لماذا عندما يتم الحديث عن العراق فاننا نسمع الكلام عن وجوب حكم الاكثرية حتى لو كان على ظهر الدبابة الامريكية....وعندما نتحدث عن البحرين يصبح حكم الاكثرية واجبا...لكن عندما نتحدث عن سوريا فان نفس القائلين بمنطق الاكثريات والاقليات في الدول اعلاه يتحولون الى "علمانيين" -ما شاء الله- ولا طائفيين وتصبح تنظيراتهم تدور حول "الدولة التي لا تفرق بين مواطنيها على اساس المذهب والدين"!!!!

لأن هذا هو الصحيح يا "فرات" والباقي خطأ. بمعنى أن الدول الحديثة هي الدول التي تبني العلاقة بينها وبين المواطن بشكل مباشر وليس من خلال "وسائط" "طائفية أو عشائرية أو إقليمية" إلخ.

هذه الدول الحديثة بها أيضاً أكثرية وأقلية متغيرة أو شبه ثابتة. فقد يكون في دولة "أغلبية يمينية" و"أقلية يسارية" أو بالعكس، ولكن هذه الأغلبيات والأقليات مبنية على الاختيار المباشر للمواطن في الدولة ودون مس بحقوقه نتيجة لما يُولد عليه. بينما الحديث عن "أغلبية إقليمية ، عشائرية، أو دينية مذهبية" فإنه يعيدنا إلى عصر "ما قبل الدول الحديثة". وإن كنت تريد العودة إلى هذا العصر، فلماذا تريد أن تتخلص من "بشار الأسد" أصلاً؟ بمعنى أنك تريد في هذه الحالة من جديد استبدال "طغيان فئوي" "بطغيان فئوي" آخر، فيصبح الضحية جلاداً والجلاد ينقلب إلى ضحية وتصبح مثل من قفز على ظهر الفرس فوجد نفسه قد وقع من الناحية الثانية.

الطريف في الأمر أن "الديكتاتورية الفئوية" بجميع مذاهبها وأقسامها عرفناها ردحاً طويلاً في الشرق، وأخص بالذكر "الديكتاتورية الطائفية للإسلام السني" عامة، والتي أوصلتنا إلى أواخر القرن التاسع عشر ومطلع القرن العشرين ونحن معرّة الأمم وأرذل الخلق جميعه. ولو لم تتقدم أوروبا وتقصدنا لبقينا حتى اليوم نرعى الإبل والشياه ونتناقل العلم في المساجد بلغة ركيكة وعقول رثة مهلهلة ما زالت قوالبها موجودة أمامك في فكر الإسلامويين اليوم.

إذا كنت تريد أن تغير شئاً في سوريا، فمن المفروض أن يكون التغيير نحو الأفضل. والأفضل اليوم، ومنذ دهر طويل، هو الدول العلمانية الغربية التي عرفت كيف تكرم مواطنها دون تمييز مذهبي أو عرقي، وعرفت كيف تفرض احترامها على الدول المحيطة بها. أما التغيير باتجاه نظام "ألعن وأوسخ" من نظام الأسد، فأنك في هذه الحالة سوف يصيبك مثل ذلك الذي حلم أن يده في خابية العسل، وعندما استفاق صباحاً وجد أصبعه في ... (أكمل لوحدك )...

