1 من قانون مباشرة الحقوق السياسية لم تعدل طبقا لتعديل قانون مباشرة الحقوق السياسية وبالتالي نستبعد هذه الطائفة من الحساب , وطبعا رجال الجيش أيضا مستبعدون كما تفضلت .
ثانيا : لو كان الاستاذ بهجت يقصد كما تفضلت بالشرح بالبيروقراطية أنهم موظفو الدولة - لأنه لم يحضر بعد لتحديد قصده - فإنني شخصيا أكون معنيا بهذا التحديد لأنني منها , هذه الشريحة أزعم أن توجهها الانتخابي ليس له دور يعتد به في الحياة السياسية كشريحة انتخابية إلا بقدر ما تكون موزعة بين الأطياف السياسية الحاضرة في المشهد السياسي من إسلاميين بكافة ألوانهم وليبراليين أيضا وباقي التيارات من قوميين ويسار , وأستطيع أن أزعم مطمئنا أن التيارات الدينية من ضعيف إلي متوسط في هذه الشريحة ففي مجال عملي علي سبيل المثال لا تتجاوز نسبتهم 5 % مثلا ومعرفون لي بالاسم ونسبة منهم لا تقل عن 60 % إلي 80 % من الصامتين ويسهل توجيههم لضد التيارات الدينية , والباقي من بقايا الحزب الوطني القديم مازالوا يتطلعون وتداعبهم الأماني ويتحدثون عن أن بعض العائلات الكبيرة المحسوبة علي الحزب الوطني سوف يفرز منها أسماء جديدة تشتهر بالخدمات العامة والخاصة ويمكن أن تطرح كمستقلين ولكن لا يمكن أن يدخلوا في القوائم لأن كثيرا من الأحزاب ترفض دخول فلول الحزب حتي بوجوه جديدة لأن العائلات معروفة في الدوائر بكل وجوهها القديمة والجديدة .
تصوري أنه في المستقلين سوف تكون الفرصة محدودة وصعبة جدا لأن تقسيم الدوائر الانتخابية الجديد سوف يصعب من المهمة إلا لرجال نشيطين علي نطاق واسع وبالتالي سوف يعتمد المستقلون علي طرح أنفسهم من خلال مساندة حزب أو تيار , فيكون للإخوان مثلا طرح قائمتهم الانتخابية وطرح مرشح مستقل أو اثنين يساندهم الحزب والمرشحون في القائمة , وهكذا كل تيار أو حزب يطرح قائمتها ويساند مرشحيه المستقلين

- لي عودة -

كوكو

(08-02-2011, 01:09 AM)coco كتب:  

اقتباس:ما يقوله بهجت حول البيروقراطية شىء مهم وهم موظفى الدولة لا اذكر نسبتهم بالضبط لكنى اعتقد النسبة حوالى 20-25 % من مجمل العاملين فى البلد... لكنى لست متفقا مع بهجت كليا فى هذه النقطة فهم لربما تقليدا كانوا مع النظام القائم لكن نحن امام وضع انتقالى غير مسبوق لربما منذ ايام محمد على فاولا هناك انتخابات ديمقراطية وثانيا الان هناك دولة مصرية قائمة لكن لا يوجد نظام قائم لذا يصعب التنبوء بسلوكها الانتخابى الان .. لكنى على سبيل المثال استطيع التنبؤ لدرجة كبيرة بما يدور بمخيلة حوالى مليون ونصف ممن كانوا يعملوا فى المؤسسات الامنية و مسموح لهم التصويت على خلاف الجيش وكل واحد من هؤلاء المليون ونصف خلفه 3-4 اصوات من اسرته نحن قد نكون امام 5 مليون صوت ( يعنى كتلة انتخابية حاسمة ) هؤلاء يشعروا بجرح نرجسى شديد بمعظمهم ليسوا مع التيارات الدينية لكنهم يشعروا ان الافراط فى اهانة رموز وراس النظام السابق منفرا لهم وهذا كان فى وعيى عندما طرحت ان لا تركزوا كثيرا على ورقة ميتة سياسيا كحسنى مبارك وان تتركوه يموت بصمت

