(12-18-2010, 02:34 AM)قطقط كتب:  عبد الناصر ماكانش عاوز يبقى فيه غنى أو أغنياء ، وحتى الأوربيين حاربهم لأنهم أغنياء ، وكان عاوز إنه يرزق الناس كلها .. ليه هو ربنا ؟

(12-18-2010, 03:08 PM)المعتزلي كتب:  سبحان الله! كل واحد ينتقد رسول و إله غيره و يدعي الحيادية لكن عندما يأتي الدور على رسوله أو إلهه يصبح هو الحق و ما عداه باطل!

هذا قياس أصولي خاطئ كالعادة .
فالأصولية بالتعريف نوع من التحيز المبدئي .وهي نقيض العلمانية تماما .
نحن لم نأت بضابط من بني مر فنجعله نبيا مقدسا أو إلها ، و نجعل من كلامه نصا مقدسآ مخالفه مبدل يقتل !.
نحن نحكم على عبد الناصر كسياسي بمقياس الساسة . و نحكم على تجربته بمقياس التاريخ السياسي .و مخالف عبد الناصر نستمع إليه و نحاوره و نقبل منه ما يؤيده العقل و المنطق .
هناك قضايا نلعن نحن فيها عبد الناصر و اللي جابوه ، و لكن كأي تجربة سياسية لابد أن تكون هناك أحكام إجمالية ، مثل الحساب الختامي للبنوك .
و حكمنا على تجربة عبد الناصر انها إيجابية لا يعني هذا اننا نرشحها لمستقبل مختلف عن البيئة السياسية التي ظهرت فيها . فلا نعرف تجربة صالحة لكل زمان و مكان . هذه سخافات أصولية لا نعرفها .
نحن نعرف أيضا متى سنغير موقفنا من تجربة عبد الناصر ، عندما تظهر حقائق أكثر مصداقية تخالف ما لدينا .و لكن ليس قبل ذلك .
نحن العلمانيون لا مشكلة لنا مع العقل فهو حليفنا الأول .
نحن نرى أن الحوار النقدي هو أداة المعرفة ،ونحن لا نكف عن مثل هذا الحوار . نحن نقبل الخلاف الموضوعي بل و نطلبه . لهذا يتصدر العلمانيون المشهد الثقافي العالمي منذ قرون طويلة و حتى الآن .

و حكمنا على تجربة عبد الناصر انها إيجابية لا يعني هذا اننا نرشحها لمستقبل مختلف عن البيئة السياسية التي ظهرت فيها . فلا نعرف تجربة صالحة لكل زمان و مكان . هذه سخافات أصولية لا نعرفها .
.............................
ترددت قليلا بالرد حتى لا يقال أن بهجت ونسمة الآن يلحنان سويا على قيثارة واحدة
ولكن عبارتك الجوهرة
فلا نعرف تجربة صالحة لكل زمان ومكان هي التي دفعتني غصبا عن عين اللي خلفوني
ويجب عليه بأن أصفق لك بكل حرارة عليها وأقل اختصرت بايجاز شديد
معلقات وكتب بحالها

نقطة توضيح
لا أحب أن اوضع في قوائم علماني أوخرماني
لا أنتمي لأية جهة كانت فقط أحترم عقلي وأتمسك به
ولا أسير مغيبة مثل القطيع
يمتاز الانسان عن غيره من المخلوقات بالعقل ومن يعطل هذا العقل ويعتمد على الآخر ويسير بغيبوبة
فلا يستحق مني أن أتعامل معه ....لأنه بهذه الحالة لا أنظر اليه كأننا من نفس النوع ....

(12-18-2010, 03:54 PM)بهجت كتب:  

(12-18-2010, 03:08 PM)المعتزلي كتب:  سبحان الله! كل واحد ينتقد رسول و إله غيره و يدعي الحيادية لكن عندما يأتي الدور على رسوله أو إلهه يصبح هو الحق و ما عداه باطل!