واسلم لي
العلماني

المسالة ليست مسالة اقليات و اكثريات
فى العراق يعلم القاصى و الدانى ان الشيعة هم الذين طردوا الانجليز و هم الاكثرية و الاقوى و لم يعارضوا تنصيب حاكم سنى لانهم اعتقدوا ان المهم هو التوجه الوطنى و لكن تم استغلال هذا الامر فى اضطهادهم و منعهم من ابسط حقوقهم الدينية.
فى البحرين الشيعة لا يطالبون باسقاط الحكومة او النظام بل يطالبون بحقوقهم التى يتم منحها للباكستانيين و نور لبنان و بدو سوريا و سعوديين و اراذل الاردن الذين يتم تجنيسهم و منحهم افضل المميزات , بينما الشيعى المواطن الاصلى بالرغم من ثقافته و مستواه العلمى العالى و تفوقه على المجنسين طائفيا , الا انه لا يجد عملا و يبقى عاطلا عن العمل و لا يحصل على المميزات التى يحصل عليها المجنس طائفيا .
و فى نهاية المطاف نحن لا نعارض حكم الاكثرية فى سوريا , و لكننا نعارض حكم اقلية تريد تحويل سوريا الى ديكتاتورية اخرى , و تريد ان يدفع الشعب السورى ثمن وصولهم للحكم
نحن نعارض حكم اقلية تريد استدعاء الناتو لاحتلال سوريا
نحن نعارض حكم اقلية لم تستطع اثبات انها اكثرية بل الطرف الاخر اثبات انه الاكثرية بمظاهرات مليونية
نحن نعارض حكم اقلية لا تفكر الا بالطائفية
نحن نعارض حكم اقلية كل همها اذا استلمت الحكم ان تتبول فى القرداحة معقل العلويين (هذا برنامجهم الوطنى)
نحن نعارض حكم اقلية تنوى اسقاط اكبر ايجابية للنظام السورى و هو الممانعة
نحن نعارض حكم اقلية استقبلت السفير الامريكى و الفرنسى بالرقص و هز المؤخرات
نحن نعارض حكم اقلية تزيف الحقائق و مقاطع الفيديو
فى المحصلة نحن ضد حكم الاقلية الاجرامية فى سوريا
و لا مانع من حكم الاغلبية الشريفة الوطنية من اى طائفة او جماعة

(05-05-2012, 05:40 PM)على نور الله كتب:  المسالة ليست مسالة اقليات و اكثريات
فى العراق يعلم القاصى و الدانى ان الشيعة هم الذين طردوا الانجليز و هم الاكثرية و الاقوى و لم يعارضوا تنصيب حاكم سنى لانهم اعتقدوا ان المهم هو التوجه الوطنى و لكن تم استغلال هذا الامر فى اضطهادهم و منعهم من ابسط حقوقهم الدينية.
فى البحرين الشيعة لا يطالبون باسقاط الحكومة او النظام بل يطالبون بحقوقهم التى يتم منحها للباكستانيين و نور لبنان و بدو سوريا و سعوديين و اراذل الاردن الذين يتم تجنيسهم و منحهم افضل المميزات , بينما الشيعى المواطن الاصلى بالرغم من ثقافته و مستواه العلمى العالى و تفوقه على المجنسين طائفيا , الا انه لا يجد عملا و يبقى عاطلا عن العمل و لا يحصل على المميزات التى يحصل عليها المجنس طائفيا .
و فى نهاية المطاف نحن لا نعارض حكم الاكثرية فى سوريا , و لكننا نعارض حكم اقلية تريد تحويل سوريا الى ديكتاتورية اخرى , و تريد ان يدفع الشعب السورى ثمن وصولهم للحكم
نحن نعارض حكم اقلية تريد استدعاء الناتو لاحتلال سوريا
نحن نعارض حكم اقلية لم تستطع اثبات انها اكثرية بل الطرف الاخر اثبات انه الاكثرية بمظاهرات مليونية
نحن نعارض حكم اقلية لا تفكر الا بالطائفية
نحن نعارض حكم اقلية كل همها اذا استلمت الحكم ان تتبول فى القرداحة معقل العلويين (هذا برنامجهم الوطنى)
نحن نعارض حكم اقلية تنوى اسقاط اكبر ايجابية للنظام السورى و هو الممانعة
نحن نعارض حكم اقلية استقبلت السفير الامريكى و الفرنسى بالرقص و هز المؤخرات
نحن نعارض حكم اقلية تزيف الحقائق و مقاطع الفيديو
فى المحصلة نحن ضد حكم الاقلية الاجرامية فى سوريا
و لا مانع من حكم الاغلبية الشريفة الوطنية من اى طائفة او جماعة

لم تصنع شيئاً يا سندي، فأنت تحوم وتحوم ثم تسقط في وحل "الطائفية" من جديد. يا حبيبي، ما زالت "الطائفة" بين الدولة والمواطن فالحكم يبقى طائفياً فئوياً قميئاً حتى لو كانت الطائفة تشكل أكثر من 90% من سكان البلد.

