أنا أفهم ما هي المحبة، و هذا أحد الاسباب التي لا يمكنني بسببها ان اكون مسيحيا. المحبة ليست انكار الذات. المحبة ليست دما و عذابا. المحبة ليست قتل ابنك الوحيد لإرضاء تكبرك و غرورك. المحبة ليست كراهية و حقدا، لدرجة رمي المليارات من الناس في عذاب أزلي لأنهم جرحوا كبريائك أو لم يطيعوا أوامرك. المحبة ليست طاعة، او انسياق، او تسليم. هذه محبة زائفة، كاذبة، تعتمد على التسلط، العقاب، و المكافأة. المحبة الحقيقية هي الاحترام، الاعجاب، التعاطف، و اللطف، تُعطى بلا مقابل و بلا خوف. -- دان باركر


لدي شيء أقوله للديني الذي يشعر بأن الملحدين ليس لديهم شيء ايجابي يقولونه: أنت كائن بشري عاقل. حياتك ذات قيمة لذاتها و ليس لسبب خارجي. أنت لست من الدرجة الثانية في الكون، مستقيا معنى حياتك و هدفها من عقل آخر. أنت لست ذي طبيعة شريرة، بل طبيعة انسانية تمتلك امكانية ايجابية و عقلانية للمساعدة على جعل هذا العالم مليئا بالاخلاق و السلام و الفرح. ثق بنفسك. -- دان باركر

اقتباس:المحبة ليست انكار الذات.

هل هذا كلام معقول يا لوجيكال؟ الحب أساسه إنكار الذات. لو أنا أحب لوجيكال حب صادق هذا معناه أن أضعه قبل مني و هذا اسمه انكار الذات. ما تفعله الأم مع طفلها هو محبة و هو إنكار ذات. و هلم جرا.

على فكرة، تحدثت بالهاتف مع الشاب اللي أعطيتني قصته و كان حديث ممتع و شعرت بحرية غير عادية و أنا أتكلم مع ملحد و أنا مؤمن و بيننا أكبر قدر من التقدير و الاحترام و التفاهم.. ليت هذا كان الحال مع زنادقة العربان. شكرا على أنك أعطيتني قصته، و الفضل لك.(f)

اقتباس:  إبراهيم   كتب/كتبت  
هل هذا كلام معقول يا لوجيكال؟ الحب أساسه إنكار الذات. لو أنا أحب لوجيكال حب صادق هذا معناه أن أضعه قبل مني و هذا اسمه انكار الذات. ما تفعله الأم مع طفلها هو محبة و هو إنكار ذات. و هلم جرا.

أعتقد أن الكاتب يتكلم عن لوقا 23:9، "من اراد ان يتبعني فلينكر نفسه و يحمل صليبه و يتبعني...".

لاحظ الجملة في سياقها كما ورد في الاقتباس. هو يتكلم عن انكار الذات و انكار الانسانية في سبيل إله يطالبنا بالتخلي عن كل شيء و اتباعه هو، حتى بالتخلي عن اعمالنا و كره أهلنا، و حبه هو. (و هذه الظواهر تتمثل بالرهبنة و الكهنوت مثلا).

هذا هو ما ينوه له الكاتب.

اقتباس:على فكرة، تحدثت بالهاتف مع الشاب اللي أعطيتني قصته و كان حديث ممتع و شعرت بحرية غير عادية و أنا أتكلم مع ملحد و أنا مؤمن و بيننا أكبر قدر من التقدير و الاحترام و التفاهم.. ليت هذا كان الحال مع زنادقة العربان. شكرا على أنك أعطيتني قصته، و الفضل لك.(f)

ممتاز :)

في الحقيقة عندما عرفت قصته، جذبتني و جلست اقرأها كلها بلا توقف. الرجل حقيقة صادق مع نفسه و يفحص الامور بتمحيص و هو أيضا ذكي جدا و مطلع على الكثير من الامور بحكم موقعه كمترجم للكتاب المقدس، و كقارئ للاهوت و العلم معا.

