أرى أن المنطق البسيط السهل السليم أن يؤمن الإنسان بإله خالق قادر تنسب إليه أعمال الكون الذي نراه وندهش بمرآه، والذي كان من قبلأوجده من العدم .
إذا كان هذا هو المنطق بالنسبة لمن يؤمن بالله على الأقل، فلماذا لا يحاول من ينكر الذات الإلهية ويكفر بوجود خالق أن يتفضل ببسط الأدلة والبراهين متماشيا مع منطق المؤمن بالأشياء، تلك الأدلة والبراهين التي تتوافق ومعطيات العلم ومبادئ العقل والمنطق والفكر القويم.
أظن أن المؤمنين بالله يتمتعون بروح رياضية يتقبلون معها دليلا علميا واحدا يدل على عدم وجود الله سبحانه، دليل لا يدخله الشك أو تعلوه الظنون او يكون محل أخذ ورد . ولو عضد العلم دليل المنكرين وقوّى المنطق حجتهم واستقام دليلهم مع المنطق السليم لما وجدتم بين المؤمنين بالله من لا يأخذ بهذه الحجج لو كانت كما قلت لا تخالف العقل والعلم والمنطق .

في الانتظار
عسى ألا يكون الانتظار طويلا أوممضا

مرحبا بالزميل ...

1- الموضوع هذا تمت مناقشته كثيرا ، في مواضيع كثيرة ، و يمكنك البحث بالارشيف. لذلك الرد عليه أصبح مجرد تكرار لحوارات قديمة و نسبيا ممل ، و بصراحة كملحد نادرا ما اصادف على النت مؤمنين يجيدون الف باء الحوار الموضوعي. حيث أنهم يقفزون للشخصنة و المهاترات و الاسلوب العاطفي التافه هذا غير جهلهم المقزز في القضايا العلمية .... و وقتي أثمن من أن أضيعه مع هذه الاشكال الوضيعة من الحياة ، بصراحة هذا سبب جعلني أقلل من الحوارات المتعلقة بالدين مؤخرا.

2- رايك حول ما تعتبره حضرتك منطق سليم و بسيط لا يتفق مع أراء يعتبرها اخرون أيضا منطقية و سليمة و علمية. شخصيا لا ارى ما تطرحه منطقا سليما او يمت للعلم بأدنى صلة هو بالنسبة لي فلسفة ناقصة .
أنت هنا تفترض أن الكون خلق من عدم .......... ليس هناك دليل على ذلك ، هناك مادة و طاقة هائلة محيطة بنا. إذا كنت تفترض أزلية الإله فلماذا لا تفترض أزلية الكون ؟؟

3- قبل أن تطالب الملحدين بدليل على نفي وجود الاله الابراهيمي المزعوم ، أعطنا دليلا على وجوده.

بل أعطني دليلا على الخرافات الموجودة في القران ...
أعطني دليلا أن مريم كانت عذراء حين ولدت المسيح ؟؟ أو أن موسى كلم إلها عند جبل في سيناء ؟ أو يونس نام في بطن حوت ؟؟ أو السبات الطويل الخاص بأهل الكهف ؟؟؟ إلخ مما تؤمن به بدون ادنى دليل علمي ....

هناك يا عزيزي من هم مثلك من يؤمن بهذه الاشياء بدون دليل .... و هناك اخرون مثلي لا يصدقون مثل هذه الادعاءات دون دليل يمكن التحقق منه ..... هذا هو الفرق بيننا.

اكرر مقولة للعالم الراحل كارل ساجان .... الادعاء الخارق يحتاج لإثبات خارق.

تحياتي ... و اتمنى التركيز على الموضوع ، و إلا فهذه الحوارات تصبح مضيعة للوقت.

(10-07-2010, 03:59 AM)فلسطيني كنعاني كتب:  مرحبا بالزميل ...

1- الموضوع هذا تمت مناقشته كثيرا ، في مواضيع كثيرة ، و يمكنك البحث بالارشيف. لذلك الرد عليه أصبح مجرد تكرار لحوارات قديمة و نسبيا ممل ، و بصراحة كملحد نادرا ما اصادف على النت مؤمنين يجيدون الف باء الحوار الموضوعي. حيث أنهم يقفزون للشخصنة و المهاترات و الاسلوب العاطفي التافه هذا غير جهلهم المقزز في القضايا العلمية .... و وقتي أثمن من أن أضيعه مع هذه الاشكال الوضيعة من الحياة ، بصراحة هذا سبب جعلني أقلل من الحوارات المتعلقة بالدين مؤخرا.