المشكلة ليست في النسب ولا الأقلية أو الأكثرية، المشكلة هي "الحواجز المرفوعة" بين "المواطن والدولة"؛ حواجز "العرقية، والعشائرية، والإقليمية، والمذهبية ... إلخ". فما زالت هذه الحواجز مرفوعة, وما زال المواطن لا يستطيع أن يصل إلى مرافق الدولة إلا من خلال "طائفته وعشيرته" وفئته" فإن الدولة، كل دولة، تبقى "ظالمة" ومجرد "طغيان آخر". لذلك فالحكم في "إيران" و"العراق" و"لبنان" ليس إلا ضرب من "طغيان" لا يفرق عن النظام السوري بشيء.


واسلم لي
العلماني

(05-05-2012, 12:01 PM)العلماني كتب:  لأن هذا هو الصحيح يا "فرات" والباقي خطأ. بمعنى أن الدول الحديثة هي الدول التي تبني العلاقة بينها وبين المواطن بشكل مباشر وليس من خلال "وسائط" "طائفية أو عشائرية أو إقليمية" إلخ.

هذه الدول الحديثة بها أيضاً أكثرية وأقلية متغيرة أو شبه ثابتة. فقد يكون في دولة "أغلبية يمينية" و"أقلية يسارية" أو بالعكس، ولكن هذه الأغلبيات والأقليات مبنية على الاختيار المباشر للمواطن في الدولة ودون مس بحقوقه نتيجة لما يُولد عليه. بينما الحديث عن "أغلبية إقليمية ، عشائرية، أو دينية مذهبية" فإنه يعيدنا إلى عصر "ما قبل الدول الحديثة". وإن كنت تريد العودة إلى هذا العصر، فلماذا تريد أن تتخلص من "بشار الأسد" أصلاً؟ بمعنى أنك تريد في هذه الحالة من جديد استبدال "طغيان فئوي" "بطغيان فئوي" آخر، فيصبح الضحية جلاداً والجلاد ينقلب إلى ضحية وتصبح مثل من قفز على ظهر الفرس فوجد نفسه قد وقع من الناحية الثانية.

الطريف في الأمر أن "الديكتاتورية الفئوية" بجميع مذاهبها وأقسامها عرفناها ردحاً طويلاً في الشرق، وأخص بالذكر "الديكتاتورية الطائفية للإسلام السني" عامة، والتي أوصلتنا إلى أواخر القرن التاسع عشر ومطلع القرن العشرين ونحن معرّة الأمم وأرذل الخلق جميعه. ولو لم تتقدم أوروبا وتقصدنا لبقينا حتى اليوم نرعى الإبل والشياه ونتناقل العلم في المساجد بلغة ركيكة وعقول رثة مهلهلة ما زالت قوالبها موجودة أمامك في فكر الإسلامويين اليوم.

إذا كنت تريد أن تغير شئاً في سوريا، فمن المفروض أن يكون التغيير نحو الأفضل. والأفضل اليوم، ومنذ دهر طويل، هو الدول العلمانية الغربية التي عرفت كيف تكرم مواطنها دون تمييز مذهبي أو عرقي، وعرفت كيف تفرض احترامها على الدول المحيطة بها. أما التغيير باتجاه نظام "ألعن وأوسخ" من نظام الأسد، فأنك في هذه الحالة سوف يصيبك مثل ذلك الذي حلم أن يده في خابية العسل، وعندما استفاق صباحاً وجد أصبعه في ... (أكمل لوحدك )...

