العلماني لا يختلف عن الرفيق كامل سوى بالاسلوب ....كمعظم الفلسطينيين ممن قابلت يدافعون عن النظام السوري بطرق مختلفة وأساليب ملتوية وبدرجات ذكاء متفاوتة .....عيش يا كديش لتتحقق العلمانية في بلادنا ليتحنن علينا امثالهم ويسمحوا لنا بخلع الانظمة ....حتى في سويسرا يوجد حكم ذاتي وكانتونات حسب اللغة والقومية وحتى الآن لم يحققوا دولة افلاطون العلمانية ....وتركه النادي مرتع لأنصار الهبيلة بشار ليس مصادفة .....

الزميل العلمانى
المنطقة العربية ليست اوروبا و ليست الغرب , و للمنطقة خصائصها الفكرية و الثقافية التى لا يمكن تجاوزها , و لو تم تجاوزها فسنقع بالمحظور و يتم سقوط البناء .
للاسف القوى العلمانية تجاوزت هذه الخصائص و لم تقيم طبيعة المنطقة و اختلافاتها مع اوروبا , و ارادت تطبيق النماذج المستوردة دون مراعاة لهذه الخصائص و لذلك انهارت انهارت بكل بساطة .
انا اكرر
اؤيد حق الاغلبية فى السلطة مع ضرورة مراعاة حقوق الاقليات
هذه الاغلبية يجب ان تثبت انها الغالبية فى صناديق الاقتراع , و لا ضير من كون الاغلبية اغلبية طائفية او فكرية او دينية او قبلية او حتى اغلبية مشجعى فريق كرة قدم
المهم ان تكون هذه الاغلبية وطنية و شريفة و عادلة تراعى حقوق الاقليات
حكم الاغلبية هو عامل الاستقرار , بينما حكم الاقلية هو عامل زعزعة للاستقرار .
بالنسبة للموضوع السورى الذى تفضل الزميل بمقارنته بالوضع فى العراق و البحرين
مرة اخرى اكرر
كما اننى اؤيد حكم الاغلبية فى العراق و البحرين فاننى اؤيد ذلك فى سوريا
و لكن الزميل فرات اعتبر ان الاغلبية تقاس فقط بالطائفة
انا اذكره بان هناك اغلبيات اخرى تفوق الاغلبية الطائفية

(05-06-2012, 12:43 AM)بسام الخوري كتب:  العلماني لا يختلف عن الرفيق كامل سوى بالاسلوب ....كمعظم الفلسطينيين ممن قابلت يدافعون عن النظام السوري بطرق مختلفة وأساليب ملتوية وبدرجات ذكاء متفاوتة .....عيش يا كديش لتتحقق العلمانية في بلادنا ليتحنن علينا امثالهم ويسمحوا لنا بخلع الانظمة ....حتى في سويسرا يوجد حكم ذاتي وكانتونات حسب اللغة والقومية وحتى الآن لم يحققوا دولة افلاطون العلمانية ....وتركه النادي مرتع لأنصار الهبيلة بشار ليس مصادفة .....

هذه سياستكم , كل من يكون مستقلا عنكم يصبح مستهدفا ضميريا!

بصراحة أنت و"جورج الأخونجي" فكريا وسلوكيا شيء واحد ولست شخصا مستقلا يا أبو "رياض الترك" فهذا حالكم وحال الإخوان السوريين ومن لف لفكم

عندما يضرب صبيا صبيا آخر في الشارع مثلا ينطوط "جورج الإخونجي " بإستهبال فيقول السبب كله من "النظام" وهكذا يجدد مبررا للتهرب من الإشارة بالمسؤولية على المعتدي أو الإشارة إلى الفعل الخاطيء

هو وأتباعه إذن لا يحترمون فكرهم السابق "الديالكتيكي" بل أصبح يسجد ل"المطلق" بحماقة غير "ثورية" لأنهم باعوا أنفسهم "لليبرالية" وهي حقيقة لا تمت لها بل هي أقرب لل"قرضاوية"

أنا حقيقة حانق من موقف العلماني السياسي في سوريا لكني أحترمه ولا أجد لديك أي قيمة لا أدييا ولا فكريا ولا ثقافيا ولا حضاريا ولا إنسانيا يخولك بتجريح العلماني!