2- رايك حول ما تعتبره حضرتك منطق سليم و بسيط لا يتفق مع أراء يعتبرها اخرون أيضا منطقية و سليمة و علمية. شخصيا لا ارى ما تطرحه منطقا سليما او يمت للعلم بأدنى صلة هو بالنسبة لي فلسفة ناقصة .
أنت هنا تفترض أن الكون خلق من عدم .......... ليس هناك دليل على ذلك ، هناك مادة و طاقة هائلة محيطة بنا. إذا كنت تفترض أزلية الإله فلماذا لا تفترض أزلية الكون ؟؟

3- قبل أن تطالب الملحدين بدليل على نفي وجود الاله الابراهيمي المزعوم ، أعطنا دليلا على وجوده.

بل أعطني دليلا على الخرافات الموجودة في القران ...
أعطني دليلا أن مريم كانت عذراء حين ولدت المسيح ؟؟ أو أن موسى كلم إلها عند جبل في سيناء ؟ أو يونس نام في بطن حوت ؟؟ أو السبات الطويل الخاص بأهل الكهف ؟؟؟ إلخ مما تؤمن به بدون ادنى دليل علمي ....

هناك يا عزيزي من هم مثلك من يؤمن بهذه الاشياء بدون دليل .... و هناك اخرون مثلي لا يصدقون مثل هذه الادعاءات دون دليل يمكن التحقق منه ..... هذا هو الفرق بيننا.

اكرر مقولة للعالم الراحل كارل ساجان .... الادعاء الخارق يحتاج لإثبات خارق.

تحياتي ... و اتمنى التركيز على الموضوع ، و إلا فهذه الحوارات تصبح مضيعة للوقت.

أيها الكنعاني المقدام

لست من هواة العودة إلى الأرشيف طالما أنه بإمكاني أن أكون سيد الأرشيف.
أما هذه الروح المتحدية التي تتمتع بها والتي افتتحت بها محاضرة مهترئة مجزوءة من هنا وهناك فصدقني لست وحدك، فلطالما صادفت في حياتي ممن هم أمثالك الكثيرين وزيادة ، وقد كانوا بالفعل - إلا قليلا منهم - ظاهرة صوتية ليس إلا ، ولم أر إلا استثناء واحدا في إيميل حبيبي ( كمثل على مراجعة النفس والاتعتراف بالباطل) الذي وقف وهو على أعتاب الموت وقفة مراجعة مسجلة مبثوثة على وسائل الإعلام يمكن لمن لا يحبون الرجوع إلى الأرشيف من أمثالك أن يعودوا إليها ، زبدة ما قاله أنه لا يدري هو ومن كان على نهجه أي وقت من الضياع كانوا .
إذا كنت لهذا الحد كملحد حريصا على وقت إلحادك الثمين، وأنا أعلم كم هو ثمين وقت الملحد ، فليتك وفرت علينا هذه الإطلالة التي لم تزدنا شيئا، ولا قربتنا فيها من ثمن وقتك ولا من إلحادك .
أما القفز للشخصنة والمهاترات فأراك بدأته ولا تجيده فحبذا إذا دخلت مرة أخرى أن تعطينا ما يفيد الموضوع أو أن تغادر من غير أن تترك لا أثرا محمودا ولا غير محمود، وإن كنت أظن أنك بعد هذا العطاء الذي تفضلت به لن ننتظر ما هو محمود .
إحرص يا صاحبي على وقت إلحادك الثمين ، وإلا فأجب عن الأسئلة التي تم طرحا في الموضوع بموضوعية ، أو إذا أحببت فأكرمنا بدليل مواضع الأرشيف التي ذكرت مشكورا.
أراك تتحدث عن الدليل .. وأنا أعلم أن من كان مثلك لو أمسك الشمس بيديه ، وكان من قبل مصرا على إنكار نورها لبقي ينكرها، أما إذا ما اردت أن تخوض بالتحدي لمن من بيننا ينكر الأدلية العقلية والمنطقية والأدلة العلمية لا التي يضعها علماء المسلمين بل التي توافقت عليها البشرية فالسجال بيننا، وإن كنت مرة أخرى أعلم أنك لن تتزحزح عما أنت فيه حتى لو اقتنعت في داخلك بخلط ما أنت عليه، وهذا مرة أخرى شأن كل من عرفت من أمثالك ، لذا لن آسى على النتائج، ولكن يهمني أن تضع بيدك حجتك على نفسك .
الآن وبعد أن انتهيت أنت وانتهيت أنا من حوار الطرشان الذي افتتحته حضرتك بهذا الرد أقول لك وبصدق : إذا أردت أن تدير نقاشا يتمتع بالصدقية والموضوعية يبتعد عن الشخصنة وعن المهاترات، ويتفق مع مبادئ وأساسيات العلوم ومبادئ المنطق فتعال نمشي خطة خطوة إذا كان وقت إلحادك الثمين يسمح لك .
بالمناسبة : فإنني بحثت لك عن رد يناسب وصفك للحوار الذي لم يبدأ بعد بالتافه ، بحثت لك عن رد يناسب هذه التفاهة، فلم أجد سوى أن أدعوك مشكورا لكي تنظر في المرآة ولو لثانية .

