عزيزي عبد المسيح شكرا لك على الرد المباشر على النقاط التي أثرتها و ابتعادك عن منهج الاغراق. اسمح لي بالتعليق على بعض ما جاء:
( 1 5 )
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
الغريب عزيزي أنك تسترشد بآراء اليهود و انت حسب ظنك كلاديني أنهم مخرفون مثلهم مثل المسيحيين و الغريب أنك كنت تعتب علينا كمسيحيين بأستشهادنا على المسلمين بآيات من القرآن
عزيزي لا يوجد تناقض في وجهة نظري. أولا بالنسبة لآراء اليهود، فأنا ما زلت أعتبرهم مخرفين، و النقاش حول عدم وجود مسألة الثالوث في كتابهم هي كمن يناقش فيما اذا كان هناك مثلا توحيد او تعددية للآلهة في في كتابات اليونان، فليس معنى هذا انه يقبل بأديان اليونانيين، و انما هو مجرد باحث.
أما بالنسبة للشق الثاني حول انتقادي للمسيحيين في محاولة الصاق و اقتباس مواضيع ايمانهم من القرآن، فهو لا يتناقض مع ما جاء هنا، بل أنا أعتبر أنه من الوقاحة الفكرية (و أستعمل كلمة وقاحة مجازا و ليس بغرض الشتم)، من الوقاحة الفكرية أن يأخذ المسيحيون كتاب اليهود المقدس و يفسرونه بعكس ما فهمه و كتبه اليهود على مدار قرون، و ها بعض المسيحيين المعاصرين يتبعون نفس الاسلوب في اعادة تفسير القرآن بحيث يتوافق مع معتقداتهم، بعكس ما كتبه و فهمه المسلمون أنفسهم على مدار قرون. أنا شخصيا أضع الشك في مصلحة اليهودي كما أضعه في مصلحة المسلم، و لا أعتقد أنه من المنطق أن نكذب كليهما و نصدق المسيحي الذي يغير معنى المفاهيم الواردة في كتبهم لمصلحته.
اقتباس:أبعد هذا تريد أن تقنعني أن الشعب اليهودي كان يفهم شريعة الله ؟؟؟؟
عزيزي أنت اقتبست آيات من الكتاب المقدس اليهودي (العهد القديم) تقول أن اللـه أرسل انبياءه الى الشعب اليهودي و لكنه كان غليظ القلب ثقيل السمع و لم يفهم رسالة اللـه. هذه الآيات أولا و أخيرا موجهة من قِبل أنبياء معينين (حزقيال و اشعياء هنا مثلا) الى مرحلة معينة من الشعب اليهودي (معاصريهم) و لا تنطبق على الانبياء أنفسهم و لا على كل المسائل (مثل مسألة الثالوث) و لا على كل الكتاب نفسه.
اقتباس:عزيزي هذه النبوة بالذات أستخدمها السيد المسيح بنفسه و لم يجسر أحد من اليهود بذلك الوقت في الرد عليه و لكن يبدو ان المفسرين اليهود في ذلك الوقت تعلموا المراوغة و التلاعب بالألفاظ .
لو قرأت العهد الجديد تجد التالي :
كما قلت سابقا، موضوع النقاش هنا ليس في الكتب المنسوبة الى متى أو غير متى، و لا أي من الاناجيل او الرسائل المسيحية. نحن نتكلم في موضوع محدد: هل الثالوث موجود في العهد القديم (بمعزل عن الجديد)؟
اقتباس:عزيزي كلمة أدوناي أو السيد هي أحد أسماء الله في العهد الجديد و لا خلاف أطلاقا على ذلك و أذا راجعت العهد القديم تجد أن كلمة أدوناي دائما ما تستخدم بحق الرب الآله و لهذا فترجمة المزمور : قال الرب لربي صحيحة .
كيف تقول أن كلمة "أدوناي" هي "دائما" ما تستخدم بحق اللـه بعد أن أعطيتك مثالا وردت فيه الكلمة كناية عن انسان؟؟
أنا طبعا عارف أن الكلمة "السيد" وردت في عدة مواضع للحديث عن اللـه (على شكلة "السيد الإله" مثلا) و لكن من الخطأ أن نقول أن الكلمة دائما تعني اللـه!
اذن الكلمة نفسها من الممكن ان ترمز الى اللـه، او الى شخص معين. فلنحتكم أنا و أنت الى المنطق يا عزيزي و لنقرر اذا ما كانت في هذا الموضع بالذات ترمز الى اللـه ام الى انسان: "قال يهوه لسيدي..." أنت تقول أن كلمة "سيدي" هي اللـه أيضا.