د. فضل
لي عدة ملاحظات هنا
أولا : أن قانون مباشرة الحقوق السياسية يعفي رجال الشرطة من أفراد وضباط طوال مدة خدمتهم بالشرطة من أداء واجب الانتخاب , وهذه المادة 1 من قانون مباشرة الحقوق السياسية لم تعدل طبقا لتعديل قانون مباشرة الحقوق السياسية وبالتالي نستبعد هذه الطائفة من الحساب , وطبعا رجال الجيش أيضا مستبعدون كما تفضلت .
ثانيا : لو كان الاستاذ بهجت يقصد كما تفضلت بالشرح بالبيروقراطية أنهم موظفو الدولة - لأنه لم يحضر بعد لتحديد قصده - فإنني شخصيا أكون معنيا بهذا التحديد لأنني منها , هذه الشريحة أزعم أن توجهها الانتخابي ليس له دور يعتد به في الحياة السياسية كشريحة انتخابية إلا بقدر ما تكون موزعة بين الأطياف السياسية الحاضرة في المشهد السياسي من إسلاميين بكافة ألوانهم وليبراليين أيضا وباقي التيارات من قوميين ويسار , وأستطيع أن أزعم مطمئنا أن التيارات الدينية من ضعيف إلي متوسط في هذه الشريحة ففي مجال عملي علي سبيل المثال لا تتجاوز نسبتهم 5 % مثلا ومعرفون لي بالاسم ونسبة منهم لا تقل عن 60 % إلي 80 % من الصامتين ويسهل توجيههم لضد التيارات الدينية , والباقي من بقايا الحزب الوطني القديم مازالوا يتطلعون وتداعبهم الأماني ويتحدثون عن أن بعض العائلات الكبيرة المحسوبة علي الحزب الوطني سوف يفرز منها أسماء جديدة تشتهر بالخدمات العامة والخاصة ويمكن أن تطرح كمستقلين ولكن لا يمكن أن يدخلوا في القوائم لأن كثيرا من الأحزاب ترفض دخول فلول الحزب حتي بوجوه جديدة لأن العائلات معروفة في الدوائر بكل وجوهها القديمة والجديدة .
تصوري أنه في المستقلين سوف تكون الفرصة محدودة وصعبة جدا لأن تقسيم الدوائر الانتخابية الجديد سوف يصعب من المهمة إلا لرجال نشيطين علي نطاق واسع وبالتالي سوف يعتمد المستقلون علي طرح أنفسهم من خلال مساندة حزب أو تيار , فيكون للإخوان مثلا طرح قائمتهم الانتخابية وطرح مرشح مستقل أو اثنين يساندهم الحزب والمرشحون في القائمة , وهكذا كل تيار أو حزب يطرح قائمتها ويساند مرشحيه المستقلين

- لي عودة -

كوكو

ان رجال الشرطة ممنوعون من التصويت فهذا جيد لكم لانهم على الارجح كانوا سيصوتوا بطريقة ثائرية ضدكم ... لكن لا تنسى ان كل واحدمنهم لديه اسرة ويستطيع التاثير على عدد معين اى انهم سيؤثروا على نمط تصويت عدة ملايين .. وهذا يجب اخذه فى الحسبان

لا اعرف قانون الانتخابات المصرى ولا الدوائر لذا يصعب على اعطاء راى
لكن جوهر التحضيرات للعملية الانتخابية بسيط وهى انك لا توجه حملتك لانصارك او خصومك لان هؤلاء لهم موقف ثابت ولا تؤثر عليهم اى حملات بل للمستقلين والكتل المائعة وهم الاغلبية الساحقة فى المجتمع رغم بساطة الفكرة لكنها تجتاج لخبرة شديدة لتستطيع فعلا التاثر على هذه الكتل