إذا كان بالإمكان تغيير عنوانين الإستفتاء بدلا من كلمة الله وضع كلمة الخالق
لقمت أنا مثلا بالتصويت
البعض يعتقد بوجود خالق للكون أما الله الإسلامي أو الله المسيحي وهكذا فهو وهم عندي وعند البعض وخصوصا في منتدى تنويري

(10-09-2010, 08:00 PM)مؤمن مصلح كتب:  إذا كان بالإمكان تغيير عنوانين الإستفتاء بدلا من كلمة الله وضع كلمة الخالق
لقمت أنا مثلا بالتصويت
البعض يعتقد بوجود خالق للكون أما الله الإسلامي أو الله المسيحي وهكذا فهو وهم عندي وعند البعض وخصوصا في منتدى تنويري

سامحك الله
وهل إذا أتاني من يؤمن بإله من نوع آخر غير هذا وذاك فسأغير عنوان التصويت من أجله ؟؟
فأسأل : هل تؤمن بيهوة مثلا ...
أنا وربما أنت تسميه الله سبحانه ، والألمان يسمونه Gott والإنكليز يسمونه God ولربما سماه آخرون اسما آخر ولكن أنا وأنت وهم يعلمون علم اليقين أنه اسم لمسمى واحد، أو أننا نفترض أنه اسم لمسمى واحد هو الله سبحانه .
أستمع على الدوام إلى الأحاديث الدينية في وسائل الإعلام الألمانية، وهم حين يتحدثون عن الله الخالق لا يتحدثون إلا عن الإله الذي نعرفه نحن ويعرفونه هم ويعرفه أصحاب من يسمون بأصحاب الكتب السماوية، هذا بغض الطرف عن قضية التثليث الذي شأنها هنا غير الشأن الذي نتحدث عنه بشأن التصويت .
مع خالص الود

هناك فرق بين ألهة الأديان وخالق الكون عند البعض وأنا منهم

عموما لاداعي للتغيير المهم أن تصل الفكرة للقاريء

(10-09-2010, 09:21 PM)مؤمن مصلح كتب:  هناك فرق بين ألهة الأديان وخالق الكون عند البعض وأنا منهم

عموما لاداعي للتغيير المهم أن تصل الفكرة للقاريء

وصلت الفكرة .. ولك الشكر .. ولكن
أرجوأن يسعفك الوقت والصبر لنرى معا كما هو يقين الملايين أن الإله الذي تؤمن به أو الذي سميته خالق الأكوان ليس سوى الإله الأعظم الذي تنزل بهذه الأديان التي نعلمها مهما غير الناس فيها وبدلوا وحوروا.
في الحقيقة فقد واجهت كثيرا من الأصدقاء الألمان يؤمنون بما تقول ، فيؤمنون بقوة خارجية أو قوة مدبرة قد لا يسمونها الله أو الإله ، ولكنهم يؤمنون بوجودها ، وإن كان بعض هؤلاء يؤمن بذلك توفيرا على نفسه عناء البحث والتمحيص .