تحياتي عزيزي لوجيكال (f)

بالنسبة للاقتباسات أعلاه فأنا أجد الأول في منتهى التطرف و البعد عن المنطق بصراحة، و ذلك للقياس التالي:

اقتباس:المحبة ليست كراهية و حقدا، لدرجة رمي المليارات من الناس في عذاب أزلي لأنهم جرحوا كبريائك أو لم يطيعوا أوامرك

هنا القائل تجاهل أبسط القواعد و أظنها قانونية بأن القوانين وضعت حتى تتبع و من أنذر فقد أعذر، و بالتالي حين يضع المشرع القوانين و ينذرك بعاقبة مخالفتها و عصيانها فذهبت حضرتك و خالفتها فهذا تحدٍ صارخ للقانون و بالتالي تحدٍ للمشرع أليس كذلك؟ فكيف إذا لا تريده أن يعاقبك؟ عموما هذا المشرع ذكر في الإسلام بأنه قادر على أن يغفر الذنوب جميعا، أليس في هذا محبة؟ قد يقول البعض أنه لو كان محبا أصلا لما جعل النار و العذاب و لذهبنا إلى الجنة مباشرة، أقول هنا بأن لا حق لنا أن نجادل ذلك المشرع و لن نستطيع حتى فعل ذلك، فلماذا لا نتبع قوانينه في حياتنا؟

عموما هنا أحس من كلامه أنه يؤمن بذلك الخالق (أو المشرع) و لكنه لا يريد اتباعه عنادا و لأن فكرة القانون لا تواتيه أبدا...

نكمل الآن

اقتباس:المحبة ليست طاعة، او انسياق، او تسليم. هذه محبة زائفة، كاذبة، تعتمد على التسلط، العقاب، و المكافأة. المحبة الحقيقية هي الاحترام، الاعجاب، التعاطف، و اللطف، تُعطى بلا مقابل و بلا خوف.

الجزء الأول من الجملة هو ما يظنه قائلها فقط، و لكن دعنا نقول أنها أدنى مراتب المحبة للمشرع، و بالتالي من قال ألا احترام و لا إعجاب و لا تقدير .... إلخ في ذلك الحب الناشيء بين المخلوق و الخالق؟ الجواب أن القائل هنا هو الذي أعلن ذلك بأسلوب غير مباشر من خلال جملته الأخيرة و بالتالي لا يترك خيارا أمام ضعاف القلوب و قليلي العقل إلا أن يسلموا لما يقوله، و هذه طريقة ذكية جدا من شخص ذكي و أنا أحترم هذا...

الآن للاقتباس الثاني الذي أجده معبرا لولا أنه موجه كهجوم أو توبيخ للديني:

اقتباس:حياتك ذات قيمة لذاتها و ليس لسبب خارجي

صحيح جدا و أنا من جهتي لست أجد في الدين ما يخالفها، لكن لو أردنا التعمق في معانيها لوجدناها تطابق أهم أسباب خلق الإنسان فيما ورد في الدين ألا و هو "عمارة الأرض" فكل منا يحقق ذاته إن ساهم و لو مساهمة بسيطة في إعمار هذه الدنيا أليس كذلك و لكن المؤمن هنا لا يحقق ذاته فقط و إنما هدفه من الحياة و في هذا شيء جميل و عبرة رائعة في نظري فالمؤمن ما إن يعي ذلك الهدف ينشأ عنده حافز عظيم لا يوجد عند كثيرين من المؤمنين و غيرهم و هو يستطيع تحقيق ذلك الهدف من خلال تحقيق ذاته بأي وسيلة شرعية. بالتالي هو يحقق ذاته أكثر من كثيرين من غيره، و انا هنا لا أعني أن المؤمنين هم علية البشر.

اقتباس:أنت لست من الدرجة الثانية في الكون، مستقيا معنى حياتك و هدفها من عقل آخر

هنا أجد سوء فهم جليا في وصف الإنسان بأنه من المرتبة الثانية من وجهة نظر دينية و هذا خاطئ تماما، لماذا؟ أقول لأن المؤمن يعلم بأن الخالق أكبر من حدود هذا الكون و أعلى منه بكثير و هذا يتركنا نحن البشر ذوي المرتبة الأولى فيه، و لا يجعل هدف حياتنا مستقى من عقل آخر بل يجعل حياتنا ذات معنى أكبر ألا وهو الوصول قدر الإمكان إلى الكمال بحيث نقترب من ذلك العقل و هذا محفز بحد ذاته للإنسان المؤمن إن فهم طبعا ذلك الهدف.

