أولاً أشكر الزميل كنعاني على هذه المعلومات القيمه فعلاً كما أود أن أسأل سؤالاً صغيراً هل يوجد كائن على هذه الأرض لم يمر بمراحل تطور ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

تقبل مروري

بالنسبة لي
وصف الديانات السماوية للاله هو ما جعلني لا اؤمن بالاديان ... لكني اؤمن بالاله جدا و احبه جدا جدا

موضوع جميل لربما كان السبب هو هدوء الدكتور إكس وتألق بريف وفلسطينى هما السبب الذى جعلنى أستنشق عبق الماضى القريب للنادى

حتى انحرف الموضوع لمناقشة التطور وكالعادة جاء أتماكا بمنتجات ( العيال بتوع التوحيد ) سامحه هبل واللات لذا فأنا أشدد للمرة العاشرة على ضرورة إفراد ساحة منفصلة للتطور حتى نحيل اليها السائلين ونبصر بها الجاهلين ونزيد من علم العالمين

كل ما تقوله يا فلسطينى هو جيد ولكن هناك عزيزى موضوعات كاملة ومطولة ومفصله تناقش وتؤكد كلامك بالعشرات إن لم تكن بالمئات وهى هنا بالنادى وبذل فيها الزملاء الكرام جل جهدهم وبحثهم ولكنها تائه وسط الموضوعات

لنر ماذا سيقول أتماكا عن هذا الكليب أم سيتجاهله كما تجاهل كليب البقرة السوبر الذى جاء به فلسطينى

الزميل فلسطينى كنعانى ..
اهلا بك ..

اقتباس:أكرر ان فهمنا للتطور أكبر من فهمنا للجاذبية و مع ذلك تجد من ينكر التطور لاسباب دينية فقط ...

لايوجد شىء اسمه انكار التطور لاسباب دينية فقط لان التطور غير ثابت بيقين اصلا فانكاره ليس جريمة ، كلامك يكون صحيح لو وجدت مثلا من ينكر دوران الارض استنادا لنصوص دينية ، فحينها يحق لك ان تقول ان المتدين ينكر العلم الصريح اليقينى ..

اقتباس:من جهة أخرى لا يوجد اي دليل معارض .........

من جهة ثالثة لايوجد ادلة يقينة على النظرية .
لاتنسى ان البينة على من ادعى

اقتباس:مشكلة ال creationists بشكل عام أنهم يعتقدون أن الجهل ببعض التفاصيل دليل ضد التطور !!!

لا والله .. ليس انا على الاقل . انا فعلا لا اجد ادلة مقنعة ، كلها تخمينات ومشاهدات ليس اكثر مثلها مثل الداروينية القديمة ، كتغيرات فسيولوجية فى الحجم ، حجم الراس مثلا وحجم الذيل كما فى تجربة السحالى التى ذكرها دوكينز ، وايضا تغيرات فى الحجم فى تجربة السمك ، اين التطور فى كل هذا ؟؟؟ هذا تكيف وتغيرات فى الجسم واضحة جدا وليس تطور بالمعنى النيو او حتى الكلاسيك داروينة .

اقتباس:أعطنا مثلا احفورة تنافي حصول التطور البيولوجي .....

جميع الاحفورات تقريبا تشير لعدم حصول التطور البيولوجى ، اعطنى احفورة وسيطة واحدة .

اقتباس:لن اكرر ما كتبته في السابق حول هذه العريضة المضروبة اصلا ... و لكن ما رايك بالاف المؤلفة من العلماء التي تقول بعكس ذلك .... هل هم صغار في مجالهم ؟؟ يعني الاغلبية الساحقة من العلماء في العالم و اخص بالذكر علماء البيولوجي ... شهادتهم عديمة القيمة ؟؟ هل جربت ان تقرا كتاب احياء في الجامعة Biology 101 ستجد التطور في Chapter 1 لماذا برايك ؟

قلت فى الرد السابق لان التطور هو النموذج العلمى المادى الوحيد .
الخلق لايمكن ان يدخل المعمل ولذلك العلماء يدعمون التطور كنموذج مادى .
فلا استغرب ان يكون كلللل العلماء تطوريون .
ورغم ذلك نجد علماء يشككون فى التطور ..
وهناك من ينكر التطور اصلا مثل مايكل بيهى.

