ختاما أرى أن الأخلاق مسالة مرتبطة بالتطور الحضارى للمجتمع وأكرر بأن أرقى مستوى من الأخلاق والسمو البشرى
(الصدق والأمانة واتقان العمل واحترام الآخر كإنسان صغيرا او كبيرا غنيا او فقيرا بل والرفق والرحمة بالإنسان و بالحيوان ) لم أعرفه إلا بين الأوربيين واليابانيين وغالبيتهم العظمى لا دينيين
وبين المتدينيين وجدت انتشارا فاحشا للكذب والغش والخداع والنفاق والفساد بكل أشكاله فعن أى اخلاق تتحدثون؟؟؟

أرى أن مثل هذا الأمر كمثل رجلين كلا منهما لديه مزرعة وسافرا خارج البلاد فأحضر كلا منهما مديرا يشرف على ماله واملاكه فى غيابه
فجاء الأول للمدير وقال له إن مالى أمانة لديك ... عين من تريد من العمال والمساعدين وسأعود بعد عام لأخذ الأرباح وتركه

أما الثانى فذهب لمدير مزرعته و قال له سأترك لك هذه المزرعة لتديرها لمدة عام وحذارى ان تخون أمانتى وتنهب مالى لأن عقابى لك سيكون شديدا فسألهب ظهرك بالسياط وأكوى جسدك بالنار ثم ألقى بك إلى سجن تعيش باقى عمرك فيه مهانا مذلولا فى عذاب مستمر وجعل الناس يؤكدون له أن صاحب المزرعة قد فعل ذلك من قبل مع من خانه من المديرين
ثم قال له ولا تظن أنك قد تخدعنى فجميع عمال المزرعة رجالى وهم يراقبونك ليل نهار ويسجلون كل ما تفعله صحيح أنهم لن يتدخلوا أبدا لمنعك لكنهم سيبلغونى بكل شيئ فور عودتى أما إذا حفظت مالى حتى عودتى فسأكافئك مفاجأة ضخمة تجعلك تعيش باقى حياتك فى نعيم و رفاهية

وبعد عام حين عادا وجد كلاهما أن مزرعته قد حققت أرباحا فمن من المديرين أولى ان يوصف بالأمانة وحسن الأخلاق؟؟؟
الأول الذى أدى الامانة انطلاقا من خلقه بلا خوف أو طمع أم الثانى الذى لم يحفظ الأمانة إلا خوفا من العقاب الاليم وطمعا فى المكافأة العظيمة

حسنا اشكرك صديق مصراوى عقلانى على ردك المليئ بالاحترام و العقلانية، واسمك ايضا جميل وحكيم تضهر فيه احترامك لبلدك ومنهجك في الحياة. اتمنى ان تكمل طريقك في البحت عن الحق (و اعتر جدا على ما سأقول بعدما اضهرته من احترام وحسن اخلاق) مستخدما العقل الدي تضن انه وجد صدفة بكونك ملحد (وهذا ما اعتدرت عنه) وان تكون منصفا في بحتك، ان ترى اقوال الطرفين المتناقضين في البحت عن الحقيقة و الصول الى استنتاجك الشخصي. فالحقيقة تنقسم الى جزئين كبداية هل يوجد الله ام لا و الاختيار بينهما يضع فارقا كبيرا في المصير فأتمنى لك التوفيق. و على العموم فالاسلام لا يدعوا الا معادات احد و انما هنالك البعض، الدين بالفهم الخاطئ للاسلام يمكن ان يضهر سلوكا عدوانيا. واليك الدليل في قوله تعالى : ( لا ينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين ولم يخرجوكم من دياركم أن تبروهم وتقسطوا إليهم إن الله يحب المقسطين ). وبخصوص ما تجده في القرآن من قتال للكفار فيجب ان تنضر في اسباب نزول الآية، فتجدها دائما لان الكفار بدؤا القتال وخانوا العهود.