هذا قياس أصولي خاطئ كالعادة .
فالأصولية بالتعريف نوع من التحيز المبدئي .وهي نقيض العلمانية تماما .
نحن لم نأت بضابط من بني مر فنجعله نبيا مقدسا أو إلها ، و نجعل من كلامه نصا مقدسآ مخالفه مبدل يقتل !.
نحن نحكم على عبد الناصر كسياسي بمقياس الساسة . و نحكم على تجربته بمقياس التاريخ السياسي .و مخالف عبد الناصر نستمع إليه و نحاوره و نقبل منه ما يؤيده العقل و المنطق .
هناك قضايا نلعن نحن فيها عبد الناصر و اللي جابوه ، و لكن كأي تجربة سياسية لابد أن تكون هناك أحكام إجمالية ، مثل الحساب الختامي للبنوك .
و حكمنا على تجربة عبد الناصر انها إيجابية لا يعني هذا اننا نرشحها لمستقبل مختلف عن البيئة السياسية التي ظهرت فيها . فلا نعرف تجربة صالحة لكل زمان و مكان . هذه سخافات أصولية لا نعرفها .
نحن نعرف أيضا متى سنغير موقفنا من تجربة عبد الناصر ، عندما تظهر حقائق أكثر مصداقية تخالف ما لدينا .و لكن ليس قبل ذلك .
نحن العلمانيون لا مشكلة لنا مع العقل فهو حليفنا الأول .
نحن نرى أن الحوار النقدي هو أداة المعرفة ،ونحن لا نكف عن مثل هذا الحوار . نحن نقبل الخلاف الموضوعي بل و نطلبه . لهذا يتصدر العلمانيون المشهد الثقافي العالمي منذ قرون طويلة و حتى الآن .

و ما دخل الأصولية بموضوعنا؟ أو هل ظننت أني اصولي بالأساس أو من المترحمين على الخلافة الاسلامية؟!
أنا فقط وضعت رأيي من خلال معاشرتي للناصريين و منهم أبي الذي كنت اتشاجر معه لمجرد مرور كلمة ناصر بيننا و وجدت أن ناصر للناصريين أو للمعجبين أو الولهانيين به هو بمثابة رسول أو إله و أن غلطاته الكارثية هي مجرد تجارب نتعلم منها و يشفع له ألف انجاز و انجاز توارى خلفه كوارثه و سقطاته و تضييعه لدولة بحجم مصر، و أرى ايضا أن هذا التدليل المبالغ فيه و أن فترة حكمه كانت الأفضل و أنه لولا الخونة و الرجعيين و اعداء الثورة لكان حالنا غير الحال الخ الخ الخ و سبحان الله لسان الناصريين واحد كما لو كان يوحى اليهم بنفس الوحي فتجدهم يقولون نحن لا نقدس ناصر و لا نتفق مع اشياء كثيرة فعلها و و و و و فلا هم ملوا من تكرار نفس النغمة و لا انا صدقتهم في أنهم فعلا ينتقدون طاغية و منافق و متلون و جبان و فاشل مثل عبد الناصر!
و الأعجب أن يدعي الناصريون أن لكل زمان نبيه و أن عبد الناصر ليس استثناء لكن في ثنايا تمجيدهم لناصر تجد نغمة الحنين الى القديم، و يا سلام لو كانت التجربة الناصرية نجحت، و آه لو كان عبد الناصر بيننا الآن الخ الخ الخ بل يكفي أن هناك احزاب ناصرية ما زالت تنادي بالناصرية و تترحم على عبد الناصر لكي تثبت أنه حتى مع ادعاءات كهذه فعبد الناصر ما زال نبي الناصريين في كل مكان و زمان.