اقتباس:مع أن هناك ملايين الاطنان من الادلة في كل مكان ....
إلا انه عجيب أن يصدر هذا الكلام من مؤمنين ... .
على نفس المنطق ..... أثبت لنا حقيقة ما تؤمن به في دينك !!!
اتمنى ان تجد لي عالما واحدا يثبت بالدليل وجود الإله أو الملائكة أو الجن أو عذرية مريم أو نوم يونس في الحوت أو قصة الشجرة المحرمة أو يأجوج و مأجوج ... إلخ من الاساطير التي هي مسلمات عندكم!!!
أثبت لي يا عزيزي أن الهدهد يميز بين المؤمن و الكافر كما حاله في قصة مملكة سليمان العجيبة !!

اظنك تقول هذا الكلام للمشاغبة ليس اكثر فانا وانت نعلم جيدا ان الملائكة والجن كائنات غيبية وحتى الدين يقول انه عالم غيب منفصل عن عالمنا . اما التطور فالمفترض انه حقيقة كونية مادية .

اقتباس:

اقتباس:مامفهوم التطور لديك حتى اجيبك .

اكتساب صفات تساعد في الاستمرار في صراع البقاء و يحدث ذلك عبر الاجيال المتعاقبة .. و يحصل هذا نتيجة تراكم التغييرات الطفيفة او الطفرات الجينية.

ياسلام !!! هل هذا مفهوم للتطور ؟ وماذا عن التنوع ؟؟؟ ستقول لى بهذه الاليات التى تقولها ، طيب هذه الاليات تحدث للانسان منذ بدء الخليقة ، فلماذا ما تتحدث عنه غير مشاهد حتى فى الكائنات التى تعيش لبعض الاسابيع فقط كبعض انواع الديدان ؟؟؟؟

اقتباس:

اقتباس:وماذا عن الانفجار الكامبرى ؟ لماذا سمى بالانفجار ؟؟

الاجابة بسيطة يا عزيزي ......
لأنه حصلت طفرة أدت لظهور أعداد هائلة من الانواع الحية المعقدة ... فغالبية ما وجده العلماء قبل لك كان بسيطا جدا .. بل حتى أن البكتيريا الموجودة في زمننا الحالي تعتبر معقدة جدا جدا بالنسبة للكان\ات وحيدة الخلية التي تعود ل 4 مليارات سنة ...

ياعزيزى يعنى عندما تقول حدثت طفرة اذا انت فسرت المسألة ؟؟؟ انت لم تفسر شىء ، اذا كانت المسألة مجرد طفرات فلماذا لايمكن تجربة هذا الكلام معمليا ؟ العلماء اسموه بالانفجار لانه غير مفسر تدريجيا ، هو مجرد انفجار غير معروف اسبابه ادى الى نشوء تعقيد فى الكائنات الحية . ثم ماهذه الطفرة السحرية التى تجعل الكائنات معقدة فجأة ، الامر الذى يخالف التطور بالمعنى النيوداروينى الذى يقول بالتغيرات الطفيفة .

اقتباس:أستغرب من اتهامك لي بعدم الدقة .....

ياعزيزى لا اتهمك انت . انا قصدت عدم دقة القياس .

اقتباس:دراسة الصخور التي تحتوي على الاحافير يحصل دائما .... ببساطة لأن المادة العضوية تتفاعل مع هذه الصخور و تترك شكلها و أثرها عليها .... هذا بديهي جدا .

يعنى المادة العضوية تتفاعل مع الصخور ولاتتفاعل مع عظام الكائن نفسه !!!! عجيب .
الذى فهمته من هذه النقطة اثناء قراتى لها ان العظام تكون تالفة ولاتحتوى على اى شىء يمكن قياسه ولذلك يتم قياس عمر الصخور كشىء تقريبى للعمر .

اقتباس:

اقتباس:انا اقول ان ادلة المراقبة هذه مثل تجربة السمك وتجربة السحالى وتجربة البقر تقع ضمن التكيف وليس التطور .. التطور ياعزيزى هو خروج نوع جديد بسلسلة جينية جديدة من نوع غيره .. وليس تغيرات طفيفة فى الكائنات الحية .

ساعطيك امثلة من الطبيعة ...
الاسد و النمر و القط و الفهد مختلفون جينيا ... كيف تفسر الشبه الرهيب بينهم ؟؟
الحمار و الحصان ؟؟
الذئاب و الكلاب ... ؟؟
بل أنهم رغم الاختلافات الجينية بعض هذه الانواع تتزاوج .......
كيف تفسر ذلك بعيدا عن الداروينية ؟؟

بل انظر للجمل والزرافة ستجد تشابه كبير !!
جميع الكائنات متشابهة تقريبا ان لم يكن بنسبة كبيرة فعلى الاقل التشابه الفسيولوجى واضح ..
ولكن لا احد يقول بان تشابه الانسان مع القرد يعد دليلا مثلا على النسل المشترك ..
بالمثل الاسد والنمر والفهد .. او الكلب و الذئب الى اخره ..
بل الاقوى هو التشابه الكبير بين جميع الطيور تقريبا .. ولكن عند الفحص تجد اختلافات كبيرة جدا ..
اما التزاوج فمعروف ان الكائن ينجذب لبنى جنسه ، والتزاوج ينتج هجينا عقيما حسب علمى .