وقولك الاخير عن ان الاوربيين و اليابانين متلا انه متخلقون فهدا لا ينكره احد رغم اني شخصيا لم ادهب للبلاد الاجنبية قبلا. وقد قال احد الائمة المسلمين في هدا الصدد «وجدت هناك اسلاما بلا
مسلمين، وأجد هنا مسلمين بلا اسلام» فلهذا اريدك الا تنسب افعال الدين من المفترض ان يكونوا مسلمون للاسلام. فالاسلام تعاليمه واضحة وما خالفها فلا يمكن ان تنسب اليه. واريد ان ادكركم فانتم تعلمون ان الدول الاسلامية لايحكمها الاسلام بل تحكمها حكومات فاسدة تنهب خيرات هده البلدان وتترك شعبها في الفقر مما يؤدي بضعيفي الايمان الى اضهار هده السلوكيات من الغش و الكدب و النفاق للتهرب من الفقر. واما الدول الاجنبية والتي تنعم بالازدهار و الرخاء في العيش تجدهم في غير حاجة لهذه السلوكيات (و انا لست متؤكدا انها غير موجودة لكنها بكل تاكيد واضحة في الدول الفقيرة عربية كانت او افريقية او امركا اللاتينية او حتى بعض الدول الاوربية). و على العموم فأنا حسب ما ارى في التلفاز عن كندا او اليابان فاني احترم اخلاقهم و احبهم. وبصراحة قولك ان المتدينين هم الدين تجد بينهم الاخلاق الفاسدة فهذا غير صحيح رغم انهم طبعا غير معصومين و يمكن ان يخطؤوا، ولكن تجدهم في الدول الاسلامية هم البؤر التي يمكن ان تتق بهم، مما يبدوا عليهم من بشاشة وسماحة و حسن اخلاق.و اقصد التقة في التعاملات الاجتماعية والمالية والتجارية غيرها. وشكرا للجميع.

عزيزى احب البشرية أنا لست ملحدا وسبق أن قلت ذلك بل أنا حاليا لا أؤمن بالاديان لكنى لم أنكر الله
يمكن أن تعتبرنى ألوهى او لا أدرى وفى مرحلة بحث فكرى عقلانى لذلك أنا مطمئن لأنى مخلص فى البحث وليس عندى أى حساسية أو كبر من الاعتراف بالحق حين اجده لأنه إذا كان الاسلام هو الدين الحق فإن كتابه قد شجع بل ومدح من يعقلون وذم وسخر ممن قالوا هذا ما وجدنا عليه أباؤنا
و ربما أروى قصتى وموقفى بالتفصيل فى مداخلة أو موضوع قادم

أخيرا لم أقول أن كل الاوربيين واليابانيين أخلاقيون فأنا ضد التعميم بشدة ولكنى قلت ان هذه هى الاخلاق الشائعة فى المجتمع
وكذلك العكس حين أقول المجتمعات المتدينة تنتشر بها الأخلاقيات السلبية لا أعنى كل متدين بل أعنى صورة المجتمع الذى أعرفه جيدا وأعيش فيه وقد تعايش الناس مع الغش والكذب والفساد باعتبارها ظواهر عادية لا تتناقض مع الدين

---

وهنا يأتى التساؤل عن الربط السقيم بين الاخلاق والايمان وبين الالحاد أو اللادينية والانفلات الاخلاقى
كل ما اريده من هذا الموضوع كما قلت أن يفهم المتدينين أن غير المؤمنيين ليسوا حيوانات لا يشغلها إلا أشباع شهواتهم وغرائزهم بل حين تضع نفسك مكان هذا الآخر وتسأل ألا يوجد ما يمنعنى من الأفعال الوضيعة سوى الدين ستجد أن إنسانيتك ستمنعك لأنك إنسان

(12-10-2010, 09:48 PM)أحب-البشرية كتب:  فلهذا اريدك الا تنسب افعال الدين من المفترض ان يكونوا مسلمون للاسلام. فالاسلام تعاليمه واضحة وما خالفها فلا يمكن ان تنسب اليه. واريد ان ادكركم فانتم تعلمون ان الدول الاسلامية لايحكمها الاسلام بل تحكمها حكومات فاسدة تنهب خيرات هده البلدان وتترك شعبها في الفقر مما يؤدي بضعيفي الايمان الى اضهار هده السلوكيات من الغش و الكدب و النفاق للتهرب من الفقر. واما الدول الاجنبية والتي تنعم بالازدهار و الرخاء في العيش تجدهم في غير حاجة لهذه السلوكيات

أنا لم أنسب هذه الافعال للاسلام يا عزيزى بل فقط اتساءل عن دور الدين فى تهذيب السلوك الانسانى واكسر التلازم غير المنطقى الموجود فى العقول بين الايمان والاخلاق فالواقع يكذبه

وأنت بنفسك بهذا الكلام نسبت انتشار الاخلاق السلبية للتدهور والتخلف الحضارى فأين دور الدين ؟؟؟؟
يعنى (وكلامى عن صورة المجتمع والقيم المنتشرة والمقبولة اجتماعيا لا عن الافراد)
تقدم حضارى (اجتماعى - اقتصادى - فكرى) + لا دين = أخلاق
تخلف حضارى(اجتماعى - اقتصادى - فكرى) + دين = لا أخلاق
وقبل ان ترد على وتقول ان معادلة الاسلام تكون
تقدم حضارى + دين = أخلاق
أقول لك أن الاخلاق هنا ترجع للتقدم الحضارى وليس الدين حيث أن الدين حين وجد مع التخلف الحضارى فشل فى الحفاظ على الاخلاق بينما التقدم الحضارى فعل ذلك حتى فى غياب الدين

---

وتقبل تحياتى واحترامى

انا اسف جدا على عدم انتباهي لمسألة انك لست ملحدا و لا تنتمي لاي دين صديق مصراوي عقلاني.