واسلم لي
العلماني

والله يا عميد كلامك هو standard وهو ما نتمناه في بلدنا... ومشاركتي لم تكن عن الاقليات والاكثريات...بل كانت للتساؤل والاستفهام عن "منطق" هؤلاء.
والحقيقة أنني كنت سأبذل مجهودا كبيرا في أن أجلب لك الأمثلة...لكن المثال امامك....احدهم يقول لك يجب ان تحكم الاكثرية العراق حتى لو كان الثمن احتلال العراق وتدميره من قبل "الشيطان الاكبر" ...وسبحان الله تصبح نزعة المقاومة والشرف "تضرب" في اطنابه عندما يتعلق الامر بــ"أكثرية" سوريا!
انا فقط أتساءل عن هذا التناقض ولوي عنق الحقائق واستغباء الناس....يعني تعمل عليّ "بُرم" في الموضوع العراقي وتنطلق معي من نقطة أن حكم الاكثرية واجب في العراق حتى لو تم احتلاله على يد الصهيونية والامبريالية...وعندما يأتي الموضوع الى سوريا تصبح "شريف مكة" ولا تقبل بان تتدخل امريكا لأنها الشيطان الأكبر!...مش عيب؟..أليس هذا استغباء للناس؟

(05-05-2012, 05:40 PM)على نور الله كتب:  و فى نهاية المطاف نحن لا نعارض حكم الاكثرية فى سوريا , و لكننا نعارض حكم اقلية تريد تحويل نحن الى ديكتاتورية اخرى , و تريد ان يدفع الشعب السورى ثمن وصولهم للحكم
نحن نعارض حكم اقلية تريد استدعاء الناتو لاحتلال سوريا
نحن نعارض حكم اقلية لم تستطع اثبات انها اكثرية بل الطرف الاخر اثبات انه الاكثرية بمظاهرات مليونية
نحن نعارض حكم اقلية لا تفكر الا بالطائفية
نحن نعارض حكم اقلية كل همها اذا استلمت الحكم ان تتبول فى القرداحة معقل العلويين (هذا برنامجهم الوطنى)
نحن نعارض حكم اقلية تنوى اسقاط اكبر ايجابية للنظام السورى و هو الممانعة
نحن نعارض حكم اقلية استقبلت السفير الامريكى و الفرنسى بالرقص و هز المؤخرات
نحن نعارض حكم اقلية تزيف الحقائق و مقاطع الفيديو
فى المحصلة نحن ضد حكم الاقلية الاجرامية فى سوريا
و لا مانع من حكم الاغلبية الشريفة الوطنية من اى طائفة او جماعة

من أنتم "بلا زغرة"

هلأ أنا وإن كنت أتفق مع العلماني أن الدولة والفرد ينبغي أن تكون علاقتهما مباشرة دون مرور بأي نوع من الوسائط، لكنني لست متأكد إن كان العلماني يحتفظ بنفس المفهوم عن الدولة مثل الذي لدي، وما هي العلاقة بين الدولة والوطن، وبين مفهوم المواطنة والجنسية والدولة؟

في اللغة الإنجليزية هناك مفهوم citizen وهناك مفهوم national، ومن الدول التي تعمل به هي الولايات المتحدة الأمريكية، فهناك "أمريكيو القومية" ولا يحملون الجنسية الأمريكية، وهناك من يحمل كلا الأمرين.

طبعا لن يجيب العلماني كالعادة، ولست هنا لأسأله أصلا لأنني أعرف جوابه. لكنني أوضح لمن يتابعنا أن دعاة "الحداثة" العرب، مثلهم مثل الليبراليين العرب، الإشتراكيين العرب، العالمانيين العرب، وحتى ما حدا يزعل بنحط معهم الإسلاميين العرب، هم يدعون لعناوين وليس لمفاهيم، والمفهوم كل مين يفهموا على كيفو، مثل ما قالوا الشوام كل مين شندو على بندو.

ثم بعد الدعوة لعناوين صالحة أن يفهمها كل كما يريد، أو كما يريد الغرب في أحسن الظروف. لا بأس أن يطعن كل مريد بعناصر تشكيل هذه الأمة، من باب تسديد فواتير تاريخية ترجع إلى العقد الثاني من القرن العشرين في أحسن الظروف، وقد تمتد في التاريخ لتصل إلى صراع النياندرتال والسيبينس في سهول أريحا، كله حسب ظروفه.

