(06-21-2012, 02:10 PM)jafar_ali60 كتب:  ليس هناك استبداد اكثر من استبداد " الفكر الديني"

قامت قبل 30 عام ثورة في ايران كان وقودها الاصلي شباب ليبرالي متحمس وشيوعيون ضحوا بارواحهم
والنتيجة استبداد ما بعده استبداد بل انهم اكملوا اعداما لمن بقي من ثوار الشيوعيين ، وساد ظلام دامس
عجبي من اي شخص يرى ان ايصال الاستبداد الديني للحكم هو حرية وثورية

1) ولكن، هل تشبه الليلة البارحة؟ وهل ما انطبق على إيران في أواخر السبعينيات يجب أن ينطبق على الثورات العربية اليوم؟ لا أعتقد يا صاحبي، وقديماً كتب "هيرقليطس" على جدران معبد "دلفي": لا يمر الماء في ذات المجرى مرتين.
عندنا ثورات هنا قامت "ضد الاستبداد" في المقام الأول، واستطاعت أن تدك عروش الطغاة خلال فترة وجيزة، فهل علينا أن نظن بأن "وقودها" سوف يستكين لطغيان آخر؟

2) بعدين، هل تظن بأن "نظم الاستبداد" (كحال النظام السوري مثلاً اليوم لو تمسكنا به) بقادرة على إنتاج تعددية أو ديمقراطية؟ يا رجل، هل إذا تركت الحمار يمشي قليلاً أكثر سوف يصبح حصاناً؟

3) لأول مرة في الشرق تنزل الشعوب إلى الشوارع ومطلبها الرئيسي هو "التعددية والديمقراطية". بالتأكيد، في المرحلة الأولى، فإنها سوف ترينا "وجهها الرجعي" ويقبض اصحاب زميلنا "خالد" على السلطة (فمجتمعاتنا رجعية اسلاموية)، ولكن ماذا نفعل لو رفضنا هذا اليوم؟ هل ننتظر كي نتخلص من الرجعية والرجعيين أولاً من خلال التمسك بالنظم المستبدة؟ (علماً بأن الاستبداد هو حكم راديكالي لن يقوّي إلا حركات راديكالية استئصالية)؟ هنا نعود إلى معضلة السؤال الثاني.

واسلم لي
العلماني

مع احترامي للزميلين العزيزين جعفر وبهجت، لكنه من العسير جدا أن أدخل في حوار سابق التنميط

ومن الأعسر أن أدخل في حوار يحتوي حكما مسبقا على المحاور

وأعسر منهما أن أجد أن العسكر سيحقق حرية للبلد


دوما بخير، وحمى الله مصر من كل مكروه وسائر بلادنا...


أما التنبيه على أمر ابن تيمية، فهو محاولة لانتزاع التنميط.

قد يكونوا أصحابك يا علماني، فلا أرى من المفيد ولا من الصحي ولا من المطلوب من الإسلاميين أن يستلموا الحكم في هذه الدول، قد يكون عملهم المفيد هو منع استبداد الغير في هذه المرحلة.

من يسعى للحكم في دولة غيره هو غبي سياسة بجدارة.

بناء الدولة لا يشبه تسلم الحكم ولا يحل أحدهما محل الآخر، ولا يجب أن يتم التلهي باستلام الحكم في هذه الدول مطلقا، أقصى ما ينبغي فعله اليوم هو تشجيع الناس أن تكسر حاجز الخوف، وأن تمارس السلطة بنفسها... غير ذلك لا يوجد له محل من الإعراب في هذا الواقع. وهو من أسباب معارضتي للإخوان اليوم.


وبعد كل ذلك، ما ينفع الناس سيمكث في الأرض، وستسعى الناس لإيجاد واقع جديد يحل مشاكلها ولا يضيف لها مشاكل جديدة.

(06-21-2012, 02:40 PM)العلماني كتب:  

(06-21-2012, 02:10 PM)jafar_ali60 كتب:  ليس هناك استبداد اكثر من استبداد " الفكر الديني"

قامت قبل 30 عام ثورة في ايران كان وقودها الاصلي شباب ليبرالي متحمس وشيوعيون ضحوا بارواحهم
والنتيجة استبداد ما بعده استبداد بل انهم اكملوا اعداما لمن بقي من ثوار الشيوعيين ، وساد ظلام دامس
عجبي من اي شخص يرى ان ايصال الاستبداد الديني للحكم هو حرية وثورية

1) ولكن، هل تشبه الليلة البارحة؟ وهل ما انطبق على إيران في أواخر السبعينيات يجب أن ينطبق على الثورات العربية اليوم؟ لا أعتقد يا صاحبي، وقديماً كتب "هيرقليطس" على جدران معبد "دلفي": لا يمر الماء في ذات المجرى مرتين.
عندنا ثورات هنا قامت "ضد الاستبداد" في المقام الأول، واستطاعت أن تدك عروش الطغاة خلال فترة وجيزة، فهل علينا أن نظن بأن "وقودها" سوف يستكين لطغيان آخر؟