اقتباس:أنت لست ذي طبيعة شريرة، بل طبيعة انسانية تمتلك امكانية ايجابية و عقلانية للمساعدة على جعل هذا العالم مليئا بالاخلاق و السلام و الفرح. ثق بنفسك

جملة رائعة جدا (f)
لا يختلف الدين معها و لا أختلف معها أيضا :saint:

أخيرا أحب أن أنصحك عزيزي لوجيكال، إن أردت فعلا أن تثبت مدى خطأ أو صحة أمر ما فعليك أن تتبع أبسط الأساليب القانونية ألا و هو "المتهم بريء حتى تثبت إدانته" فكيف نتهم الدين مهما كان بأنه خاطيء و نحن لا نعرف عنه شيئا؟ قد يقول البعض بأن كل صاحب دين يجد الأديان الأخرى كلها كافرة و خاطئة و من هنا أقول بأن كل مؤمن يخاطر بهذا فهو قليل عقل يتناسى بأن نفس النظرة يرمق الآخرون بها دينه، بل هو عليه أن يقول بكل بساطة بأنه راضٍ بدينه و يدرس ذلك الدين بكل تأنٍ حتى يصل إلى النقطة التي تؤهله للحكم على ذلك الدين، و هذا يجب أن يكون حال الملحد فأنا موقن بأن كل الملحدين ألحدوا و لم يكونوا على دراية بدينهم.

هي نصيحة محب و لك أن تأخذ بها او تتركها :saint:

تحياتي الوردية (f)

اقتباس:و هذا يجب أن يكون حال الملحد فأنا موقن بأن كل الملحدين ألحدوا و لم يكونوا على دراية بدينهم.

يا أخي كمبيوترجي: كيف حالك؟ (f)

أغلب الملحدين الذين التقيت بهم.. صدق أو لا تصدق، حوالي بنسبة 99 في المية منهم هم عباقرة و كانوا على دراية بدينهم بشكل يفوق تصوري و تصورك. أعرف منهم من كان أستاذ في كلية الشريعة بالخليج و منهم من كان يعمل في تبشير المسلمين في فلسطين و منهم من كان أستاذ لاهوت في أكبر الجامعات المسيحية المحافظة و أخبار و أخبار تجعل رأس الواحد تلف و تدور. هم أكثر الناس صدقا و أمانة يا أخي العزيز و بصراحة وجدت الكثيرون منهم يفوقون في صراحتهم رجال الدين المسيحي الوعاظ الذين تعاملت معهم و أكثر شيء لمسته هو الصدق مع النفس بأكبر درجة very sincere people. هم لهم أسبابهم المنطقية و العقلية في رفض الله و الدين و معهم الحق في أشياء كثيرة فكثير من أجوبتنا لا تتجاوز مساحة الإيمان الشخصي و لكن لا أنا و لا أنت رأينا الله و لمسناه بشكل مادي محسوس و هم يطالبون المؤمن بالبرهان المادي المحسوس على الأقل. يجب أن نحترم أسبابهم و نعتبرها فرصة لنتعلم منهم سبل التفكير المنهجي العلمي و الذي قد يرقى بنا درجة أعلى مما نحن عليه لأن لا الإسلام و المسيحية أو أي دين له أي عهد قريب أو حديث بوسائل البحث المنهجية الحديثة المتعارف عليها أكاديميا. ليس هذا فحسب، بل ستجد في صداقتهم بشر صادق مع نفسه لأكبر درجة ممكنة حتى إننا قد نتفلسف و نفزلك الأمور و أما هم فلا لأنهم يسمون الشيء بإسمه مباشرة إلى أن يتضح لهم عكس ذلك.

تحياتي الودية المخلصة لك صديقي..(f)

اقتباس:  كمبيوترجي   كتب/كتبت  
هنا القائل تجاهل أبسط القواعد و أظنها قانونية بأن القوانين وضعت حتى تتبع و من أنذر فقد أعذر، و بالتالي حين يضع المشرع القوانين و ينذرك بعاقبة مخالفتها و عصيانها فذهبت حضرتك و خالفتها فهذا تحدٍ صارخ للقانون و بالتالي تحدٍ للمشرع أليس كذلك؟

كاتب هذه الكلمات هو انسان وُلد و تربى في الولايات المتحدة، حيث لا يوجد قوانين توضع لمجرد كسر الرقاب، و لا عقاب يوضع لمجرد كسر القوانين. قد يختلف هذا عن الوضع في الدول العربية.

عندما تضع الحكومة مثلا قانونا للسرعة على الشوارع، فالهدف من هذا القانون ليس تقييد حرية المواطنين بلا سبب، و انما حمايتهم من الحوادث. و عندما تعاقبهم على مخالفة القانون بالسجن او الغرامة، فالعقاب لا يكون لمجرد العقاب، بل لردعهم عن تكرار فعلتهم.

أما أن يأتي إله و يفرض قانونا بعبادته و اتباع شعائره، فهذا قانون استعلائي فارغ. و أن يعاقبهم بنار أزلية لا فائدة منها و لا هدف فيها للردع انما لمجرد العقاب، فهو عقاب بربري سادي.