لو فرضنا يا عزيزي أنك تعمل في شركة و رئيسك في هذه الشركة إسمه عدنان. و لنفرض أن احدهم سمعك يوما تقول، "قال عدنان لرئيسي كذا و كذا." لننظر الى تلك العبارة و نفكر فيها منطقيا. رئيسك اسمه عدنان، و أنت تقول أن عدنان قال شيئا لرئيسك. الان لو استعملنا منطق المسيحيين، نستنتج أن رئيسك عدنان يتحدث مع نفسه!!! أليس هذا هراء؟
طبعا الصحيح و المنطقي في هذا المجال أن هناك شخصا آخر في الشركة اسمه عدنان و كان يتحدث الى رئيسك.
نفس الشيء. كلمة "سيد" يمكن أن تعني اللـه (السيد الإله)، أو يمكن أن تعني انسانا معينا (كما ورد في مواقع كثيرة في العهد القديم). فإذا وردت عبارة "قال اللـه لسيدي"، فمن الهراء و اللامنطق أن نستنتج أن الكلمتان ترمزان الى اللـه. من البدهي أن نستنتج أن "السيد" تتحدث عن شخص آخر و ليس عن اللـه. و عندما لا ترمز "السيد" الى اللـه، فهي ترمز الى انسان معين كما ورد في الكثير من النصوص التوراتية.
( 2 5 )
اقتباس:أما عبارة أجلس عن يميني فهي من أقوى العبارات التي تدل على اللاهوت...
مزمور 16 : 8 جعلت الرب امامي في كل حين . لانه عن يميني فلا اتزعزع
مزمور 17 : 7 ميّز مراحمك يا مخلّص المتكلين عليك بيمينك من المقاومين
ها أنت استشهدت على نفسك بنفسك. الآيتين السابقتين يرد فيها أن وجود اللـه على "يمين" شخص ما هو معنى مجازي بمعنى الاتكالية و السند، و استـُخدم هذا المجاز من قِبل الكثير من الاشخاص. فكيف اذن تقولون أنها ترمز الى تأليه المسيح؟؟؟
اقتباس:متى 26 : 64 قال له يسوع انت قلت . وايضا اقول لكم من الآن تبصرون ابن الانسان جالسا عن يمين القوة وآتيا على سحاب السماء
و ماذا كان رد الفعل اليهودي لذلك ؟
مرة أخرى، هذه رواية متى و لا علاقة لها بالموضوع، و لا يوجد لها أي سند تاريخي أصلا مثل الكثير من الروايات المنسوبة لمتى.
( 3 5 )
اقتباس:فأذا كان داود في المزمور يقول : قال الرب للسيد
فمن هو هذا السيد ؟؟ هل مللك داود ؟؟
كما بينت في السابق، الكلام هنا عن المسيح القادم من نسل داود، و الذي سيكون اعظم من داود بحيث يناديه داود سيدا له. و لكن هذا لا يجعله إلها. هناك كلام كثير في الكتاب المقدس العبري (العهد القديم) عن ملك اليهود القادم، المسيح الذي سيخلصهم من أعدائهم و ينتصر عليهم و يكون منصورا و مؤيدا من اللـه. لكن أن تجعلوا من هذه الشخصية إلها، فهذا تبلي و افتراء على النصوص اليهودية، و هو أمر مخالف للمنطق.
( 4 5 )
اقتباس:و لكن في هذه الآية ترك اسم ابن الله غامضا فلماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ لماذا يقول سليمان بسفر الأمثال ما اسمه و اسم ابنه ان عرفت كنوع من التحدي لو كان ابن الله المستخدمة هنا بعنى مجازي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لماذا لم يتم ذكر اسم ابن الله هنا و تركها سليمان مجهولة أن لم تكن نبوة عن شخص لم يأتي بعد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
يعني اذا كان الكلام يرمز به سليمان الى نفسه*، أو يتنبؤ به عن ابن اللـه القادم (أي المسيح)، فهذا لا يجعل من المسيح إلها. كما بينت سابقا في هذا الشريط، كلمة "ابن اللـه" تُستعمل كثيرا للرمز الى رجالات اللـه العظام و انبيائه، و لا يوجد أي سبب يجعلنا نفهمها على أنها ترمز الى اللـه نفسه. بالعكس، حيث أنها لم تُستخدم ولا مرة في العهد القديم للكلام عن اللـه، فلا يوجد سبب واحد يجعلنا نغير من معناها الان.
* من الدارج في الكثير من النصوص الشعرية أن يرمز الشخص لنفسه بضمير الغائب. مثلا، اذا كتبتُ قصيدة أبجّل فيها الملك فلان، أقول مشيرا الى نفسي كعبد له بضمير الغائب، "هذا الملك العظيم و هذا عبده المطيع."