(05-05-2012, 09:08 PM)forat كتب:  

(05-05-2012, 05:40 PM)#### كتب:  ####

من أنتم "بلا زغرة"

كنت أجاوب بالحي الثاني على هاد السؤال، شنو بس أسمعه بتذكر ريمي بندلي..

(05-05-2012, 10:00 PM)خالد كتب:  هلأ أنا وإن كنت أتفق مع العلماني أن الدولة والفرد ينبغي أن تكون علاقتهما مباشرة دون مرور بأي نوع من الوسائط، لكنني لست متأكد إن كان العلماني يحتفظ بنفس المفهوم عن الدولة مثل الذي لدي، وما هي العلاقة بين الدولة والوطن، وبين مفهوم المواطنة والجنسية والدولة؟

في اللغة الإنجليزية هناك مفهوم citizen وهناك مفهوم national، ومن الدول التي تعمل به هي الولايات المتحدة الأمريكية، فهناك "أمريكيو القومية" ولا يحملون الجنسية الأمريكية، وهناك من يحمل كلا الأمرين.

طبعا لن يجيب العلماني كالعادة، ولست هنا لأسأله أصلا لأنني أعرف جوابه. لكنني أوضح لمن يتابعنا أن دعاة "الحداثة" العرب، مثلهم مثل الليبراليين العرب، الإشتراكيين العرب، العالمانيين العرب، وحتى ما حدا يزعل بنحط معهم الإسلاميين العرب، هم يدعون لعناوين وليس لمفاهيم، والمفهوم كل مين يفهموا على كيفو، مثل ما قالوا الشوام كل مين شندو على بندو.

ثم بعد الدعوة لعناوين صالحة أن يفهمها كل كما يريد، أو كما يريد الغرب في أحسن الظروف. لا بأس أن يطعن كل مريد بعناصر تشكيل هذه الأمة، من باب تسديد فواتير تاريخية ترجع إلى العقد الثاني من القرن العشرين في أحسن الظروف، وقد تمتد في التاريخ لتصل إلى صراع النياندرتال والسيبينس في سهول أريحا، كله حسب ظروفه.

في كل هذا الامر انا حزين على العلمانية....فالعلمانية في بلادنا حلم بعيد المنال....لماذا؟...لأن الجيل الاول من الحداثيين السوريين والذين هم "سنّة" -على الاغلب- فتحوا المجال للعلمانية....ودولة المساواة...فقفز العلويين الى الحكم....و"طوأفوه"...وصار "الاباء المؤسسين للعلمانية في سوريا" هم "جحوش"بنظرنا وسمحوا للطائفيين بركوبهم واختطاف الحكم بطريقة دنيئة....واذكر منهم "أبو عبدو الجحش" الذي كان ينادي لما ننادي به نحن...وحينما فتح المجال...قفز العلويين للحكم...فكان خطأ تاريخيا فادحا أخرج البلد من سياق التاريخ الحديث 40 عاما.


هل نستطيع -فعلا- ان نبني دولة المساواة بعد ان جربنا العلويين؟!....بجد هو سؤال يلح علي بقوة....يعني واخرتها؟...ألن يسقط النظام العلوي؟!...اليوم؟...غدا؟...بعد غد؟...سيسقط!

السؤال هو ما بعد السقوط....هل سيكون بمقدور علوي ان يتقدم لمنصب عام وتثق به الناس؟....هل يمكن ان تأمن الناس لمن دمروا البلد بطائفية بغيضة وبانتقامية مفرطة؟

كان المفروض ان يكون العلويون هم أكثر الناس امانة على العلمانية..فدمروها...ودمروا معها كل المفاهيم النبيلة التي يحلم بها كل شخص لبلده....كانوا هم أصحاب المصلحة الاولى والمباشرة في بناء دولة المواطنة التي لا تفرق بين مواطن ومواطن...كانوا هم المستفيد الاكبر من أي مشروع حداثي قائم على علمانية الدولة وعدم طائفيتها....لكنهم أبوا الا ان يحيوا الجذور البدائية ويسلموا ظهورهم لمن يركبها من بيت اسد...ويرتضوا ان يلعبوا دورا سوف يلعنهم عليه التاريخ...