و هناك بعض الناس الذين يعتقدون بوجود إله، و لكنهم يقولون، "تعالى اللـه عن مثل هذه الصفات السيئة التي ينسبها له الدينيون، فهو ليس كذلك." فهم يرون ان وصف الاديان للإله بهذا الشكل الفظيع فيه اهانة كبيرة له.

اقتباس:عموما هنا أحس من كلامه أنه يؤمن بذلك الخالق (أو المشرع) و لكنه لا يريد اتباعه عنادا و لأن فكرة القانون لا تواتيه أبدا...

النقاش جدلي بحت يا عزيزي و أنا قرأت كتاب الشخص المذكور و هو لا يؤمن بوجود أي آلهة، و ليس كلما ناقشنا في صفات الإله تقولون لنا، "اذن أنتم تؤمنون باللـه و لكنكم ترفضونه."

اقتباس:أخيرا أحب أن أنصحك عزيزي لوجيكال، إن أردت فعلا أن تثبت مدى خطأ أو صحة أمر ما فعليك أن تتبع أبسط الأساليب القانونية ألا و هو "المتهم بريء حتى تثبت إدانته" فكيف نتهم الدين مهما كان بأنه خاطيء و نحن لا نعرف عنه شيئا؟

الغالبية العظمى من الملحدين أتوا من خلفيات دينية و تربوا على الاديان و آمنوا في وقت من الاوقات، و هم متبحرون في امور دينهم و لم يهجروا الدين الا بعد الكثير من التأني و التفكير و موازنة الامور.

حسب تجربتي الشخصية، معظم الملحدين أعطوا الاديان اكثر من حقها من ناحية "المتهم بريئ حتى تثبت ادانته"، و قد ثبتت ادانتها بشكل قاطع و لولا ذلك لما ألحدوا.

صديقي إبراهيم و الله إني مشتاق لك :saint: وينك يا رجل؟ راسلنا...

عموما خبرتك أكبر من خبرتي و درايتك بهكذا أمور تجعلني أزيل ذلك اليقين يا عزيزي و أعتذر إن كان في يقيني ما يجرح البعض...

صديقي لوجيكال، القائل صحيح تربى في الولايات المتحدة بعيدا عن قوانين العرب، لكن لا زال مفهوم القانون حاضرا و أستحضر مثالك:

اقتباس:عندما تضع الحكومة مثلا قانونا للسرعة على الشوارع، فالهدف من هذا القانون ليس تقييد حرية المواطنين بلا سبب، و انما حمايتهم من الحوادث. و عندما تعاقبهم على مخالفة القانون بالسجن او الغرامة، فالعقاب لا يكون لمجرد العقاب، بل لردعهم عن تكرار فعلتهم.

هنا المشرع هو الحكومة، و القانون هو منع السرعة الزائدة، و المجرم هو من تحدى هذا القانون فاستحق العقاب لفعلته و تحديه، و الهدف كما قلت هو منع تكرار هذه الفعلة.

هذا ينطبق على القوانين الإلهية، فمثلا الزنا قانون، و المجرم هو مثلا لنقل كمبيوترجي الذي زنا، و بالتالي كمبيوترجي تحدى القانون، و العقوبة الجلد أو الرجم بحسب الحالة، فهل العقاب هنا لأجل العقاب؟

ثم العقاب الأبدي جاء لأسباب أستحضر منها سببين و قد أكون مخطئا:
أولا: الإصرار على الذنب عنادا، و هنا يأتي العقاب الأبدي لانتهاء المهلة المحددة للتوبة و الرجوع عن الخطأ ألا وهو الحياة الدنيا.
ثانيا: الإشراك بهذا المشرع و الإذعان لغيره، و هذه برأيي تنطبق على قانون الخيانة و هي خيانة عظمى عقابها الموت عندنا نحن البشر، و عند المشرع الآخر في الأديان ألا و هو الله فعقوبتها العذاب الأبدي.

و لكن الحالة الأولى قد تحصل على "عفو عام" و ذلك بحسب رأي المشرع سواء عندنا نحن البشر أو عند الإله و مما أدعم به زعمي هو الآتي (من الإسلام):
1) "إن الله لا يغفر أن يشرك به، و يغفر ما دون ذلك لمن شاء"
2) "يا ابن آدم، لو بلغت ذنوبك عنان السماء ثم استغفرتني غفرت لك و لا أبالي"
3)"يا ابن آدم، لو جئتني بذنوب كزبد البحر ثم استغفرتني غفرت لك و لا أبالي" أو كما قال رب العزة.