اقتباس:ذكرت التكيف .. جميل جدا.
كيف يحصل التكيف .......... ؟؟ هل ذهب دب رمادي إلى القطب الشمالي ... و استيقظ في اليوم التالي و لديه فرو سميك لونه ابيض ؟؟

وهل استيقظ الانسان الاوربى صباحا فوجد نفسه ابيض ؟؟
الدب يظل دب وهناك مساحة للتكيف ، ولكن التطور هو خروج نوع من نوع .
وليس تطور الدب الى دب !!
باقى الكلام اتهامات متبادلة ، واظنك تتفق معى ان تركها افضل .
كل الود والتقدير ..

وماذا بالنسبة لك سيد بني ادم، ما هو سبب الحادك ؟؟؟

---

البحث عن الحقيقة

ما هو مصدرك للدلالة على الاله؟؟؟

اعتذر لك اخى Dr.xXxXx على هذه المشاركات الجانبية ..

(04-26-2011, 12:53 AM)بنى آدم كتب:  لذا فأنا أشدد للمرة العاشرة على ضرورة إفراد ساحة منفصلة للتطور حتى نحيل اليها السائلين ونبصر بها الجاهلين ونزيد من علم العالمين

الساحة مفتوحة بقالها قرن ..
ادخل على قسم العلوم .. ستجد ساحة جانبية منفصلة اسمها داروين.
فهيا اغرق لنا الساحة بالعظام والجماجم والحفريات ..

اقتباس:لنر ماذا سيقول أتماكا عن هذا الكليب أم سيتجاهله كما تجاهل كليب البقرة السوبر الذى جاء به فلسطينى

لم اتجاهل بل سالته عن مفهومه للتطور ، انا افهم التطور انه خروج نوع من نوع . وليس تطور الانسان الى الانسان او الدب الى دب!! .. اما كليبك الذى يتحدث عن الروح فالروح ليست الحياة البيولوجية ، بدليل حديث الجنين ، فالجنين يعيش حياة بيلوجية فى بطن امه قبل وقت نفخ الروح ، قبل النفخ كان يعيش حياة بيولوجية طبيعية ، وبعد النفخ يعيش حياة بيولوجية طبيعية ، اما الروح فلا ادعى معرفتها فهى كما قال الله من امر الله لايعرف احد عنها شىء . وقد اتت بمعانى غير الحياة كقوله : وإنه لتنزيل رب العالمين، نزل به الروح الأمين، على قلبك لتكون من المنذرين، بلسان عربي مبين، وإنه لفي زبر الأولين.

(04-26-2011, 02:29 AM)ATmaCA كتب:  اعتذر لك اخى Dr.xXxXx على هذه المشاركات الجانبية ..

خذ راحتك

الزميل أتماكا

اقتباس:لايوجد شىء اسمه انكار التطور لاسباب دينية فقط لان التطور غير ثابت بيقين اصلا فانكاره ليس جريمة ، كلامك يكون صحيح لو وجدت مثلا من ينكر دوران الارض استنادا لنصوص دينية ، فحينها يحق لك ان تقول ان المتدين ينكر العلم الصريح اليقينى

الدليل موجود لمن يريد الإطلاع عليه ..... و لا يختلف إطلاقا في يقينيته عن دوران الارض و الذي بالمناسبة تم إنكاره دينيا أيضا !! فعلا البشر لا يتعلمون من التاريخ.
ملايين الابحاث في هذا الموضوع ، ملايين الاحافير ، هذا غير المشاهدات و التجارب الحية.

نعم السبب الوحيد الذي يجعل البعض يتحدى نظرية التطور .... هو أنها تخالف قصة تفاحة ادم و اساطير الخلق.

اقتباس:لاتنسى ان البينة على من ادعى

البينات موجودة ,, و كما قال الزميل العزيز بني ادم .. المنتدى مليء بالمواضيع و زميلنا العزيز بني ادم و الزميل العالم طريف سردست لم يقصرا بهذا الموضوع على صفحات المنتدى.

أتمنى فقط أن تسيروا على هذا المبدأ ........ و تأتونا بالبينات التي تثبت و لو جزءا بسيطا من مصداقية الخرافات التي تؤمنون بها.