حسنا افكارك معقولة نسبيا لكن يجب ان تعرف شيئا مهما صبق ان لمحت اليه، وهو ان اكتر المسلمين لا يعرفون الاسلام، يعرفون فقط انه ان صلى وادى باقي الفرائض فاني مسلم لا يعرف اي شيئ اخر غير هذا، نعم قد يعرف ان هده الافعال في سبيل الله، ولكن لا يعرف لمذا هي في سبيل الله، ما الغرض منها فما بالك بباقي امور الدين. وايضا و كما قلت فان الدول الاسلامية لا يحكمها الاسلام. لدلك ترى البرامج التعليمية لا تولي اهمية كبيرة لمادة التربية الاسلامية. فمتلا في التانوية كنا ندرس ساعة واحدة من التربية الاسلامية في الاسبوع، وايضا الاساتدة غالبا ليسوا في المستوى المطلوب سواء منه اللغوي او المعرفي بالاسلام. ولذلك تجد معرفتنا بالاسلام بسيطة. الفرائض و بعض المحرمات و شيئ من السيرة. وايضا اجدادنا والدين كنت اضنهم في صغري متدينين عرفت في ما بعد انهم لا يفقهون شيئا. فلدلك ورغم ان بعضهم متشددون في الدين فانه وبحكم نقص المعلوماتيات قبل هذا القرن 21 فاهم اقل منا معرفة حتى. ولدلك فان لا الضروف العائلية وبالتالى الاجتماعية و لا تعليمية تسمح بان يفهم المسلم دينه جيدا. فان فكرة المستقبل والمال مع الضروف الصعبة تجدها تسيطرا على تفكير الجميع نعم كلنا كبرنا والمستقبل كل همنا. ولذلك تجد الاكترية فقط مسلمون لأنهم ولدوا على دلك. ومع ذلك عندما يقع الانسان في المشاكل او بعض الاحيان القليلة عندما يصبح حاله افضل يتجه لله اما للدعاء لفك الكرب او للشكر. ويبدأ في قراءة القرآن وبعض الاحاديت. وفي القرآن تجد كتيرا من العبر و الاحكام و العدل مما يجعلك تقتنع بان القرآن فعلا كلام الله،و تلاحظ ان المسلمين اكتر الناس تبات بين الاديان الاخرى. فنادرا ما تجد مسلما ينقلب الى دين آخر. نعم قد يصبح ملحد او لا ديني اكتر منه ان ينقلب الى ذين اخر. و العكس صحيح فان الاسلام يدخله الجميع ايا كان دينهم او منهجهم في الحياة او خلفيتهم الاجتماعية.

ما اردت ان اصل اليه في النهاية من هدا الكلام الطويل هو انه لا يهم اكان المسلم مسلما لكن الاهم من دلك هو الايمان فدرجة ايمانك هي ما يجعلك تكون طيبا او شريرا، سموحا او حقودا. وتجعلك تطبق تعاليم الاسلام كما ينبغي. وانا اظن و الله اعلم ان نسبة المصلين اقل من غيرهم ذاخل اغلب الدول الاسلامية. ولكن والله و بشهادتهم وشهادتي انا عندما اقصر في الصلاة. فانه لا معنى للحياة من دون صلاة ولاترتاح حتى تصلي. ولكن الصلاة الصحيحة التي تخشع فيها امام الله فعندما تدهب لتصلي امام الله مدركا انه امامك فإن لم تكن تره فهو يراك وأنت في علاقة مستمرة معه يوميا. فإنك فعلا لن تستطيع اقتراب ما حرم الله عليك.

قال الله تعالى : قَالَتِ الْأَعْرَابُ آمَنَّا قُلْ لَمْ تُؤْمِنُوا وَلَكِنْ قُولُوا أَسْلَمْنَا وَلَمَّا يَدْخُلِ الْأِيمَانُ فِي قُلُوبِكُمْ وَإِنْ تُطِيعُوا اللَّهَ وَرَسُولَهُ لا يَلِتْكُمْ مِنْ أَعْمَالِكُمْ شَيْئاً إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَحِيمٌ. [سورة الحجرات، الآية: 15]

لدلك اسمحلي ان اعيد صياغة القواعد التي اعطيتها.
تقدم حضارى (اجتماعى - اقتصادى - فكرى) + لا دين = أخلاق (اوربا الغربية، اليابان، كندا......)
تقدم حضارى (اجتماعى - اقتصادى - فكرى) + دين = أخلاق (اوربا الغربية، اليابان، كندا......)

