(08-30-2010, 10:30 PM)نور العين كتب:  عزيزي المسافر هلا بيك منور،
عزيزي مسلم،

إن كتاب الله هو دليل إيماني، وعلى أتباع الرسالة المحمدية تقديم الدليل العلمي على صدقيته من خارجه.
ولو كان القرآن كتاب هدى أو دليلا علميا، لكفى أن نقول لأي إنسان قال الله تعالى كذا وكذا فيقبله. ومن هنا فان على أتباع الرسالة المحمدية عندما يخاطبون العالم أن يقدموا الدليل على صدقية ما ورد في المصحف من خارجه وليس منه.

جميل ولكن هناك اشياء لا يمكن الاتيان بالدليل على صحتها من الخارج من مثل:
الغيبيات ( الملائكة - الجنة - النار - ....)
الحروف المقطعة ( المص - كهيعص - عم ....) والتي هي عبارة عن طفرة لغوية لا معنى لها
القصص التاريخية والتي غالبها غير مؤروخ
إذا ماذا نصنع حينها , هل نسكت أم هناك مخرج.

(08-31-2010, 01:06 AM)((المسافر)) كتب:  عزيزى نور العين

زدنى علما مما عندك اكرمك الله

---

(08-30-2010, 10:06 PM)مسلم كتب:  إذا هل يمكن اعتبار القرآن
كتاب هدابة وضلال معا
أي أنه يهدي ويضل وليس الهدف من الهداية فقط
وبالتالي لا حجة على أحد بأن الحجة اقيمت عليهم ما دام الكتاب الأصل كتاب زئبقي لا قرار ولا حقيقة واضحة له .

جرب ان تقبل على كتاب الله بقلب نقى يسعى الى الرحمة التى كتبها الله على نفسه ومحرما للظلم على نفسك وانظر ماذا تجد، وعند اقبالك عليه ضع نصب عينيك ان الله يطلع على ما فى قلبك.

اقبلت عليه لمدة 15 عاما وكان اعز ما املك وكانت قيمته لا تقدر بثمن , أما الآن فهو كتاب مثله مثل اي كتاب , والحالة الإيمانية تجعل من الفرد لا يرى بموضوعية , والأيمان الحقيقي يأتي بالمنطق والعقل وليس بالعاطفة والبكاء , وما تراه أنت في القرآن يراه المسيحي في الانجيل .

(08-31-2010, 04:19 AM)ATmaCA كتب:  لم أقرأ الموضوع كله فى الحقيقة وأعتذر عن هذا وجوابًا على الأخ مسلم فالقران فسره النبى صلى الله عليه وسلم واوضحه ، وسبب الايضاح هو عجز بعض العقول البشرية عن استيعاب بعض ما فيه بسبب قصور ادراكهم ولذلك تلافيا لمشكلتهم فقد اوضح لهم النبى صلى الله عليه وسلم الآيات القرآنية وعلاقتها ببعضها البعض وهذه هى المشكلة فى العادة ، فليس عدم الفهم مرده الابهام وانما مرده عدم التعمق فى التدبر تدبرًا صحيحًا فهذا يمكن تلافيه بسؤال من هو أعلم وافضل ومن يجيد الاستباط (لعلمه الذين يستنبطونه منهم ) فمثلًا برغم وضوح العبارات ودقتها وجدنا من يقول فى عصرنا هذا ان قوله تعالى (واذا الصحف نشرت) تدل على انتشار الصحف والمجلات !!!!! فعقل بهذه السذاجة يحتاج لهداية وارشاد وتفسير وربط بين العبارات وبعضها وبين المعانى وبعضها ليظهر له الفهم الصحيح .