أنا أتفق مع الأخ مؤمن مصلح من أن إفتراض وجود قوة خالقة لا يعني بالضرورة هو نفسه الله المذكور في الكتب الإبراهيمية...والذي له صفات خاصة قد تكون مثيرة للسخرية عند البعض...!

وهناك قاعدة معروفة عندما تدعي بوجود كائن بالمواصفات المذكورة في القرآن والإنجيل والتوراة ...هو أن البينة على من إدعى...!

فليس من المنطق أن تطلب أدلة تثبت عدم وجود شئ أو كائن ما...كأن أطلب منك أن تثبت لي بالأدلة عدم وجود عفريت موجود في سرداب بيتي ..أنا الوحيد ألذي يستطيع رؤيته...!

ألظاهر أن الإله المذكور في الكتب المقدسة بالإضافة الى خلقه الكون وجميع المخلوقات يتكلم معهم أيضاً ..فقد علم آدم الأسماء ..وكلم موسى تكليما.....وهذا يقتضي إمتلاكه على حنجرة ولسان وفم وأسنان ورئتين وعضلات صدرية ليتسنى له إخراج الهواء لإحداث الصوت...وطبعاً ..وبديهي أنه قادر على كل شئ ...ولكن لماذا لم يكلم أحداً ...منذ حادثة موسى ..الى وقتنا هذا...؟ ولا أضن أنه كلم محمد أو عيسى...!...هل يعني أن موسى كان مفضلا على الجميع والقصص تشير على أن موسى كان سفاحا مجرماً حيث أباد كل القبائل الغير يهودية في فلسطين...!

لا أريد الإطالة وذكر بقية القصص العجيبة الغريبة والتي تتحدث عن غروره وبطشه ...فهو يلقيك في النار الى أبد الآبدين إذا أشركت به...! ...وهو يعفو عنك ويدخلك الجنة إذا بايعته بأنه الإله الوحيد في الكون حتى لو إقترفت أبشع الجرائم في هذه الدنيا....!
يعني هل من المنطق أن يكون إله هذا الكون العظيم .... ألقوة الخارجية المدبرة ...كما يقول الأخ .....قليل العقل يزعل على خلقه لأنهم لم يوحدوه ويعذبهم الى الأبد...!

نصيحتي أن تبحثوا عن إله أكثر منطقية ...ويتحلى بالرزانة...والموضوعية...!

(10-10-2010, 01:13 AM)حامد علوان كتب:  أنا أتفق مع الأخ مؤمن مصلح من أن إفتراض وجود قوة خالقة لا يعني بالضرورة هو نفسه الله المذكور في الكتب الإبراهيمية...والذي له صفات خاصة قد تكون مثيرة للسخرية عند البعض...!

وهناك قاعدة معروفة عندما تدعي بوجود كائن بالمواصفات المذكورة في القرآن والإنجيل والتوراة ...هو أن البينة على من إدعى...!

فليس من المنطق أن تطلب أدلة تثبت عدم وجود شئ أو كائن ما...كأن أطلب منك أن تثبت لي بالأدلة عدم وجود عفريت موجود في سرداب بيتي ..أنا الوحيد ألذي يستطيع رؤيته...!

ألظاهر أن الإله المذكور في الكتب المقدسة بالإضافة الى خلقه الكون وجميع المخلوقات يتكلم معهم أيضاً ..فقد علم آدم الأسماء ..وكلم موسى تكليما.....وهذا يقتضي إمتلاكه على حنجرة ولسان وفم وأسنان ورئتين وعضلات صدرية ليتسنى له إخراج الهواء لإحداث الصوت...وطبعاً ..وبديهي أنه قادر على كل شئ ...ولكن لماذا لم يكلم أحداً ...منذ حادثة موسى ..الى وقتنا هذا...؟ ولا أضن أنه كلم محمد أو عيسى...!...هل يعني أن موسى كان مفضلا على الجميع والقصص تشير على أن موسى كان سفاحا مجرماً حيث أباد كل القبائل الغير يهودية في فلسطين...!