ملاحظة اخيرة استاذ بهجت و تلقيبي لك بلقب استاذ دونا عن أي عضو آخر في النادي لسبب، لا تكلمني من فضلك عن سخافات الأصولية و عن فضل العقل و العلمانية لأنك أنت بكتاباتك و بمحاوراتي و قراءاتي معك منذ زمن من ضمن الاسباب التي غيرت طريقة تفكيري في الدين الى ما أنا عليه الآن، فأنا تعلمت منك و من غيرك و عندما اسبق اسمك باستاذ فذلك لفضل لك علي و لو كنت عرفت ذلك لما ذكرت كلمة اصولية في حديثنا.

تحياتي

---

و بالمناسبة و قبل أن أنسى، لا أجد في موضوع شمس بدران شيء يشين عبد الناصر، طبيعي جدا أن يتأثر ناصر و بدران و شلة الأنس عندما يرون سعاد حسني أو غيرها في تصويرات جنسية و أن يهتاجوا كأي ذكور الا اذا كانوا يعانون من مشاكل جنسية أو كانوا شواذ جنسيا لا تستهويهم صورة أو فيلم ل "مزة" مثل سعاد حسني، و اذا كان مصطفى أمين و غيره قد تم ربط اعضاءهم التناسلية بالحبل و تعذيبهم في المعتقلات الناصرية و لم يجعل ذلك عبد الناصر يتكلم أو يدين افعال كهذه فما المانع أن يشرد له و يجرس له واحد من الخولات الذين استعان بهم للبقاء على كرسيه أن يقوم بالتشريد لمعلمه لأن حرمه من الكرسي بتاعه؟
و صدق المثل الانجليزي
Dog eat dog

الغي حكاية أصولي اللي مزعلاك .فقط لا تردد مقولاتها .
أتمنى ان تقرأ ردي بهدوء .
كنت مثلك متأثرا بالدعايات الأمريكية- الصهيونية و الوهابية و الإخوانية ضد عبد الناصر ،و لكن بعد تجربة طويلة في الحياة ،و بعد أن تكشفت حقائق عديدة ، بدأت اتكشف صدق تجربة عبد الناصر .
رغم هذا هناك العديد من الموضوعات كنت فيها قاسيا على التجربة الناصرية ، بعضها هنا في النادي مثل " تكفير .. تخوين ..و أمراض أخرى " و غيرها كثير من المداخلات .
الحكم على عبد الناصر يجب ان يكون في إطار زمانه و مرحلة التحرر الوطني و مشروعه الوطني ،و ليس قائما على إشاعات وثرثرة عابرة على أفواه عابرة و في عقول عابرة .
علينا ان نرى عبد الناصر و غيره بعيوننا نحن و ليس بنظارة أعدائه ،ولا خلال الذكريات التي لا تنعشها سوى الدولارات .
كما كتبت سابقا أذا كانت ذكرى عبد الناصر لا تصمد لمذكرات سامي شرف فلتذهب إلى غياهب التاريخ .
إننا نملك عقولنا وهي التي جعلتنا نحتضن تجربة عبد الناصر ،و سترشدنا إلى الحضارة شاء أعدائها ام أبوا .

(12-18-2010, 06:37 PM)بهجت كتب:  الغي حكاية أصولي اللي مزعلاك .فقط لا تردد مقولاتها .
أتمنى ان تقرأ ردي بهدوء .
كنت مثلك متأثرا بالدعايات الأمريكية- الصهيونية و الوهابية و الإخوانية ضد عبد الناصر ،و لكن بعد تجربة طويلة في الحياة ،و بعد أن تكشفت حقائق عديدة ، بدأت اتكشف صدق تجربة عبد الناصر .
رغم هذا هناك العديد من الموضوعات كنت فيها قاسيا على التجربة الناصرية ، بعضها هنا في النادي مثل " تكفير .. تخوين ..و أمراض أخرى " و غيرها كثير من المداخلات .
الحكم على عبد الناصر يجب ان يكون في إطار زمانه و مرحلة التحرر الوطني و مشروعه الوطني ،و ليس قائما على إشاعات وثرثرة عابرة على أفواه عابرة و في عقول عابرة .
علينا ان نرى عبد الناصر و غيره بعيوننا نحن و ليس بنظارة أعدائه ،ولا خلال الذكريات التي لا تنعشها سوى الدولارات .
كما كتبت سابقا أذا كانت ذكرى عبد الناصر لا تصمد لمذكرات سامي شرف فلتذهب إلى غياهب التاريخ .
إننا نملك عقولنا وهي التي جعلتنا نحتضن تجربة عبد الناصر ،و سترشدنا إلى الحضارة شاء أعدائها ام أبوا .