هلأ بغض النظر عن رأيي أنا في العالمانية،

كل شي في طريقة صح وطريقة خطأ لتنفيذه، حتى الخطأ في طريقة صح لتنفيذه،

لو بدنا نتبع رأي الإستغرابويين، الذين يرون الخير يأتي من الحضارة الغربية الرأسمالية العالمانية الليبرالية فقط لا غير، وأن كل الشرور فيما عداها، بغض النظر عن صحة هذا الرأي فإننا نجد أن النماذج الأربعة التي تتمثل فيها هذه الحضارة قام بحملها أكثرية من أهلها وليس أقلية، بل زد من الشعر بيتا لم تفتح هذه الدول لغير الأكثرية مجالا للحكم إلا مؤخرا

النماذج الأربعة هي النموذج الأمريكي، ونجد أن الحكم قد قام على أكتاف الدبابير WASP، والتي تفسيرها البيض الإنجلوسكسون البروتستنت، ولم يسمحوا لغيرهم بتسنم الحكم إلا مؤخرا بشرط أن يلتزم برؤى الآباء المؤسسين الأوائل، الذين كلهم من الدبابير، والذين بالمناسبة كانوا متدينين أو يحترموا تدين الأغلبية.
النموذج الفرنسي، ونجده قد قام على أكتاف الفرانك من أصول كاثوليكية، لكنهم تبعا للتطرف الفرنسي في كل شيء قد عادوا الدين لكل سبب، كما سبق لهم أن تطرفوا في الكثلكة فقد تطرفوا هنا في اللادينية، لكننا مع ذلك قلما نجد من حكمهم من غير الفرانك من أصول كاثوليكية، فضلا عن فلاسفة نهضتهم ومفكريها.
النموذج البريطاني، ونجده قد قام في جزر يقطنها أربع قوميات، ويدين أهلها بمذهبين متباينين متعاديين متباغضين، ثم نجد أن نهضتها قد قامت على أكتاف الانجلوسكسون البروتستنت، ومن ساهم من الاسكتلنديين والويلز في هذه النهضة إنما ساهم بعدما تأنجلز وصار مثل الأغلبية، ولا نجد أن الدين قد أقصي بل على العكس رأس الدولة هو نفسه رأس الكنيسة، ولم يصر رأس الدولة ديكورا إلا في الشطر الأخير من العهد الفكتوري، بعد أن تمددت حضارة القوم وصارت امبراطوريتهم لا تغرب عنها الشمس، وتتحكم بالموقف الدولي وتبيد الأقوام الكثر وتتحكم بغيرهم وترسم مصائر الأمم والشعوب.

لن أفصل في النموذج الألماني لأنه قد تم إقصاؤه وهزيمته داخليا على يد المتطرفين الفاشيين قبل أن يهزم خارجيا في الحرب العالمية الثانية.

يعني، لو فرضنا جدلا أن هناك من يسعى لنهضة عالمانية في العالم العربي أو الإسلامي، فمن العبث أن يتم تحميل النهضة هذه لأقليات، ومن العبث أيضا أن تكون حدود هذه النهضة مرتبطة بقرارات دولية أدت إلى نشوء كيانات صناعية لا تعبر عن مفهوم "الوطن" ولا "الدولة" وفقما ارتضت الشعوب الناهضة في الغرب لأنفسها. إلا إن كان الهدف تأسيس كيانات بلدية خدماتية تقوم بما تقوم به جمهوريات الموز من أجل الغرب، مع توفير هامش من حرية الصراخ والتظاهر وتحريك الأقدام جيئة وذهابا أمام القصور الجمهورية أو أمام مجالس رئاسة الوزراء ومجالس النواب.