تخلف حضارى(اجتماعى - اقتصادى - فكرى) + ضعف ديني = لا أخلاق (الدول النامية بصفة عامة)
تخلف حضارى(اجتماعى - اقتصادى - فكرى) + تبات ديني = أخلاق (الدول النامية بصفة عامة)
طبعا هنالك استتناءات لهده القواعد.

(12-05-2010, 10:27 PM)مصراوى عقلانى كتب:  أفرض جدلا (تصور ...تخيل ... فكر) باقلك أفرض ,,افرض أنك اكتشفت بالدليل اليقينى أن دينك من صنع البشر و أن القيامة والحساب والعذاب غير حقيقية
فهل ستقدم على ارتكاب ما تراه حاليا من الموبقات والمعاصى ؟؟؟ هل ستمد يدك لتسرق زميلك فى العمل ؟؟؟ أو هل ستستجيب لدعوة زوجة جارك أو أخيك لتخونه؟؟ هل ستهجم على شقة جارك لتغتصب ابنته أو زوجته وتقتلها إذا امنت العقاب الدنيوى؟؟
أرجو الرد بصدق

لن اقول لك ما هي نواياي...

لكن سؤال بسيط:

هل الدين من يفرض على الانسان القيم الاخلاقية؟؟؟ ام ان هنالك سبب آخر؟؟؟

منتظر اجابتك...

سؤالك جميل جدا...

عزيزى ChristianBible5
أرجو أن تتفضل بقراءة المشاركات السابقة ففيها اجابة لسؤالك
وأرجو ان تجيب عن السؤال بصدق واخلاص فالمطلوب اثباته بسيط جدا وهو محور سؤالك

(12-05-2010, 10:27 PM)مصراوى عقلانى كتب:  أفرض جدلا (تصور ...تخيل ... فكر) باقلك أفرض ,,افرض أنك اكتشفت بالدليل اليقينى أن دينك من صنع البشر و أن القيامة والحساب والعذاب غير حقيقية
فهل ستقدم على ارتكاب ما تراه حاليا من الموبقات والمعاصى ؟؟؟ هل ستمد يدك لتسرق زميلك فى العمل ؟؟؟ أو هل ستستجيب لدعوة زوجة جارك أو أخيك لتخونه؟؟ هل ستهجم على شقة جارك لتغتصب ابنته أو زوجته وتقتلها إذا امنت العقاب الدنيوى؟؟
أرجو الرد بصدق

من الخطأ أن أجيب بصدق على التساؤل, فكيف أتغير بعد أن تجاوزت الخمسين؟.
ولكن ليس كل من لا يؤمن بالله والآخرة مجرم, ولكن من لا يؤمن بالله فإنه سيخضع لهواه بقدر أكبر ممن يؤمن بالله, أو بعبارة أخرى, من لا يؤمن بالله سيخضع لنزواته وشهواته بالمقارنة به نفسه إذا آمن بالله واليوم الآخر.
إنني ككل المتدينين في العالم, نؤمن بالدين وراثة, ثم لأنه يلبي حاجة في نفوسنا لا يلبيها الإلحاد أو الكفر.
ولكن المشكلة تكمن في قبول كل فرد كل ما في دينه على اعتبار أنه فوق الفهم والتفكير, أو فوق أن يستطيع إنسان أن يحكم على صوابه وخطئه.
وهذا خطأ بين.
فالدين لابد أن يجتاز اختبار الصواب الذي يجريه له الإنسان, لكي يحكم عليه قبل أن يؤمن به.
ولكن ما هو مقياس أو معيار أو مرجعية الحكم على الدين؟.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
تعليقي على من يقول إن الأخلاق كانت قبل الإسلام:
إن الإخلاق تولد مع كل فرد وتقبع في فطرته, ولهذا فالأخلاق البشرية عامة بين جميع البشر, ولا يوجد تعيظيم للصدق في مكان ولا جنس يختلف عن تعظيمه في موطن آخر, فالصدق والوفاء والعدل والمساواة والمروءة والكرم والنجدة والعفة والإخلاص لله هي أمور متفق عليها بين جميع البشر, ونعلم ذلك من تعظيمهم لمن يتصف بها, وتحقيرهم لمن يتخلى عنها.

هذا يدل على فوضوية الملحدين
وأن الاسلام دين نظام لو تمسك به المسلمون الذين انبهروا بالغرب وتركوا دينهم لأصبحوا في قمة الهرم