انا مش زعلان يا استاذ بهجت على الاطلاق، انا فقط نبهتك الى أن ليس كل من يهاجم ناصر فلابد أن يكون اصولي كما اعتقدت أنت في، انا قرأت ردك بهدوء و قرأت لغيرك نفس الكلام من قبل كثيرا، ناهيك عن مناقشاتي مع صديق لي في مثل سنك لا يكف و لا يتراجع عن ترديد نفس مقولاتك كما لو كان ناصر نبي يوحي الى اتباعه بنفس الكلام، شخصيا انا عندما وعيت على ناصر كان ذلك من خلال مؤيديه و قرأت كل كتب هيكل عنه و التي جعلتني اعتقد في ناصر نبي لا يخطىء الى أن بدأت في قراءة كتب اعداءه و المحايدين ايضا و قارنت هذا بالواقع و بالنتائج فتوصلت لما توصلت إليه، ان كنت ترى أنك قد اسأت الظن به الى أن تكشفت الحقيقة لك فرجاء أن تشير الى المواضيع التي كتبتها و ترى أن فيها حقائق و لنر.

تحياتي

(12-18-2010, 06:37 PM)بهجت كتب:  الغي حكاية أصولي اللي مزعلاك .فقط لا تردد مقولاتها .
أتمنى ان تقرأ ردي بهدوء .
كنت مثلك متأثرا بالدعايات الأمريكية- الصهيونية و الوهابية و الإخوانية ضد عبد الناصر ،و لكن بعد تجربة طويلة في الحياة ،و بعد أن تكشفت حقائق عديدة ، بدأت اتكشف صدق تجربة عبد الناصر .

دعايات أميركية صهيونية ضد عبد الناصر؟

ودعايات إخوانية/ وهابية ضد عبد الناصر؟

لست مسلم من الأساس ولكن عندما أقرأ وأسمع عما فعله عبد الناصر مع الإخوان المسلمين يتقطع قلبًا ويتمزق وأشعر بالحسرة. عبد الناصر هو إفراز آخر من إفرازات مؤسسات القمع الدكتاتورية. هو ليس بريء بالمرة بل كل ما تم بإسمه تم وتحت إشرافه وبأوامر عليا من سيادة الريس. العرب يحبون عبد الناصر لأن هناك موضوع فلسطين وإسرائيل وهبوب عبد الناصر الدونكيشوطي للذود عن "كرامة" العرب المراقة واعتقادهم أن الخلاص بيد عبد الناصر.

لكن الحق أحق أن يُتبع كما يقول المسلمون يا أخ بهجت: هو ظلم الإخوان المسلمين ظلم شنيع. لا يجب الوقوف في صف الظالم. هو السبب في خلق جماعات الجهاد الإسلامي.. أعدم هذا وذاك.. سيد قطب وزينب الغزالي وكل هذه الأسماء التي كنت أقرأ عنها بكثرة أيام الإسلام.. كيف تنتصر للظالم؟ ألست أنت علماني؟ العلمانية هي الانتصار لكرامة الإنسان وحتى لو كان من الإخوان المسلمين. الظلم حرام وربنا ما يرضاش به.