ما قصدته زميلي الكريم وما أريد قوله هو التالي
القرآن كما هو هل يحتاج لتفسير , بغض النظر عن فهم بعض الناس أم لا ؟
ورغم أن هناك بعض الامور التي تستشكل على البعض لضعف فهمهم أو عدم قراءتهم للقرآن أو لجهلهم لبعض المصطلحات فدعونا نغض النظر عن هذه النوعية من عدم الفهم الذي سببه الإنسان .
ولنتساءل عن القرآن الذي يفهمه صاحب الفهم السليم , والذي يقرأ اللغة العربية ويفهمها , نجد في القرآن اشياء لا تستقيم الآيات أو لا تتوافق وكذلك بعض التشريعات لا يمكن فهمها أو اقامة حجيتها من دون الأخذ ب:
اسباب النزول
المكي والمدني
الناسخ والمنسوخ .... واشياء أخرى
فلكي يتم فهم القرآن حسب قواعد الاصوليين يجب معرفة العلوم السابقة , وهذا ما يؤيد القول بأن القرآن يحتاج لتفسير
وهناك فريق آخر ( أظنهم القرآنيين ) لا يعترفون بكل تلك العلوم وخاصة الناسخ والمنسوخ ويأخذونه ككتلة واحدة ويفسرون القرآن بالقرآن فالقرآن بما أنه كتاب من عند الإله فلا يجب أن يتدخل العقل البشري لمحاولة تفسيره لأن هذا سيفسد معناه أكثر من افادته .
ونتساءل
هل الناسخ والمنسوخ والمكي والمدني واسباب النزول
واجبة - أصل - ضرورة
أم هي ليست لا بأصل ولا واجبة ولا ضرورية
وهل يمكن فهم القرآن من دونها

ومن ثم فحتى السابقون وهم من خبر اللغة العربية وكانت لغتهم الاساس نجدهم لا يتفقون على معنى معين لكثير من الكلمات ويفسرونها عدة تفسيرات , فهل هذا نابع من ضبابية المعنى أم من قلة الفهم وضعف العقل .

أنا موافق إن إدراكنا و عقلنا لا يصل لإدراك و عقل الإله

و لكن من الذي إختار هذا المستوي القليل من الإدراك لنا
أوليس هو الله ؟

من ناحية أخري , عندما يحدثنا الله قاصداً هدايتنا , هل من المفترض أن يحدثنا بعقله و إدراكه هو ام عقلنا و إدراكنا نحن ؟

الطبيعي و المنطقي ان يحدثنا الله بعقلنا و إدراكنا نحن حتي نفهم كلامه و لا ننقسم علي أنفسنا بهذا الشكل
فلا يوجد إجماع علي فهم كلام الله , ليس في الإسلام فقط , بل في جميع الأديان بلا إستثناء
حيث لا يوجد دين واحد لم يتفرق أتباعه شيع و مذاهب , كل هذا بسبب عدم الفهم و ميوعة الأيات و عدم وضوحها

وهذا برأيي يا زميلي مان كايند لأن الكتب المقدسة هي كلام بشري وليس كلام الله أو الإله
حلم البشرية أن يكلمها الله
ولكن هناك من استغل هذا الحلم واعطانا نسخة مشوهة من كلام ما قال بأنه كلام الله

(08-31-2010, 04:49 PM)مسلم كتب:  جميل ولكن هناك اشياء لا يمكن الاتيان بالدليل على صحتها من الخارج من مثل:
الغيبيات ( الملائكة - الجنة - النار - ....)
الحروف المقطعة ( المص - كهيعص - عم ....) والتي هي عبارة عن طفرة لغوية لا معنى لها
القصص التاريخية والتي غالبها غير مؤروخ
إذا ماذا نصنع حينها , هل نسكت أم هناك مخرج.

سأبدأ بالقصص التاريخية وكون أغلبها غير مؤرخ،
فياعزيزي النبوه غيبيات، فإذا أتى رجل وقال أنه نبي من عند الله وأخبرنا بشيء نعرفه أصلا فكيف يمكن أن نصدقة، كأن يقول لنا ( في سنة 1993 أنتخب كلينتون رئيس للولايات المتحدة، فنقول له لا ياشيخ) فنكذبة فورا.
وأما إثبات وجود الملائكة و الجنة والنار علميا فهو غير ممكن.
ولكن يجب على المؤمنين بالقرأن الكريم فهم وتفسير الأيات التي تتعلق بعلم الفلك والفيزياء وغيرها من العلوم التي يمكن البرهان عليها والتي تتطابق مع الواقع. وعند تفسيرها وصحة تطابقها فبهذا يمكن إثبات أن القرأن من عند الله والغيبيات هيه حق.
ولكن أين هم المسلمين المؤمنين الذين عليهم فهم وتفسير هذه الايات، فكل ما أراه أن الذين يفسرون ويتدبرون القرأن هم الفقهاء والمشايخه الذين لاعلم لهم إلا بأصول الدين والحديث والحلال و الحرام والذي لن يقدم ولن يؤخر.ودائما رجوعهم للسلف والتفاسير التي أكل عليها الدهر.
بالنسبة للحروف المقطعة فقد عجبني تفسير الدكتور محمد شحرور لها ، وقد أطلق عليها السبع المثاني والتي هيه مقاطع صوتية وردت في فواتح السور، مثل: (ألم – ألمص- كهيعص – حم – طسم) تتألف من أحد عشر مقطعاً صوتياً هي القاسم المشترك في الكلام الإنساني.
وأعجبني تفسيره لأيات سورة الشورى، قالى تعالى: ( حم ( 1 ) عسق ( 2 ) كذلك يوحي إليك وإلى الذين من قبلك الله العزيز الحكيم ( 3 ).
في هذه الايات يبين لنا تعالى أنه عندما أصبح الكلام الإنساني مؤلف من مقطعين وثلاثة مقاطع صوتية أصبح هناك وحي.
وقد بدأ الوحي بنوح، فمن أدم إلى نوح تطور الكلام الإنساني لخمس مقاطع صوتية. وقبل نوح كانت تنزل النذر من الملائكة.