الآن بالنسبة لقولك "لأجل العقاب" أحب أن أعقب:
لو كان العقاب لأجل العقاب لعاقبنا كلنا منذ البداية، و لما كان أرسى القوانين و جعل الجنة و النار، و ما أرسل الرسل يتلو بعضهم بعضا. هل أنا مخطئ هنا؟

اقتباس:الغالبية العظمى من الملحدين أتوا من خلفيات دينية و تربوا على الاديان و آمنوا في وقت من الاوقات، و هم متبحرون في امور دينهم و لم يهجروا الدين الا بعد الكثير من التأني و التفكير و موازنة الامور.

هل لك أن تأتيني بنسبة؟ أو على الأقل تجري بحثا خاصا بك لتحصي عدد حفظة القرآن مثلا ممن ألحدوا، أو عدد فقهاء الشريعة؟ (أنا هنا أعني الإسلام بكلامي لعدم درايتي بالمسيحية صراحة و لا أقصد الإهانة للإخوة النصارى)... أرجوك صدقني ستفيدني...

ثم يا عزيزي أنت هنا "تتبع عقل غيرك" فكيف تعجب بقول شخص نصحنا أن لا نتبع عقول غيرنا، هل درست الإسلام حضرتك عن كثب؟ هل اتبعت مبدأ "المتهم بريء حتى تثبت إدانته"؟

اقتباس:حسب تجربتي الشخصية، معظم الملحدين أعطوا الاديان اكثر من حقها من ناحية "المتهم بريئ حتى تثبت ادانته"، و قد ثبتت ادانتها بشكل قاطع و لولا ذلك لما ألحدوا.

لا تقل هذا أرجوك!!! كيف أعطوه أكثر من حقه؟ أخبرني لو سمحت :saint:

بصراحة أقول عن نفسي أنني لا أعرف الكثير عن دين الإسلام و لا زلت أقرأ كتبا عن التعريف به ككتاب "تعريف عام بدين الإسلام" للأستاذ علي الطنطاوي، فكيف بصديق لي ألحد منذ شهور و هو لا يعرف عن الإسلام أكثر مما يعرف عن الهندوسية؟ أقول أنني سواء معه من حيث العلم بالدين، لكنني اتبعت القاعدة أما هو فرماه أدراج الرياح.

تحياتي الوردية (f)

اقتباس:عموما خبرتك أكبر من خبرتي

العفو يا أمير.. بالعكس، خبرتك أنت أكتر مني (f)

ابقى اكتب لي على الإيميل لما يكون عندك وقت و دمت لمحبيك (f)

اقتباس:  كمبيوترجي   كتب/كتبت  
هنا المشرع هو الحكومة، و القانون هو منع السرعة الزائدة، و المجرم هو من تحدى هذا القانون فاستحق العقاب لفعلته و تحديه، و الهدف كما قلت هو منع تكرار هذه الفعلة.

هذا ينطبق على القوانين الإلهية، فمثلا الزنا قانون

الكاتب يتحدث عن موضوع محدد، و لا يتحدث عن الزنى بل يتحدث عن مسألة أن اللـه يرسل من لا يؤمن به و يعبده الى الجحيم.

يعني لنفرض مثلا ان فلان الفلاني هو انسان لا يزني و لا يسرق و لا يضر احدا بل يحب الاخرين و يعمل على اصلاح المجتمع. و لكنه في نفس الوقت، لا يعبد اللـه و لا يؤمن بوجوده. حسب الاسلام، فاللـه يحكم على مثل هذا الانسان بالجحيم الازلي. هذا هو ما ينوه له الكاتب: مسألة أن اللـه عبارة عن شخص مغتر بنفسه يطالب الجميع بحبه، و من لم يستجب يعاقبه أزلا.

هذا القانون الإلهي (قانون ان الانسان يجب ان يعبد اللـه) هو قانون تعسفي و غير مبرر.

لو جاءت الحكومة الاميركية مثلا و اعتقلت شخصا لأنه قاتل او سارق، عندها لا يوجد انسان على وجه الارض يمكن ان يعترض على هذا الحكم لأن الجميع يتفقون ان المجرم يجب ان ينال العقاب. لكن لو اعتقلت الحكومة الاميركية شخصا مثلا و قالت له، "سنرميك بالسجن مدى الحياة لأنك لا تحب الرئيس بوش و لا تتفق معه." فأي انسان عاقل على الارض سيقول لك ساعتها ان الحكومة الاميركية حكومة تعسفية بربرية و غير عادلة لأنها تعاقب الناس ليس على جرائمهم، بل على آرائهم.