اقتباس:لا والله .. ليس انا على الاقل . انا فعلا لا اجد ادلة مقنعة ، كلها تخمينات ومشاهدات ليس اكثر مثلها مثل الداروينية القديمة ، كتغيرات فسيولوجية فى الحجم ، حجم الراس مثلا وحجم الذيل كما فى تجربة السحالى التى ذكرها دوكينز ، وايضا تغيرات فى الحجم فى تجربة السمك ، اين التطور فى كل هذا ؟؟؟ هذا تكيف وتغيرات فى الجسم واضحة جدا وليس تطور بالمعنى النيو او حتى الكلاسيك داروينة

لا تقتنع إذا لم تجدها مقنعة , غيرك يجدها مقنعة جدا و الاهم أن غالبية العلماء مقتنعين.

شخصيا أعتقد ان قراءتك ضعيفة عن الموضوع ...... أنا لم أقرأ عن هذه الجزئيات البسيطة فقط بل قرأت عن التطور في كل شيء حتى في الاعضاء و الاجهزة و الحواس و تركيب ال DNA . و وصلت القناعة عندي لمرحلة يقينية منذ زمن بعيد ... لعلمك حتى قبل أن أتخلص من الدين.

اقتباس:جميع الاحفورات تقريبا تشير لعدم حصول التطور البيولوجى ، اعطنى احفورة وسيطة واحدة .

اسمح لي أن اصف هذا الزعم بأنه كاذب و لا يمت للواقع العلمي باي صلة من بعيد او قريب......

جرب هذا الرابط ففيه عينة صغيرة ...
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_tra...al_fossils

ما رايك بأحفورة اردي مثلا ؟؟

اقتباس:قلت فى الرد السابق لان التطور هو النموذج العلمى المادى الوحيد .
الخلق لايمكن ان يدخل المعمل ولذلك العلماء يدعمون التطور كنموذج مادى .
فلا استغرب ان يكون كلللل العلماء تطوريون .
ورغم ذلك نجد علماء يشككون فى التطور ..
وهناك من ينكر التطور اصلا مثل مايكل بيهى.

مايكل بيهي ليس ضد التطور بل مع نموذج اخر للتطور على الطريقية الدينية " التصميم الذكي " و هو عضو قديم في مؤسسة الدجل المسماة discovery institute

إقرا عنه أكثر و إقرأ عن شهادته في دوفر

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe

اقتباس:اظنك تقول هذا الكلام للمشاغبة ليس اكثر فانا وانت نعلم جيدا ان الملائكة والجن كائنات غيبية وحتى الدين يقول انه عالم غيب منفصل عن عالمنا . اما التطور فالمفترض انه حقيقة كونية مادية .

لا ليس للمشاغبة .... بل لبيان المنطق الساقط ، الذي يغيب العقل وقتما يشاء خصوصا غن وجد اي تعارض ما بين العقل و بعض النصوص القديمة.

من جهة اخرى .... هل فعلا حسب المزاعم الدينية هذه الكائنات ليس لها وجود في العالم المادي ؟؟ حين تقول ان الجن موجود معنا في نفس العالم و هو من نار .... أنت هنا تتكلم عن مزاعم تتعلق بالعالم المادي ...
نفس الشيء لو أردنا ان نتكلم ن عصا موسى التي تشق البحار ..... أو النوم في الكهف 309 سنين أو يأجوج و مأجوج .... كل هذه المزاعم لا تتعلق بالغيب استنادا للقصة الدينية التي تؤمن بها ...

و الاهم من كل هذا أسطورة الخلق .... فالارض أو حتى الكون خلق برايكم في 6 ايام !!

اقتباس:ياسلام !!! هل هذا مفهوم للتطور ؟ وماذا عن التنوع ؟؟؟ ستقول لى بهذه الاليات التى تقولها ، طيب هذه الاليات تحدث للانسان منذ بدء الخليقة ، فلماذا ما تتحدث عنه غير مشاهد حتى فى الكائنات التى تعيش لبعض الاسابيع فقط كبعض انواع الديدان ؟؟؟؟

و لماذا الاستغراب ؟؟
أليست الديدان مستمرة في البقاء ؟؟ إذن هذه الاليات موجودة و تعمل ......