هل مطالبتكم بإحترام وثيقة النادي وهي "الوثيقة " ليس سياسية بل إدارية تعني الوقوف مع طرف ضد آخر?أم أن الإخلال بها هو "ثورة" وتقتضي التغطية على التجاوزات!

(05-05-2012, 09:06 PM)forat كتب:  

(05-05-2012, 12:01 PM)العلماني كتب:  لأن هذا هو الصحيح يا "فرات" والباقي خطأ. بمعنى أن الدول الحديثة هي الدول التي تبني العلاقة بينها وبين المواطن بشكل مباشر وليس من خلال "وسائط" "طائفية أو عشائرية أو إقليمية" إلخ.

هذه الدول الحديثة بها أيضاً أكثرية وأقلية متغيرة أو شبه ثابتة. فقد يكون في دولة "أغلبية يمينية" و"أقلية يسارية" أو بالعكس، ولكن هذه الأغلبيات والأقليات مبنية على الاختيار المباشر للمواطن في الدولة ودون مس بحقوقه نتيجة لما يُولد عليه. بينما الحديث عن "أغلبية إقليمية ، عشائرية، أو دينية مذهبية" فإنه يعيدنا إلى عصر "ما قبل الدول الحديثة". وإن كنت تريد العودة إلى هذا العصر، فلماذا تريد أن تتخلص من "بشار الأسد" أصلاً؟ بمعنى أنك تريد في هذه الحالة من جديد استبدال "طغيان فئوي" "بطغيان فئوي" آخر، فيصبح الضحية جلاداً والجلاد ينقلب إلى ضحية وتصبح مثل من قفز على ظهر الفرس فوجد نفسه قد وقع من الناحية الثانية.

الطريف في الأمر أن "الديكتاتورية الفئوية" بجميع مذاهبها وأقسامها عرفناها ردحاً طويلاً في الشرق، وأخص بالذكر "الديكتاتورية الطائفية للإسلام السني" عامة، والتي أوصلتنا إلى أواخر القرن التاسع عشر ومطلع القرن العشرين ونحن معرّة الأمم وأرذل الخلق جميعه. ولو لم تتقدم أوروبا وتقصدنا لبقينا حتى اليوم نرعى الإبل والشياه ونتناقل العلم في المساجد بلغة ركيكة وعقول رثة مهلهلة ما زالت قوالبها موجودة أمامك في فكر الإسلامويين اليوم.

إذا كنت تريد أن تغير شئاً في سوريا، فمن المفروض أن يكون التغيير نحو الأفضل. والأفضل اليوم، ومنذ دهر طويل، هو الدول العلمانية الغربية التي عرفت كيف تكرم مواطنها دون تمييز مذهبي أو عرقي، وعرفت كيف تفرض احترامها على الدول المحيطة بها. أما التغيير باتجاه نظام "ألعن وأوسخ" من نظام الأسد، فأنك في هذه الحالة سوف يصيبك مثل ذلك الذي حلم أن يده في خابية العسل، وعندما استفاق صباحاً وجد أصبعه في ... (أكمل لوحدك )...

واسلم لي
العلماني

والله يا عميد كلامك هو standard وهو ما نتمناه في بلدنا... ومشاركتي لم تكن عن الاقليات والاكثريات...بل كانت للتساؤل والاستفهام عن "منطق" هؤلاء.
والحقيقة أنني كنت سأبذل مجهودا كبيرا في أن أجلب لك الأمثلة...لكن المثال امامك....احدهم يقول لك يجب ان تحكم الاكثرية العراق حتى لو كان الثمن احتلال العراق وتدميره من قبل "الشيطان الاكبر" ...وسبحان الله تصبح نزعة المقاومة والشرف "تضرب" في اطنابه عندما يتعلق الامر بــ"أكثرية" سوريا!
انا فقط أتساءل عن هذا التناقض ولوي عنق الحقائق واستغباء الناس....يعني تعمل عليّ "بُرم" في الموضوع العراقي وتنطلق معي من نقطة أن حكم الاكثرية واجب في العراق حتى لو تم احتلاله على يد الصهيونية والامبريالية...وعندما يأتي الموضوع الى سوريا تصبح "شريف مكة" ولا تقبل بان تتدخل امريكا لأنها الشيطان الأكبر!...مش عيب؟..أليس هذا استغباء للناس؟