و هذا هو الإله الذي يعترض الكاتب عليه: الإله الذي يتم تصويره سواء في الاسلام او المسيحية على انه إله يعاقب الناس بأبشع صور العقاب (الحرق الازلي) لمجرد أنهم لم يعترفوا به او لم يعبدوه.

اقتباس:لو كان العقاب لأجل العقاب لعاقبنا كلنا منذ البداية، و لما كان أرسى القوانين و جعل الجنة و النار، و ما أرسل الرسل يتلو بعضهم بعضا. هل أنا مخطئ هنا؟

طيب أجبني عن التالي: لو سجنا انسانا لمدة معينة، فماذا نستفيد؟ الفائدة هي اننا نأمل بأن هذا الانسان سيرتدع في المستقبل عندما نفرج عنه و لن يعود الى الخطأ خوفا من العقاب.

لو جلدنا انسانا مثلا لأنه ارتكب الزنى، فلماذا نفعل ذلك؟ نفعل ذلك لأننا نريد من هذا الانسان ان يرتدع في المستقبل و لا يعود الى الزنى خوفا من الجلد ثانية.

طيب الان قلي بحياتك ما هي الفائدة المرجوة من العذاب الازلي في الجحيم؟ فائدة العقاب يا عزيزي هي أن يرتدع المجرم بعد نهاية مدة عقابه، و لكن اذا لم يكن للعقاب نهاية، فهو لم يعد عقابا للإصلاح و انما عقاب لمجرد العقاب، و تعذيب لمجرد التعذيب.

فأنتم بهذه الطريقة جعلتم اللـه ساديا، يعذب الناس ليس لردعها عن شيء بل لمجرد الانتقام و التعذيب بلا فائدة مرجوة. و هذه ليست محبة حقيقية بل نقص لا يمكن ان يكون في الإله الكامل.

اقتباس:هل لك أن تأتيني بنسبة؟ أو على الأقل تجري بحثا خاصا بك لتحصي عدد حفظة القرآن مثلا ممن ألحدوا

أولا ليس لدي نسبة فأنا كما قلت لك أعتمد هنا على مجرد تجربتي الشخصية، و انا لا اتكلم عن مسلمين، فمعظم الملحدين الذين اقرأ لهم كانوا اصلا مسيحيين. و حقيقة وجدت أنهم يعرفون عن المسيحية أضعاف ما يعرفه بعض أشد المسيحيين ايمانا و تمسكا بالدين.

اقتباس:ثم يا عزيزي أنت هنا "تتبع عقل غيرك" فكيف تعجب بقول شخص نصحنا أن لا نتبع عقول غيرنا، هل درست الإسلام حضرتك عن كثب؟

بالرغم من معرفتي النسبية بالاسلام، فلم أدع يوما و لن أدعي أني "اعرف الاسلام عن كثب".

هناك نقطتين اود قولهما في الموضوع باختصار:

1- بما أني لا أرى دليلا على وجود اللـه، فمن غير الضروري ان أتبحر في الاسلام. يعني من غير المعقول ان لا يكون اللـه موجودا، و في نفس الوقت يكون الاسلام دينا صحيحا لأن الاسلام قائم اساسا على الايمان باللـه.

2- هناك إطار عملي للتعامل مع الاشياء. لا أعتقد أن على الانسان التبحر في دين معين قبل ان يرفضه. على سبيل المثال، أنت تقبل الاسلام و ترفض المسيحية، فهل تبحرت في المسيحية؟ طيب أنت موحد و ترفض الاشراك باللـه، مع أنك لم تدرس و لم تتبحر في الهندوسية مثلا. هل تبحرت في جميع اديان الافارقة و الصينيين و اديان اليابانيين المختلفة؟ اذن كيف تعطي لنفسك الحق ان ترفضها جميعا و تقبل الاسلام قبل ان تتبحر فيها؟

تحياتي

عزيزي إبراهيم لك مني أحلى إيميل :97:

صديقي لوجيكال دعنا هنا نستوضح فكرة معينة، و هي نقطة الخلاف التي أجدها (عن نفسي) تفرقنا في النقاش، ألا و هي التالية:
أنت تناقش على أساس نزع الألوهية عن الإله، بينما أنا أناقش على أساس ثبةتها له و هذا فرق شاسع يؤثر على النقاش كالتالي:

عندما قست حضرتك:

اقتباس:يعني لنفرض مثلا ان فلان الفلاني هو انسان لا يزني و لا يسرق و لا يضر احدا بل يحب الاخرين و يعمل على اصلاح المجتمع. و لكنه في نفس الوقت، لا يعبد اللـه و لا يؤمن بوجوده. حسب الاسلام، فاللـه يحكم على مثل هذا الانسان بالجحيم الازلي. هذا هو ما ينوه له الكاتب: مسألة أن اللـه عبارة عن شخص مغتر بنفسه يطالب الجميع بحبه، و من لم يستجب يعاقبه أزلا.