(12-18-2010, 03:08 PM)المعتزلي كتب:  سبحان الله! كل واحد ينتقد رسول و إله غيره و يدعي الحيادية لكن عندما يأتي الدور على رسوله أو إلهه يصبح هو الحق و ما عداه باطل!

(12-18-2010, 11:38 PM)إبراهيم كتب:  كيف تنتصر للظالم؟ ألست أنت علماني؟ العلمانية هي الانتصار لكرامة الإنسان وحتى لو كان من الإخوان المسلمين. الظلم حرام وربنا ما يرضاش به.

السبب موجود أعلاه و أضيف: كل على ليلاه يغني، أنت نفسك يا ابراهيم هل تجد أي انتقاد أو مأخذ على المسيح دونا عن بقية الأنبياء؟

عزيزي المعتزلي:

المسيح وبودا ومحمد وكل هذه الشخصيات هي ملك للتاريخ وسنتفاعل معها بنسبة أو بأخرى تارة بالإعجاب وتارة أخرى بالتحفظ وهلم جرًا. هذا متوقع. هذه شخصيات تاريخية.

الإخوان المسلمين ليسوا المسيح أو محمد يا أخ المعتزلي. هؤلاء بشر من لحم ودم مثلي وانتهاك آدميتهم كما فعل عبد الناصر هو انتهاك صارخ لإنسانية إنسان ولا يجب الوقوف في صفه أو التضامن معه بالمرة. عبد الناصر كان ينتهج سياسة تصفية الخصوم فقام بتصفية اليهود من مصر وتصفية الإخوان و تصفيات كثيرة. عندما أسأل واحد من أصحابي الإخوان عن سبب التطرف الفظيع الذي حل بنا في مصر في زمن معين أجدهم يأخذوني ومن يدي للتاريخ ولعهد عبد الناصر وما فعله بهم في أيام هذه السجون. الجهاد وكل هذا التطرف أذكاه عبد الناصر. التعذيب في السجن لا يخلق نفسيات سوية وتدمير نفسية إنسان هو قتلها بدل المرة ألف مرة ويتعذب على مدار السنة في اليوم الواحد ألف مرة. لأني جربت التعذيب النفسي يا أخ المعتزلي فلا أرضاه لإنسان أيًا كان حتى لو خالفني في الاعتقاد. هذه مسألة ضمير إنساني. كيف أناجي ربي وكيف أنظر للمسيح في خلوتي إلخ... كل هذه أمور حميمية خاصة ولكن يجب أن تنعكس كل الانعكاس على نظرتي لأخي الإنسان وأن أنتصر لآدميته لا أن أنتصر لعبد الناصر لمجرد أن بريق الزعامة يخلب الأبصار ويسلب الفؤاد بمعسول الكلام.

اقتباسك الأول الذي يبدأ بعبارة "سبحان الله" هو اقتباس صادق وممتاز. أوافقك عليه. تكلمت بالصدق والحق في صفك. في المسائل السياسية كذب من قال لك إنه حيادي. لا يوجد إنسان على وجه الكرة الأرضية يتكلم بحيادية في مسائل الدين أو السياسة. كلنا نتعصب لشيء وندافع عنه لأنه يمس سويداء القلب والعاطفة. لا تصدق من يقول لك إنه حيادي لأنه ينقد الله أو الرسول.. أنا شخصيًا لست حيادي كبداية. الحيادية في أمور الإيمان أو السياسة تعني أني لا انتماء لي وهذا غير منطقي. الفيلسوف إبيمنيدس قال إن الكريتيين بطون كاذبة وهو ابن كريت وتحدث زكي نجيب محمود عن هذه المسألة في كتابه الشهير (خرافة) موقف من الميتافيزيقا. قال بهذه المقولة المتحيزة وهو في قمة المنطقية والموضوعية والمزج عجيب إذ ذاك.

مودتي القلبية لك.