اقتباس:ولكن يجب على المؤمنين بالقرأن الكريم فهم وتفسير الأيات التي تتعلق بعلم الفلك والفيزياء وغيرها من العلوم التي يمكن البرهان عليها والتي تتطابق مع الواقع. وعند تفسيرها وصحة تطابقها فبهذا يمكن إثبات أن القرأن من عند الله والغيبيات هيه حق.

الاعجاز العلمي
جملة فضفاضة يمكن أن تضم بين جنباتها كل الكتب وليس القرآن فقط
فوجود كلمات وجمل عن امور معينة لا يعني اعجازها , والاعجاز هو في عقول المؤمنين ولا يوجد خارجها , هذا مع اثبات المؤمنين أن الاشياء المذكورة في القرآن لم يتطرق لها الأولون وكذلك اثبات أن هذه الآيات تعني حقا ما توصل إليه المفسرون وكذلك فإن هذا يبقى تفسيرا ولا حجة له .

اقتباس:بالنسبة للحروف المقطعة فقد عجبني تفسير الدكتور محمد شحرور لها ، وقد أطلق عليها السبع المثاني والتي هيه مقاطع صوتية وردت في فواتح السور، مثل: (ألم – ألمص- كهيعص – حم – طسم) تتألف من أحد عشر مقطعاً صوتياً هي القاسم المشترك في الكلام الإنساني.
وأعجبني تفسيره لأيات سورة الشورى، قالى تعالى: ( حم ( 1 ) عسق ( 2 ) كذلك يوحي إليك وإلى الذين من قبلك الله العزيز الحكيم ( 3 ).
في هذه الايات يبين لنا تعالى أنه عندما أصبح الكلام الإنساني مؤلف من مقطعين وثلاثة مقاطع صوتية أصبح هناك وحي.
وقد بدأ الوحي بنوح، فمن أدم إلى نوح تطور الكلام الإنساني لخمس مقاطع صوتية. وقبل نوح كانت تنزل النذر من الملائكة.

أما لتفسير هذه الحروف وتأوليها فإليك تأويل من عقل آخر آول هذه الحروف حسب معتقده
اسرار طه والمص

متى ستعترفون بأن هذه الحروف ليست سوى طفرة لا محل لها لا من الاعراب ولا من المعنى؟؟؟؟

هل القرآن كلام الله حقيقة أم مجازا هل هو كلام الله كما هو أم صورة لكلام الله
فاللغة هي من احتياجات البشر ومن خصائصهم ولا أظن أن الإله يحتاج للغة أو أن لغته هي العربية
فالله إذا لم تكن لديه للغة للتواصل أو أنه لديه لغة ولكن ليست كلغتنا على مبدأ أن ليس كمثله شيء فهذا يعني أن القرآن ليس كلام الله على الحقيقية إنما هو كلام الله مجازا أو بالمعنى أو بصورته البشرية ( على افتراض أن القرآن هو كلام حقا )
وهنا نقع في ورطة عويصة وهي هل القرآن كلام الله
فإن قيل نعم فنقول هذا الكلاك خاطئ فالله لا يتكلم العربية وليس لديه لغة ولا يحتاجها
وإن قبل لا فهذا هو المطلوب وهو القول بأن القرآن ليس كلام الله ولا يمكن أن يكون كلام الله لاسباب كثيرة من ضمنها ما ذكرته آنفا
وإن قيل بأن بأن الله على كل شيء قدير فهذا لا ينفي أو لا يلغي الفكرة التي تقول بأن المكتوب في القرآن ليس كلام الله الحقيقي بل هو بالمعنى البشري وما دام المكتوب بشريا وبصيغة بشرية وبمعنى بشري ومكتوب لأفهام بشرية , فهو يكون عندها غير مقدسا لأن أصله بشري والمقدس مختص بالإله وليس بالبشر .
ومن أراد أن يثبت أن هذه الحروف المجمعة هي كلام الله فعليه أن يثبت أولا أن الله يتكلم لغة معينة أو يحتاجها أصلا
وهذا ما دفع الاقدمين على ما أظن بالقول أن القرآن مخلوق , وهذا ليس مرادي بل مرادي هو نفي صفة الألوهية عن هذا الكتاب والقول بأنه انتاج بشري بحت وليس له علاقة بالإله وهناك اسباب أخرى للقول ببشرية هذا الكتاب سأذكرها لاحقا