لأول مرة أرى جنوحا بإتجاه عقلاني, لكن الأكثرية والأقلية العراقية غير مقبولة علمانيا ولا نريدها سوريا

(05-06-2012, 01:31 AM)على نور الله كتب:  كما اننى اؤيد حكم الاغلبية فى العراق و البحرين فاننى اؤيد ذلك فى سوريا
و لكن الزميل فرات اعتبر ان الاغلبية تقاس فقط بالطائفة
انا اذكره بان هناك اغلبيات اخرى تفوق الاغلبية الطائفية

طالما ان الاغلبية التي تقول بها لا تقاس بالطائفة فقط...كيف قست "الاغلبية" في البحرين؟!..هذا من ناحية....من ناحية اخرى فانك لم تخبرني "من أنتم" في حديثك المطول بــ"نحن"!

(05-06-2012, 05:09 AM)Rfik_kamel كتب:  هذه سياستكم , كل من يكون مستقلا عنكم يصبح مستهدفا ضميريا!

بصراحة أنت و"جورج الأخونجي" فكريا وسلوكيا شيء واحد ولست شخصا مستقلا يا أبو "رياض الترك" فهذا حالكم وحال الإخوان السوريين ومن لف لفكم

عندما يضرب صبيا صبيا آخر في الشارع مثلا ينطوط "جورج الإخونجي " بإستهبال فيقول السبب كله من "النظام" وهكذا يجدد مبررا للتهرب من الإشارة بالمسؤولية على المعتدي أو الإشارة إلى الفعل الخاطيء

هو وأتباعه إذن لا يحترمون فكرهم السابق "الديالكتيكي" بل أصبح يسجد ل"المطلق" بحماقة غير "ثورية" لأنهم باعوا أنفسهم "لليبرالية" وهي حقيقة لا تمت لها بل هي أقرب لل"قرضاوية"

أنا حقيقة حانق من موقف العلماني السياسي في سوريا لكني أحترمه ولا أجد لديك أي قيمة لا أدييا ولا فكريا ولا ثقافيا ولا حضاريا ولا إنسانيا يخولك بتجريح العلماني!

هل مطالبتكم بإحترام وثيقة النادي وهي "الوثيقة " ليس سياسية بل إدارية تعني الوقوف مع طرف ضد آخر?أم أن الإخلال بها هو "ثورة" وتقتضي التغطية على التجاوزات!

الا تعتقد ان مشاركاتك ذات لغة مبتذلة ورخيصة قائمة على توزيع التهم على الاخرين "ع الطالعة والنازلة"؟!...والله انا ماني حاب اناقشك او حتى احاورك انت والجوقة اياها....لأنني كلما كتبت كلمة...تم ايقافي......

لكن سيفقع قلبي ان لم أقولها لك:"متى ستتوقف عن هذه اللغة الرخيصة في جعل منطلقاتك الطائفية هي نقطة البداية والتقييم لكل من حولك؟".
متى تصبح شخصا فيه ذرة من ضمير واحترام للاخرين دون ان تخوّنهم؟..متى سيصبح العلوي "رجل دولة" ينظر الى ابناء الوطن كلهم بعين واحدة....لماذا تستكثر علينا الغاءك وسحقك وانهاءك من الوجود وانت طوال اليوم تلغي الاخرين باتهاماتك لهم؟!
فالمسيحي الذي يقف ضد نظامك يصبح "اخونجي"...وبعرفك فان الاخوانجي يجب قتله وفقا للقانون 49 ....والليبرالي الذي يخالفك الرأي يصبح عميل صهيوني متأمرك...بالتالي ي-بحسب عرفك- يجب قتله بتهمة "الخيانة العظمى" وفقا لقانون العقوبات السوري!