2) بعدين، هل تظن بأن "نظم الاستبداد" (كحال النظام السوري مثلاً اليوم لو تمسكنا به) بقادرة على إنتاج تعددية أو ديمقراطية؟ يا رجل، هل إذا تركت الحمار يمشي قليلاً أكثر سوف يصبح حصاناً؟

3) لأول مرة في الشرق تنزل الشعوب إلى الشوارع ومطلبها الرئيسي هو "التعددية والديمقراطية". بالتأكيد، في المرحلة الأولى، فإنها سوف ترينا "وجهها الرجعي" ويقبض اصحاب زميلنا "خالد" على السلطة (فمجتمعاتنا رجعية اسلاموية)، ولكن ماذا نفعل لو رفضنا هذا اليوم؟ هل ننتظر كي نتخلص من الرجعية والرجعيين أولاً من خلال التمسك بالنظم المستبدة؟ (علماً بأن الاستبداد هو حكم راديكالي لن يقوّي إلا حركات راديكالية استئصالية)؟ هنا نعود إلى معضلة السؤال الثاني.

واسلم لي
العلماني

لا يا علماني .
السودانيون و الإيرانيون ثاروا ضد الإستبداد و نزلوا الشوارع و الثورة الإيرانية كانت أفضل من المصرية و أرقى و أكثر تضحية ، ففي مصر حمى الجيش الشعب ( لن أقول الثورة ) و في إيران ضربوهم بالقنابل ،و الثورة الإيرانية أيضا اعظم من السورية و أقوى ،و لكنها سقطت في حجر الطغيان الديني .
بهجت طرح موضوع بعنوان مستقبل الدين .... و أقوم بتلخيصه ولو توفر لديك وقت سيكون مفيدا للغاية في كشف رؤية جديدة لرؤية الإسلام الأصولي ( السني و الشيعي ) في عالم معاصر .
في مواجهة كون شرير ابتكر إيمانويل كانط ضمير كوني على أسس منطقية و لكنها تستمد مقدمتها من النتيجة المرجوة ،و في مشكلة مماثلة قضى أينشتين سنوات طويلة عبثية في اكتشاف قانون كلي للكون ، كلهما كان خاطئا رغم أنهما أكبر عقلين عرفهما الإنسان ، لسبب بسيط .. السقوط في وهم التاريخ المتفائل . ما اكبر الوهم الذي يصنعه عقل كبير . أفضل أن نعيش الواقع بلا اوهام ولا تحيزات مسبقة تدحضها الشواهد .

يا سندي اظن انني طرحت سابقا موضوع " طبخة اليوم عجة بطعم الدفلى" ، تقوم هذه الطبخة لكي نعطي نكهة مميزة وطعم لذيذ لاي ما يسمى ثورة تقوم على مبدأ تسويد وجه النظام السابق بل ومحو اي بياض به وتبييض وجه الثوار حتى لو كان اسودا وارهابيا

استثني الحالة السورية لخصوصيتها الشديدة .

فقط علينا ان نزيد كثيرا من مقادير الاستبداد والقتل والاجرام والتعذيب في مكونات طبخة النظام السابق علها تخفي عور ودجل الثورات القادمة وتعطيها شرعية

هل كان نظام حسني مبارك عصي عن الاصلاح ؟ ابدا ، والدليل انه في اخر خطاب له ولىّ عمر سليمان الرئاسة لستة اشهر ( هذا كان مطلب الثوار) واجراء تعديلات دستورية بما يريده الثوار ثم اجراء انتخابات نيابية ورئاسية في ظرف 6 اشهر

هل تعدت مطالب الثوار ما ذكر اعلاه خلال 19 شهرا ولا زالت المطالب بطور " الحبو" ، ناهيك عن التكلفة التي دفعتها مصر وستدفعها بل وستدفع اثمان غالية ولعقود ولن تصل الي الحالة التي كانت ستكون لو رضي الثوار بالمغنم .

ثم استنتاجك باننا لن نعبر نفس الماء مرتين ، هذا لا يستقيم في حكم ديني الهي ، فغيرك يرى ان الوصول الي الحكم الديني هو الاصل ولن يسمحوا بخوض ماء الحرية والتعددية مرتين فهذا مخالف للشرع . ثم من الواقع ان النظام الثيوقراطي الايراني الحالي لماذا لايستطيع الثوار الان تغيره؟ بل هل تعرف بطشه؟

لعب الروليت الروسي بمستقبل دول وشعوب جريمة

(06-21-2012, 03:29 PM)jafar_ali60 كتب:  .........................ز
لعب الروليت الروسي بمستقبل دول وشعوب جريمة