اقتباس:فالله إذا لم تكن لديه للغة للتواصل أو أنه لديه لغة ولكن ليست كلغتنا على مبدأ أن ليس كمثله شيء فهذا يعني أن القرآن ليس كلام الله على الحقيقية إنما هو كلام الله مجازا أو بالمعنى أو بصورته البشرية ( على افتراض أن القرآن هو كلام حقا )

ما المانع أن يكون لديه علم بكل اللغات وتطوراتها فيختار منها ما يريد؟؟
وهل الكلام جزء من التركيب المادي للإنسان أو هو مجرد وسيلة لتوصيل المعلومات تطورت عبر التاريخ البشري؟
فإن كانت اللغة وأدواتها مجرد وسيلة لتوصيل المعلومات، فكلام الله تعالى هو الطريقة التي اختارها لتعليم البشر،

إذا فالقرآن في اقصى حالته هو صورة بشرية لشيء من كلام الله وليس كلام الله الحقيقي
لإن الله كما قلنا لا لغة له ولا يحتاجها ولا يتكلم العربية بما أنه لا يتكلم بلغة وكلام الله ليس ككلام البشر واللغة البشرية كما هو معروف هي آداة للتواصل وهنا نجد أن الله احتاج آداة للتواصل وهنا نقع بين حيرتين:
إما أن الله ناقص فاحتاج آداة للتواصل أو أن الإنسان ناقص فوجبت عليه هذه الآداة وفي كلا الجحالتين نجد نقصا في الإله
لإنه لم يستطع أن يتكلم مع البشر إلا باستخدام ( اللغة ) وبشكل خاص ( العربية ) والله هنا كان لا بد له أن يستخدم هذه الآداة وهنا نرى الوجوب أو الاجبار عليه لأنه عجز عن مخاطبة البشر إلا باستخدام اللغة.

وشكرا

عزيزي مسلم
أسألك سؤالا أبسط من طرحك بمراحل كثيرة .
أي منا أقدر على فهم قصيدة شعرية من القصائد سواء أكانت قصيدة حديثة أم قديمة أم معلقة أم سواها .. أنا الذي تخصصت في اللغة العربية وآدابها وعلومها واهتممت باللغة والأدب منذ نعومة أظفاري وأحببت قراءة الشعر وقرضته ، أم ذاك الذي درس العلوم التطبيقية ولم يقترب في يوم من الأيام من صنوف الأدب ناهيك عن الشعر والشعر القديم ؟؟
لماذا تستكثر على الذي قرأ اللغة العربية وتعمق في فنونها وصروفها وتطوراتها وقرأ العلوم الإسلامية من أصول الفقه إلى آراء الفقهاء وقرأ الحديث والسيرة النبيوية التي لابد من فهمها إذا أردت أن تزداد عمقا في فهم القرآن الكريم ، فلماذا لا نفيد نحن الذين لم يتح لنا فعل ذلك من الإفادة من قراءاته على كتاب الله تعالى ونفهم كيف منه كيف تعامل مع بعض الآيات التي لو اجتهدت أياما طويلة دون العودة إلى القواميس في اللغة وإلى فهم مدلول الكلمات وتطوراتها التي هي من لوازم اللغة أية لغة ، لما استطعت أن تقف عند المعنى المراد .

اقتباس:وهنا نقع بين حيرتين:
إما أن الله ناقص فاحتاج آداة للتواصل أو أن الإنسان ناقص فوجبت عليه هذه الآداة وفي كلا الجحالتين نجد نقصا في الإله
إذا كان يستطيع التواصل بدون لغة،

هل تقترح مثلاً استخدام لغة شبيهة بالوحي والإلهام ؟
الأمريتطلب ملائكة يمشون على الأرض وليس بشراً ،
وهذا يتنافى مع الكدح والكبد والمشقة التي خلق بها الإنسان .