هذا القانون الإلهي (قانون ان الانسان يجب ان يعبد اللـه) هو قانون تعسفي و غير مبرر.

لو جاءت الحكومة الاميركية مثلا و اعتقلت شخصا لأنه قاتل او سارق، عندها لا يوجد انسان على وجه الارض يمكن ان يعترض على هذا الحكم لأن الجميع يتفقون ان المجرم يجب ان ينال العقاب. لكن لو اعتقلت الحكومة الاميركية شخصا مثلا و قالت له، "سنرميك بالسجن مدى الحياة لأنك لا تحب الرئيس بوش و لا تتفق معه." فأي انسان عاقل على الارض سيقول لك ساعتها ان الحكومة الاميركية حكومة تعسفية بربرية و غير عادلة لأنها تعاقب الناس ليس على جرائمهم، بل على آرائهم.

هنا أنا سأتخذ نفس نسقك بالتفكير، و هو المساواة بين الإله و بين البشر الممثلين بجورج بوش و حكومته....
من هذا المنظور أنا أتفق معك تماما و دون أدنى شك بأن الإله متعسف ظالم و بربري إلى أبعد الحدود، كما هو حال جورج بوش، لماذا؟
لنبدأ بجورج بوش، جورج بوش هنا الشعب نصبه حاكما عليهم، و بالتالي أعطوه السلطة التشريعية بمساعدة طبعا من الكونجريس و الذين هم بشر مثله، و من هنا لو جاء بوش و عاقب الشعب الأمريكي لأنه لا يحبه و لا يتفق على سياسته فهو هنا تعدى الحدود بطريقة بربرية و غير عادلة لأنها "تعاقب الناس ليس على جرائمهم، بل على آرائهم" و هذا صحيح مئة بالمئة. و نفس الحال ينطبق على الإله و أتفق معك تماما، بالتالي فذلك الإله لا يستحق حتى أن يذكر.
هذا من وجهة نظري عندما اتبعت نسق تفكيرك عزيزي، فهل أنا مخطئ هنا؟

الآن لنتبع نسق تفكيري أنا، و دعنا نفرق بين الإله و بين البشر كالتالي:
أولا: الإله ليس بشرا، لم ينصبه أحد إلهاً، و لم يطلب إذن أحد حتى يشرع القوانين و يخلق، و هو موجود قبل كل الخلائق، له سلطة مطلقة لا نقاش فيها و لا منازع له في الحكم. هو أكبر و أعظم من أعظم شيء في الكون بأسره.
ثانيا: البشري ليس إلا مخلوقا من مخلوقات ذلك الإله، لا حول له و لا قوة إلا فيما يحيط به من المحسوسات (و ليس جميعها أيضا)، له أن يشرع القوانين على من هم مثله من البشر، و هو صغير لا يتعدى دقيقة من دقائق الكون الشاسع.

هل تتفق معي على هذه النقاط؟ إن لم تتفق ضع أرجوك ما تراه وصفا أنسب و لكن من منظوري أنا لو سمحت.

دعنا الآن نناقش الإله من منظوري:
أولا بصفته حاكما أزليا لا منازع له في هذا الكون أجمع، فله الأحقية بوضع ما شاء من القوانين بلا إذن و لا سؤال، و لا داعي لاستشارة أي كان من مخلوقاته، و له أن يعاقب من يشاء لأي سبب كان حتى لو كان من أحسن المخلوقات و أفضلها على الإطلاق و ليس لذلك المخلوق حتى أن يقول كلمة واحدة فلا يستطيع أحد تخليصه أبدا، فذلك الحاكم لا مستشارين له و لم ينتخبه أحد أبدا فهو حاكم مطلق بيده وحده و لا أحد غيره إطلاق الأحكام و العفو عمن يشاء.

دعنا نضرب مثلا من بيئتنا:
صدام حسين، كلنا نعرفه و نعرف دكتاتوريته الفظيعة المؤلمة، كان بالضبط يصدر الأحكام لا منازع له فيها، و لا يأبه لمستشار و لا مجلس ثورة و لا نائب و لا أي بشري، فهل كان أحد يجرؤ على وصفه بالظلم أمام عينيه؟ علي النعمة كان راح يخليه يتمنى الموت!!! أليس كذلك؟ و لكن في النهاية تم نزعه عن حكمه و ها هو الآن قابع في زنزانة ينتظر محاكمته.