كتبت تحديدا امس تعلقا مناسبا لموقفنا اليوم .
حكاية محاولة الحل الديني !.
هذه قضية كبيرة بل ربما من أعقد القضايا الثقافية التي تواجهنا الان ، خاصة و نحن نخاف الإقتراب منها ، هذه القضية طرحتها أكثر من مرة آخرها في شريط في الفكر الحر حول حديث المفكر التونسي الكبير العفيف الأخضر حول ما أسماه " الإنقلاب الديمقراطي " ، القضية طرحتها كي أستمع آراء عميقة غير تقليدية (تشيد بالديمقراطية في تكرار أبله لمقولات مستهلكة) ،و لكن كما نقول " نأبي طلع على شونة " ، أي بلا عائد .
نحن بالقطع نؤمن بالحرية الليبرالية و بالتالي بالديمقراطية الإبنة البكر لليبرالية ، و لكن ماذا لو تعارضت نتائج الإنتخاب الديمقراطي مع روح الديمقراطية ؟ ، هذا حدث تحديدا في الجزائر ،و يحدث في مصر الآن . هناك سفسطة معتادة .. و من أعطاكم الحق في الحكم على خيار الشعب ؟، كفوا عن التعالي على الشعب القائد المعلم ... الخ . هذه المقولات تنشر نوعا أبلها من الفكر يفترض المساواة التامة بين كل الأفكار و كل الأعمال ،و ذلك نوع من ديمقراطية التفاهة أو التفاهة لكل مواطن .
هناك ما يقال .. حقوق الشعب الجاهل و قيوده كما عبر عنها جون ستيوارت مل ،و المخاوف من استغلال تلك المقولات الثقافية لتبرير طغيان الحاكم الفردي .هناك أفكار حول الديمقراطية الإنتقالية ،و الديمقراطية الموجهة و الديمقراطية بالمشاركة ... الخ . هناك ما يقال حول التناقض بين العلمانية و الديمقراطية في مجتمعات متخلفة أصولية ، حول المخاوف من استغلال الديمقراطية لتمكين الثيوقراطية المعادية للديمقراطية ككفر بواح !. هناك أيضا الكسل العقلي و الديماجوجي الذي يغلف كل حوارتنا كعرب .
الإنتخابات هي مجرد آلية لمزاولة الديمقراطية ،و الديمقراطية منتج علماني ولا توجد ديمقراطية غير علمانية .
قضية كبيرة .. ذات أبعاد ثقافية و فلسفية ، ستبقى دائما عذراء طالما ظل الفكر عنينا .

(06-21-2012, 02:41 PM)خالد كتب:  مع احترامي للزميلين العزيزين جعفر وبهجت، لكنه من العسير جدا أن أدخل في حوار سابق التنميط

ومن الأعسر أن أدخل في حوار يحتوي حكما مسبقا على المحاور

[b][b]وأعسر منهما أن أجد أن العسكر سيحقق حرية للبلد[/b][/b]


دوما بخير، وحمى الله مصر من كل مكروه وسائر بلادنا...


أما التنبيه على أمر ابن تيمية، فهو محاولة لانتزاع التنميط.

right on the money

الرجاء التفسير يا ماركهيه..

يقبل بعض الزملاء حين تعارض الديمقراطية مع العالمانية أن يتم تقديم العالمانية وتأخير الديمقراطية على ما يبدو، لكن هذه القاعدة لا تتسع لغير العالمانية.

عجب عجاب.

(06-21-2012, 08:45 PM)خالد كتب:  الرجاء التفسير يا ماركهيه..

يقبل بعض الزملاء حين تعارض الديمقراطية مع العالمانية أن يتم تقديم العالمانية وتأخير الديمقراطية على ما يبدو، لكن هذه القاعدة لا تتسع لغير العالمانية.

عجب عجاب.

ليس هناك "ديمقراطية" دون "علمانية"، لأن الشرط الأساسي لوجود "الديمقراطية" هو مبدأ "المساواة" في القانون وأمام القانون، وهذا لا تستطيع أن تؤمّنه إلا "العلمانية".

في غياب "العلمانية" تغيب "المساواة" (بين الأديان)، وفي غياب "المساواة" تتحوّل الديمقراطية إلى "نظام آخر" (ملكية، أرستقراطية، ثيوقراطية ... إلخ). لذلك فالحديث عن "الديمقراطية" دون "العلمانية" هو عبارة عن "طق حنك" ليس إلا، أو في أحسن الأحوال كلمات بعض الغوغاء الذين يحسبون أن "الديمقراطية" هي صناديق اقتراع "وديكتاتورية أغلبية".

"العلمانية" هي "المقدمة الصحيحة للديمقراطية"، لأنها تعني "حياد الدولة الإيجابي" ووقوفها على مسافة واحدة من جميع الأديان. بينما لا تستطيع مثلاً أن تضع ديناً (اليهودية أو المسيحية أو الإسلام) أمام الديمقراطية، لأنك تكون قد "خنقت الديمقراطية" وسحلت جثتها إلى أبد الآبدين. فالديانات، خصوصاً تلك التي يدعونها أصحابها "بالسماوية"، هي "نظريات إقصائية" لا تستطيع أن تضمن "مبدأ المساواة" حتى لو تعشّم فيها أصحابها خيراً. فهي "تمييزية تصنيفية" في جوهرها وليس في عرضها فقط.

العلماني الحمد لله عقل ورجع لدين اجداده العلمانيين