الكلام لهيجل بطبيعة الحال ـ نجد في الشرق طفولة التاريخ، حرية موضوعية لم تصل بعد إلى مرتبة الحرية الذاتية! فالأشكال الجوهرية تؤلف الصروح الرائعة للإمبراطوريات الشرقية التي نجد فيها جميع التنظيمات والأوامر العقلية، ولكن بطريقة يظل الأفراد فيها مجرد أحداث عارضة فحسب، إذ يدور هؤلاء الأفراد حول محور واحد هو: الحاكم، الذي يتربع على رأس الدولة بوصفه أباً للجماعة، لا بوصفه مستبداً! جبروت التصور الشرقي يكمن في الفرد الواحد بوصفه ذلك الوجود الجوهري الذي ينتمي إليه كل شيء، بحيث لا يكون لأي فرد آخر وجود منفصل، الحرية الذاتية تبحث عن سموها، لا في ذاتها، وإنما في ذلك الموضوع المطلق..
ينظر الشرقي إلى الأوامر والقوانين على أنها شيء ثابت مُحدد ومُجرد، يخضع له في عبودية مطلقة، ولا يتعين أن تلبي هذه القوانين أمانيه، وبالتالي فإن المواطنين يكونون أشبه بالأطفال الذين يطيعون آباءهم بغير إرادتهم أو بصيرتهم الخاصة! الحرية هنا موضوعية لا ذاتية! الدولة هي الحياة الروحية الكلية التي يرتبط معها الأفراد بمولدهم بعلاقة ثقة ويعتادونها ويتمثل وجودهم وواقعهم الحقيقي فيها.
الإنسان الشرقي يفتقر إلى البصيرة، والإرادة، والشخصية. إنه يفتقر إلى الحرية الذاتية، التي لا تتحقق إلا في الفرد، ولا تتجسد إلا في وعيه بحرية عقله وقلبه. إنه حُر بقدر ما يُسمح له، ولا يجرؤ على الدخول المُنفرد لملكوت الحرية.
قارئي الكريم، ثمة تناغم مُدهش بين الوصف الهيجلي للمجتمعات الشرقية ـ ومنها مجتمعاتنا العربية ـ، بأنها لا تعرف من الحرية إلا حرية الحاكم، أي حرية القوى الحاكمة، وبين قناعة مجتمعاتنا الكسيرة، انه انما ينهض بالأمة مستبد عادل، يتمتع وحده بالحرية الذاتية، بينما يُسمح لبقية أفراد المجتمع بالحرية الموضوعية..
الحالمون بالمُستبد العادل، في ثقافتنا، يفتقرون إلى البصيرة والإرادة والشخصية، وينفرون أيضاً ممن يسعى لاضاءة عقولهم وقلوبهم بمصابيح الحرية.
بعبارة أخرى، الوجدان العربي مُتشبع ـ كما أسلفت ـ بفهم مُتحجر ومبتذل للبطولة، الحرية فيه هبة، لكن ليس من الله، وإنما من المستبد العادل! الحالمون بالمستبد العادل/البطل المُخلص في أوطاننا لا يدخلون، بل لا يجرؤن حتى على مجرد التفكير في دخول ملكوت الحرية، دون اذن! البطل العربي بائع لصكوك الحرية!
هيجل ـ وكما هو واضح ـ يُرجع خفوت، أو انطفاء شمس الوعي بالحرية، داخل عقول وقلوب أبناء الشرق، ومنهم أبناء مجتمعاتنا العربية، إلى عدم وصول الروح إلى مرحلة النمو الناضج، ومن ثم عدم استقلالها، نظراً لإشراق سناءها الرائع المُطلق في آسيا، حيث بدأ تاريخ العالم، وغروبها في أوروبا، حيث ينتهي التاريخ.

http://mwafaq.blogspot.com/2010/07/blog-post_05.html

أبطال عظماء أم باعة لصكوك الحرية! ??