أنا مستمتع بالحوار .. و شكرا للأستاذ بهجت , كوكو , فضل
برأيي المتواضع جدا يجب أن يتم إخلاء التحرير و البدء في العمل الجاد لأجل الأنتخابات
يجب إبتكار شعارات بسيطه و ذكيه تواجه الشعارات الدينيه يعني مثلا شعار الحكم لله يتم تفنيده بـ لا لوكلاء الله على الأرض , الحكم للشعب , لا للأستبداد بأسم الدين , أنتم أعلم بشؤن دنياكم , الدين ثابت و السياسه متغيره فلا تضروا الدين بالسياسه ولا تضروا السياسه بالدين , الدين لله و الوطن للجميع , لا أكراه في الدين , الدوله المدنيه لا تمنعني من الألتزام بالدين
و غيرها كثير
كما يجب على أنصار الدوله المدنيه السعي إلى وسائل الإعلام بشتى الطرق و عمل مناظرات مع رموز الدوله الدينيه و تبيان عوار فكرهم
مثال
تخيل صلاح عيسى في مواجهة الشيخ صلاح أبو إسماعيل
عمرو حمزاوي في مواجهة عصام سلطان أو عصام العريان
يجب استحضار تجربة السودان في كل مناسبه و شرح عيوب الدوله الدينيه
كما يجب عدم التردد و الطرق على عيوب الشريعه و بكل قوه , و تبيان أن الإسلام طالما أصبح برنامجا سياسيا فمن حقنا نقده فمن الأفضل أن يظل مسأله شخصيه حتى يحتفظ بوقاره
ولابد من وجود كام علماني مستبيع يتطرق لمسائل حساسه و يعرضها بكل جرأه و بشكل صادم

أخيرا يجب أن تنزل المليونيه من أجل شيئ واحد فقط هو رفض قانون الإنتخابات

(08-03-2011, 11:32 PM)fares كتب:  أنا مستمتع بالحوار .. و شكرا للأستاذ بهجت , كوكو , فضل
برأيي المتواضع جدا يجب أن يتم إخلاء التحرير و البدء في العمل الجاد لأجل الأنتخابات
يجب إبتكار شعارات بسيطه و ذكيه تواجه الشعارات الدينيه يعني مثلا شعار الحكم لله يتم تفنيده بـ لا لوكلاء الله على الأرض , الحكم للشعب , لا للأستبداد بأسم الدين , أنتم أعلم بشؤن دنياكم , الدين ثابت و السياسه متغيره فلا تضروا الدين بالسياسه ولا تضروا السياسه بالدين , الدين لله و الوطن للجميع , لا أكراه في الدين , الدوله المدنيه لا تمنعني من الألتزام بالدين
و غيرها كثير
كما يجب على أنصار الدوله المدنيه السعي إلى وسائل الإعلام بشتى الطرق و عمل مناظرات مع رموز الدوله الدينيه و تبيان عوار فكرهم
مثال
تخيل صلاح عيسى في مواجهة الشيخ صلاح أبو إسماعيل
عمرو حمزاوي في مواجهة عصام سلطان أو عصام العريان
يجب استحضار تجربة السودان في كل مناسبه و شرح عيوب الدوله الدينيه
كما يجب عدم التردد و الطرق على عيوب الشريعه و بكل قوه , و تبيان أن الإسلام طالما أصبح برنامجا سياسيا فمن حقنا نقده فمن الأفضل أن يظل مسأله شخصيه حتى يحتفظ بوقاره
ولابد من وجود كام علماني مستبيع يتطرق لمسائل حساسه و يعرضها بكل جرأه و بشكل صادم

أخيرا يجب أن تنزل المليونيه من أجل شيئ واحد فقط هو رفض قانون الإنتخابات

ممتاز يجب التصرف بطريقة عملية وسلم اولويات
التصرف ليس وفقا لما نرغب ... بل وفقا لما نحتاج