اقتباس:ياعزيزى يعنى عندما تقول حدثت طفرة اذا انت فسرت المسألة ؟؟؟ انت لم تفسر شىء ، اذا كانت المسألة مجرد طفرات فلماذا لايمكن تجربة هذا الكلام معمليا ؟ العلماء اسموه بالانفجار لانه غير مفسر تدريجيا ، هو مجرد انفجار غير معروف اسبابه ادى الى نشوء تعقيد فى الكائنات الحية . ثم ماهذه الطفرة السحرية التى تجعل الكائنات معقدة فجأة ، الامر الذى يخالف التطور بالمعنى النيوداروينى الذى يقول بالتغيرات الطفيفة .

تسمية الانفجار هي للدلالة على الانتشار الكبير ..........

الامر شبيه جدا حين تسمع في النشرات الاقتصادية فقاعة الاسهم ...... فهم لا يقولون ذلك لأنهم اصيبوا بالجنون ، بل لوصف حالة انهيار في أسعار الأسهم .

كما اننا نتكلم عن حدث تاريخي ... دراسته تكون بمعاينة اثاره و ليس بتجربة معملية كما تفترض !!!

اقتباس:يعنى المادة العضوية تتفاعل مع الصخور ولاتتفاعل مع عظام الكائن نفسه !!!! عجيب .
الذى فهمته من هذه النقطة اثناء قراتى لها ان العظام تكون تالفة ولاتحتوى على اى شىء يمكن قياسه ولذلك يتم قياس عمر الصخور كشىء تقريبى للعمر .

المضحك انك تفترض أن الصخور في واد و الاحفورة في واد اخر !!! طبعا سيتم دراسة الاثنين .....

اقتباس:بل انظر للجمل والزرافة ستجد تشابه كبير !!
جميع الكائنات متشابهة تقريبا ان لم يكن بنسبة كبيرة فعلى الاقل التشابه الفسيولوجى واضح ..
ولكن لا احد يقول بان تشابه الانسان مع القرد يعد دليلا مثلا على النسل المشترك ..
بالمثل الاسد والنمر والفهد .. او الكلب و الذئب الى اخره ..
بل الاقوى هو التشابه الكبير بين جميع الطيور تقريبا .. ولكن عند الفحص تجد اختلافات كبيرة جدا ..
اما التزاوج فمعروف ان الكائن ينجذب لبنى جنسه ، والتزاوج ينتج هجينا عقيما حسب علمى .

ماذا تقترح ... ان الاسد و النمر خلقا في يوم من الأيام كل على حدة !!!
الخالق قرر أن يجعلهم قابلني للتزاوج و لكن لا ينجبون ..........!!!
نفس الشيء .. الحمار و الحصان !!!
لكن مع الذئب و الكلب ..... عادي ، ممكن يتزاوجوا و يخلفو !!!
و سؤال اخر .... يعني لماذا نفى الخالق المزعوم 99% من اشكال الحياة الموجودة في السابق حيث جعلها تنقرض ...... ؟؟ مزاج ؟؟

انا ارى الامور بمنظار مختلف ....
الحمار و الحصان ابناء عمومة ....
الاسد و القط و الفهد و النمر و كل ما شابههم أبناء عمومة ...... و لذلك نرى تشابها هائلا ينعكس على المظهر كما ينعكس على الجينات .

و لو عدنا للزمن اكثر سنجد أن كل اشكال الحياة تشترك في الاصل ..... فصيغة الحياة على الارض كلها قائمة على DNA

اقتباس:وهل استيقظ الانسان الاوربى صباحا فوجد نفسه ابيض ؟؟
الدب يظل دب وهناك مساحة للتكيف ، ولكن التطور هو خروج نوع من نوع .
وليس تطور الدب الى دب !!
باقى الكلام اتهامات متبادلة ، واظنك تتفق معى ان تركها افضل .
كل الود والتقدير ..

مساحة للتكيف ؟؟

لو سمحت ما هذه المساحة و على اي اساس افترضت انها محدودة ...... ؟؟

كلامك هذا معناه انك تؤمن بالتطور و لكن بحدود !!!!

هل الفرق بين العناكب أدناه مقبول بالنسبة لك .... ؟؟ أما ان يكون الحمار و الحصان من سلف مشترك امر غير مقبول ؟؟





تحياتي ....

اسلاف الحصان .... مع اسمائها



أسلاف القطط مع الاسماء



أسلاف الحوت مع الاسماء



تستطيع البحث عن الاسماء لتجد احافيرها .....

تحياتي

بعيدا عن الموضوع, اريد ان اشكر للاخ الحر فلسطيني كنعاني ادراج صورة الشهيد البطل فيتوريو اريغوني كما اريد ان اقول له ان هذا البطل سيخلد في كل من يستنشق عبير الحرية مثله مثل الشهيدة البطلة ميتشيل كوري. شكرا لك من اعماق القلب يا اخ فلسطيني!