بعد كل هذا تريد منا ان نحاورك؟...وان نعتبرك موجودا في الحياة؟...بعد ان تصمنا بالخونة والاخونجية -كمقدمة لقتلنا- على يد اولاد عمومتك في مقرات الامن الطائفية تأتي لتتباكى على الحرية وعلى الوطن وعلى الرأي والرأي الاخر والحوار؟!

فرات
بالنسبة ل(نحن) فانى اتكلم عن الذين قصدتهم بانهم يتعاملون مع ثورة البحرين و الوضع العراقى بشكل مختلف عن سوريا , بس يبدو انك تطرح الموضوع بداية و تنساه فى غمرة الشخصنة مع الزملاء , فنصيحتى لك دعك من الشخصنة و حاور فى الموضوع .

فرات :
...............
طالما ان الاغلبية التي تقول بها لا تقاس بالطائفة فقط...كيف قست "الاغلبية" في البحرين؟!..
................
الجواب:
الاغلبية فى العراق و البحرين تم تكوينها بنفس الطريقة , و الذى جعل الاغلبية فى البحرين و العراق هى الاغلبية الطائفية هو :
1. تعامل الدولة الطائفى مع الشيعة فى البحرين و العراق
2. تعامل دول الجوار مع شعب البحرين و العراق على اساس طائفى .
3. تعامل سنة العراق و البحرين مع الشيعة من شعبهم بشكل طائفى .

فى البحرين و العراق الاغلبية لم تكن طائفية , لانك لو راجعت الوضع فى الدولتين قبل عدة سنوات , ستجد ان الاغلبية السياسية كانت لتحزبات و تجمعات غير طائفية و كانت تضم جميع طوائف المجتمع .
و لكن فى العراق عندما تم قتل الشيعة ثلاث سنوات متواصلة دون تدخل من علماء السنة , و بسبب تاييد السنة العراقيين للقاعدة و التنظيمات الارهابية بحجة المقاومة و فى الحقيقة لانهم يريدون استعادة وضعهم السلطوى , و لكن خلال السنوات الثلاث لم تكن الاغلبية السياسية للطائفة , و هكذا فان عمليات الارهاب المؤيدة من السنة العراقيين و دول الجوار السنى ضد الشيعة , جعل الشيعة تفهم انها مستهدفة طائفيا و جعلهم يتكتلون لتشكيل اغلبية سياسية طائفية فى هذا المحيط الطائفى العربى .
اما البحرين فكانت المعارضة سنية شيعية شيوعية ليبرالية ديموقراطية , و ستجحد كل الاشكال و الالوان قبل عدة سنوات .
و لكن الطائفة السنية فى البحرين تم نعنشتها و تدليلها , و تم استدعاء الاراذل من الشعوب المجاورة و اعنى ان الحكومة جلبت من الشعوب المجاورة زعرانها و اراذلها و نورها , و تم تجنيسهم بشكل طائفى و السنة لم يقفوا مع اخوانهم من الشيعة بل تفاجا الشيعة بتاييدهم للممارسات الطائفية و تاييد دول الجوار لهذه الممارسات
و هذا ما استدعى ان يلتف الشيعى حول طائفته , و بالرغم من كل ذلك مازال يدعو اخوانه السنة لنبذ الطائفية و اصلاح العلاقة الوطنية و الاخوة الاسلامية و الوقوف معا لنيل اصلاحات عادلة تشمل جميع المواطنين .
فى سوريا الوضع مختلف تماما
الثوار اعلنوا طائفيتهم منذ اليوم الاول بهتافات ضد كل ما يمثل التشيع , و هاجم الثوار المدنيين العلويين على وجه الخصوص و اختطفوا زوار ايرانيين شيعة , و يبذلون كل ما فى وسعهم لتوريط حزب الله الشيعى بالتزوير و التلفيق لانهم يريدون تحويل المسالة الى تقاتل طائفى لانهم بذلك يكسبون اغلبية شعبية , و يكسبون تاييد الدول الطائفية فى الخليج
استهدفوا المدنيين الشيعة بالرغم من ان الجيش السورى من كل الطوائف و الاديان و من كل مناطق سوريا , و ابناء منطقتك بالذات يا فرات يشكلون نسبة ممتازة من الشبيحة و المخابرات و الجيش فى النظام السورى .