لا أريد الإطالة وذكر بقية القصص العجيبة الغريبة والتي تتحدث عن غروره وبطشه ...فهو يلقيك في النار الى أبد الآبدين إذا أشركت به...! ...وهو يعفو عنك ويدخلك الجنة إذا بايعته بأنه الإله الوحيد في الكون حتى لو إقترفت أبشع الجرائم في هذه الدنيا....!
يعني هل من المنطق أن يكون إله هذا الكون العظيم .... ألقوة الخارجية المدبرة ...كما يقول الأخ .....قليل العقل يزعل على خلقه لأنهم لم يوحدوه ويعذبهم الى الأبد...!

نصيحتي أن تبحثوا عن إله أكثر منطقية ...ويتحلى بالرزانة...والموضوعية...!

لم أستطع أن أتابعك تماما ...
هل افترض وجود قوة خالقة ...
هذه القوة الخالقة ليست إلها ؟؟
أو أن هذه القوة الخالقة هي إله ولكنه غير الإله الذي نتحدث عنه ( الله ) المذكور في الكتب ..
إذا كانت هذه هي المعادلة التي تتفضل بها فأنا أراها معادلة منقوصة
فكيف لي أن أن أؤمن بقوة خالقة سمها ما شئت ثم لا تكون إلها ؟؟
قوة يكون لها القدرة على الخلق ( قوة خالقة ) ثم لا تكون إلها
فماذا تكون إذا ؟؟ هل تكون السديم؟؟ أو ما ذا تكون

ولماذا لم تعلن هذه القوة الخالقة عن نفسها إذا كانت إلها غير إله إبراهيم بعد أن خلقت هذا الخلق دقيق الصنع
فأنت إذا اخترعت لمبة تحارب إذا سرق أحدهم منك اختراعك ونسبه لنفسه ، وتحارب من أجل أن تسجل براءة اختراع بسيط بإسمك
فكيف بنا قوة خالقة تخلق لنا ما نرى وما لا نرى من عجائب هذا الكون ثم لا يعلن عن نفسه ؟؟
أم أنك تقول إن ما في الكون من صنع ليس من العجائب ؟؟
ثم يا صاحبي
أنا لا أطلب أن تبحث لي عن العفريت في سرداب بيتك، هنيئا لك بالعفريت وبالسرداب، ليست هذه بمعادلة كتلك المعادلة .
المعادلة المنطقية تكون هكذا :
الدلائل التي تشير إلى أن يدا خلقت هذا الكون وما فيه مبثوثة في كل الأرجاء حيثما ذهبت وأينما حللت
والإشارات البينات على امتداد يد العناية الإلهية لهذا الخلق لا تكاد تخطئها إلا عين لا ترى ، وما :ثر العيون التي لا ترى ،ومع كل هذا يأتي من يأتي لينكر لا تدخل الصانع في صنعه بل وجود الصانع أصلا.
فكيف لا أطلب ممن أنكر صانع الصنع والصنعة أمام عيني أراها ويراها ويراها حتى الأعمى
لماذا لا أطلب منه الدليل على نكرانه هذا؟؟
أم تريدني أن أنظر إلى دلائل الصنعة في كل ما حولي من غير أن أسأل : من ذا الذي صنع هذه الصنعة العجيبة ؟؟

ثم ما هي علاقة ما أضفته من كلام الخالق مع مخلوقاته وتكليمه موسى إلى آخر المحاضرة القيمة بموضوع بحثنا ؟؟
وما علاقة القصص العجيبة الغريبة وغرور موسى وبطشه بموضوع بحثنا
كنت ذكرت لأحد المناقشين مثلا يضرب عادة إذا كان النقاش من هذا النوع :

كأن تقول :
اليوم جميل والشمس مشرقة غير أن اختراع الكوميوتر عجيب فهل أنت جوعان
الطبيب متمرس حقا لكن حذائي ضيق على رجلي فهل ستحلق ذقنك
ويا عين يا ليل
والشمس طالعة من البيتنجان
وإذا طلعت الشمس من الباذنجان فلا دليل على وجود الخالق ولا على نكران وجوده ولا يحزنون
أليس هكذا ؟؟