لنفرق بين الاثنين الآن:
صدام حسين ظالم و لكننا نحن البشر استطعنا خلعه و إبطال سلطانه.
لكن الإله، هل نستطيع الوصول إليه و خلعه عن سلطانه؟ هل نستطيع إرسال المراسيل له تنصحه و تعظه على الأقل؟ الجواب هو "بالطبع لا" (من وجهة نظر من يعطيه صفات الألوهية).

فرق آخر، صدام كان أول ما يعرف بأن أحدا وصفه بالظالم و لو عن طريق إشاعة كان يعذبه و ينهي أمله بالحياة أليس كذلك، فلا فترة سماح و لا حتى تفكير بذلك.
الإله أعطاني و أعطاك فترة سماح طويلة هي الحياة الدنيا.

فرق ثالث، صدام كان عذابه يقع بالتو و اللحظة إذا سمع ما لا يسره من أحد الرعية.
الإله، يسمع هذه النعوت كل يوم و لا يعذبنا، يسبه الكثيون و هو يمهلهم حتى لقبل خروج الروح و الغرغرة.

فرق رابع، صدام لم يكن يقف على الشاشات يطلب من الناس أن يتوبوا إليه.
الإله، كل يوم ينزل إلى السماء الدنيا و ينادي: "هل من مستغفر فأغفر له؟...". فهل حلمت يوما أن يأتي صدام و ينتظر من رجل أن يتوب و يتأسف فقط حتى يعفو عنه؟

فرق خامس، صدام لم يلتفت إلى الشعب بدليل المجاعات و الأمراض التي تفتك بالعراقيين، بل اكتفى بالقبوع في قصوره مرفها، بل أنه حتى لم يعوض من مات له طفل أو أخ أو أب بسبب الجوع أو المرض.
الإله، أعطى كل نفس رزقها، و من مات بغير حق أو بسبب الجوع أو المرض فهذا كفارة له عن ذنوب اقترفها، و كل شيء عنده بمقدار.

بعد هذه الفروق، عندما يراعيك الملك، و يطلب منك كل يوم بأدب أن تحبه و تشتغفره حتى يعفو عنك، و يبين لك أن لا حق لك سيضيع، هل بعد هذا تكرهه؟

بلاش، بعدما علمت أن الإله دكتاتور (و لله المثل الأعلى) عظيم لا نقاش معه و لا هروب من حكمه إذا وقع، و لكن السلم لك يتحقق بأن تحبه و تقنع به، فهل ترفض هذا بداعي أنه ظالم؟

اقتباس:و هذا هو الإله الذي يعترض الكاتب عليه: الإله الذي يتم تصويره سواء في الاسلام او المسيحية على انه إله يعاقب الناس بأبشع صور العقاب (الحرق الازلي) لمجرد أنهم لم يعترفوا به او لم يعبدوه.

الآن ما رأينا بهذه الجملة؟

اقتباس:طيب الان قلي بحياتك ما هي الفائدة المرجوة من العذاب الازلي في الجحيم؟ فائدة العقاب يا عزيزي هي أن يرتدع المجرم بعد نهاية مدة عقابه، و لكن اذا لم يكن للعقاب نهاية، فهو لم يعد عقابا للإصلاح و انما عقاب لمجرد العقاب، و تعذيب لمجرد التعذيب.

العقاب المؤقت مهما كانت مدته أتفق معك عليه لأن هناك فترة بعدها يحياها المعاقب ليصلح خطئه أو يثبت ارتداعه عن الخطأ.
لكن العذاب الأزلي متى يقع؟ بعدما لا يوجد قترة بعد العذاب لإثبات الارتداع و لا لإصلاح الحال بأي شكل من الأشكال، بل هذه الفترة أعطيت للمعذب طوال سنين في حياته الدنيا مع وجود من يعظه تارة، و من يحل به العذاب تارة أخرى لعله يتعظ بغيره و الكثير الكثير من دواعي التوبة. ثم الإله حذر بصورة صريحة بعاقبة العناد طوال فترة السماح تلك، فمن حقه أن يطبق العقاب و لا يحق لأي كان أن يعترض. أليس كذلك؟

عذرا فسأعود إلى بقية مداخلتك الليلة أو غدا...

تحياتي الوردية (f)