(05-05-2012, 10:00 PM)خالد كتب:  هلأ أنا وإن كنت أتفق مع العلماني أن الدولة والفرد ينبغي أن تكون علاقتهما مباشرة دون مرور بأي نوع من الوسائط، لكنني لست متأكد إن كان العلماني يحتفظ بنفس المفهوم عن الدولة مثل الذي لدي، وما هي العلاقة بين الدولة والوطن، وبين مفهوم المواطنة والجنسية والدولة؟

في اللغة الإنجليزية هناك مفهوم citizen وهناك مفهوم national، ومن الدول التي تعمل به هي الولايات المتحدة الأمريكية، فهناك "أمريكيو القومية" ولا يحملون الجنسية الأمريكية، وهناك من يحمل كلا الأمرين.

طبعا لن يجيب العلماني كالعادة، ولست هنا لأسأله أصلا لأنني أعرف جوابه. لكنني أوضح لمن يتابعنا أن دعاة "الحداثة" العرب، مثلهم مثل الليبراليين العرب، الإشتراكيين العرب، العالمانيين العرب، وحتى ما حدا يزعل بنحط معهم الإسلاميين العرب، هم يدعون لعناوين وليس لمفاهيم، والمفهوم كل مين يفهموا على كيفو، مثل ما قالوا الشوام كل مين شندو على بندو.

ثم بعد الدعوة لعناوين صالحة أن يفهمها كل كما يريد، أو كما يريد الغرب في أحسن الظروف. لا بأس أن يطعن كل مريد بعناصر تشكيل هذه الأمة، من باب تسديد فواتير تاريخية ترجع إلى العقد الثاني من القرن العشرين في أحسن الظروف، وقد تمتد في التاريخ لتصل إلى صراع النياندرتال والسيبينس في سهول أريحا، كله حسب ظروفه.

كالعادة، "طحن ماء وتدوير دوائر" ونزعة "طاووسية" مع إصرار صاحب الكلمات أعلاه على أنه "المفتّح في حارة عميان". وهذا كله يذكرني بما قاله يوماً "نمر شمعون" (والد الرئيس اللبناني الأسبق "كميل شمعون") عن "رشيد نخلة"، فلقد قال:
لو اشترينا "رشيد نخله" بسعره الحقيقي، وبعناه بما يحسب نفسه أنه له أهل لكونّا ثروة عظيمة".

خالد، يا سندي، تعريفات الدولة والوطن والمواطنة والجنسية هي "أبجديات أولى" لمن درس "الفكر السياسي" و"القانون الدولي"، ولسنا بحاجة كل مرة إلى التعرف على المقرّر المدرسي لسنة أولى ابتدائي كي نستطيع أن نقرأ قصيدة لشاعر حديث. بعدين، أصلاً مشكلتنا معك مش هون، مشكلتنا مع "أن للكون خالقاً ومدبراً ... إلخ" .. شو نسيت؟

واسلم لي
العلماني

(05-06-2012, 12:43 AM)بسام الخوري كتب:  العلماني لا يختلف عن الرفيق كامل سوى بالاسلوب ....كمعظم الفلسطينيين ممن قابلت يدافعون عن النظام السوري بطرق مختلفة وأساليب ملتوية وبدرجات ذكاء متفاوتة .....عيش يا كديش لتتحقق العلمانية في بلادنا ليتحنن علينا امثالهم ويسمحوا لنا بخلع الانظمة ....حتى في سويسرا يوجد حكم ذاتي وكانتونات حسب اللغة والقومية وحتى الآن لم يحققوا دولة افلاطون العلمانية ....وتركه النادي مرتع لأنصار الهبيلة بشار ليس مصادفة .....

لا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم ... مباركة مملكة الآب والابن والروح القدس، الآن وكل أوان وإلى دهر الداهرين ... أمين.

"ابو رياض" إنت شو ما حكيت مقبول منك ، "إنت بس فصل ونحنا بنلبس" ، فأنا موجود هنا كي أمارس " التقية العلمانية" خصوصاً أنني أخاف منكم جداً وترتعد فرئصي رعباً وأرتجف حتى أكاد أستنزل "سورة المدثر" إذا ما أعلنت موقفي الحقيقي المؤيد لفخامة الرئيس المفدى بشار الأسد، فأنا بصراحة أريد أن "أبوس، مطرح ما بيدوس" بس خايف حدا يجي ويمد رجله ويروّح علينا البوسه المباركة".

أبو رياض ...
...

..

.
حليق ...

يا علماني

مشكلتنا معك أكبر من هيك بكثير، بس انت ما فيك تشوفها عزيزي لحتى تتوقف عن النظر لتاريخك بنظارة سيد مكاوي ومن خلال حوادث ١٨٦٠ يللي على ما يبدو انت شايفها بداية التاريخ في المنطقة يللي قطعه غزو رعاة الجمال أتباع النبي محمد. مشكلتنا معك تتعدى بمراحل موضوع الخالق المدبر وطرق الحصول على المعرفة والحكم عليها بصوابها وخطئها.

أما رميك لي بالطاووسية، فقد قالت العرب لمثل من قال مقالتك رمتني بدائها وانسلت، فأنت يا عزيزي من شطبت بجرة قلم جهد الزملاء في سنين سبع كسبع يوسف بعد أن اكتشفت فجأة أن الوثيقة تم شل عرضها هناك، رغم تنبيهنا لك القديم إلى ذلك. فدعك من هذه الأمثال ولنلزم ما ينفعنا خير من أن تقول ونقول وترد ونرد كحال محبي الجدل، وإني لإخالك منهم قديما وحديثا.

بالنسبة للتضليل السياسي يللي حضرتك بتسميه فكر سياسي وأبجديات سياسية، فأنت معذور، إذ أنك عزيزي قد نشأت على أن الغرب هو مصدر الفكر والمفاهيم، فكيف يخرج من غيره شيء لا سيما وأن هذا الغير ليس إلا رواد مساجد من ورثة رعاة الإبل والغنم؟

عزيزي

يللي بتسميه فكر سياسي ليس إلا عناوين مطاطة، لا علاقة لها بالفكر، فهي لا تصف واقعا ولا تحكم عليه ولا تصف طريقة لتغيبره، هي عناوين تدغدغ مشاعر العامة وتضلل اتجاهاتهم السياسية.

لأنه يا بعد چبدي ما عرفنا هل أنت تدعو إلى الدولة أم الوطن، وأي منهما سابق على الآخر؟ وهل الكيانات القائمة في المشرق هي ما تسميه أوطانا ودولا ينبغي التوجه إليها بديلا عن الطائفة والقبيلة والدين وما شابه من روابط منحطة؟
ثم هل الجنسية هي ما يشكل العلاقة مع الدولة وسائر البشر أم المواطنة أم اللوائح القانونية المعتبرة ذات السيادة؟

لا أتوقع منك ولا أنتظر أن تجيب على شيء من كلامي، فمن ألف التضليل السياسي فعسير عليه أن يتم إلجاؤه إلى الوضوح والبلورة، طبعا لا أعني الزميل العلماني الذي يكتب هنا، بل أعني النهج السياسي الغربي بجملته. ما أكتبه هنا ليس للحوار تماما، فلست أجد من يرقى طرحه لمستوى النظر فضلا عن الحوار، بل ما أكتبه هو لعابر سبيل يمر بنا هنا فنضن به ونشفق عليه أن يرد موارد التضليل فنعطيه ما يسمى بالعصف الذهني حتى يرى لنفسه ويبصر.