اذن النص القائل، "4مَن صَعِدَ إِلَى السَّمَاوَاتِ وَنَزَلَ؟ مَن جَمَعَ الرِّيحَ في حُفْنَتَيْهِ؟ مَن صَرَّ الْمِيَاهَ في ثَوْبٍ؟ مَن ثَبَّتَ جَمِيعَ أَطْرَافِ الأَرْضِ؟ مَا اسْمُهُ وَمَا اسْمُ ابْنِهِ إِنْ عَرَفْتَ؟"
اذا كان سليمان هو القائل، فهو ملك اليهود و مسيحهم و "ابن اللـه" و هو يبجل اللـه هنا و يسبحه و يقول، "من خلق السماء و جمع الريح؟ ما اسمه و ما اسم ابنه ان عرفتَ؟"
اقتباس:أشعياء 48 : 12«اِسْمَعْ لِي يَا يَعْقُوبُ. وَإِسْرَائِيلُ الَّذِي دَعَوْتُهُ. أَنَا هُوَ. أَنَا الأَوَّلُ وَأَنَا الآخِرُ 13وَيَدِي أَسَّسَتِ الأَرْضَ وَيَمِينِي نَشَرَتِ السَّمَاوَاتِ. أَنَا أَدْعُوهُنَّ فَيَقِفْنَ مَعاً. 14اِجْتَمِعُوا كُلُّكُمْ وَاسْمَعُوا. مَنْ مِنْهُمْ أَخْبَرَ بِهَذِهِ؟ (((((قَدْ أَحَبَّهُ الرَّبُّ))))). يَصْنَعُ مَسَرَّتَهُ بِبَابِلَ وَيَكُونُ ذِرَاعُهُ عَلَى الْكِلْدَانِيِّينَ. 15أَنَا أَنَا تَكَلَّمْتُ وَدَعَوْتُهُ. أَتَيْتُ بِهِ فَيَنْجَحُ طَرِيقُهُ. 16تَقَدَّمُوا إِلَيَّ. اسْمَعُوا هَذَا. لَمْ أَتَكَلَّمْ مِنَ الْبَدْءِ فِي الْخَفَاءِ. مُنْذُ وُجُودِهِ أَنَا هُنَاكَ وَالآنَ السَّيِّدُ الرَّبُّ أَرْسَلَنِي وَرُوحُهُ. 17«هَكَذَا يَقُولُ الرَّبُّ فَادِيكَ قُدُّوسُ إِسْرَائِيلَ:
من هو المتكلم هنا في هذه الآيات ؟؟؟؟؟؟ من الذي يقول :
أنا هو الأول و الآخر , يدي أسست الأرض و يميني نشرت السماوات ؟؟؟؟؟؟؟؟
هل هو ملك البابليين سايرس كما يدعي مؤرخين اليهود ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل غابت عنك لفظة "قد أحبه الرب"؟؟؟؟ الضمير الغائب يرمز الى اللـه قبل هذه العبارة، و يرمز الى سايرس بعدها. الأمر واضح. لا تخلط الفقرة كلها و كأنها تتكلم عن اللـه.
( 5 5 )
اقتباس:عزيزي أسمح لي أن أسألك سؤال :
ما المقصود بالتالي : 23مُنْذُ الأَزَلِ مُسِحْتُ مُنْذُ الْبَدْءِ مُنْذُ أَوَائِلِ الأَرْضِ
لعلمك الخاص لو قرأت الكتاب المقدس و درسته تجد أن عبارة
( الممسوح ) تستخدم بحق الملوك فهل سليمان يتكلم عن نفسه عندما قال أنه : ممسوح منذ الأزل ؟؟
راجع النص من أوله كما بينتُه في مداخلاتي السابقة. المرموز له بالمسح هنا هي الحكمة و المعرفة مجازا، و ليس سليمان او اي ملك آخر.
اقتباس:ثانيا : لو كان سليمان عن حكمة الله الأزلية فهل حكمة الله ( تمسح ) و تمسح بماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
المسيح يا عزيزي هو رمز الاصطفاء. عندما مسح اللـه كهنة و ملوكا، فهو اصطفاهم دون غيرهم. النص السابق يرد فيه كلام على لسان الحكمة و المعرفة و الفطنة، و قد "مسحهم" اللـه من الأزل. من الواضح أن الكلام كله شعري مجازي، فبأي حق و بأي منطق تأخذه حرفيا؟
اقتباس:دانيال 7 : .13كُنْتُ أَرَى فِي رُؤَى اللَّيْلِ وَإِذَا مَعَ سُحُبِ السَّمَاءِ مِثْلُ ابْنِ إِنْسَانٍ أَتَى وَجَاءَ إِلَى الْقَدِيمِ الأَيَّامِ فَقَرَّبُوهُ قُدَّامَهُ. 14فَأُعْطِيَ سُلْطَاناً وَمَجْداً وَمَلَكُوتاً لِتَتَعَبَّدَ لَهُ كُلُّ الشُّعُوبِ وَالأُمَمِ وَالأَلْسِنَةِ. سُلْطَانُهُ سُلْطَانٌ أَبَدِيٌّ مَا لَنْ يَزُولَ وَمَلَكُوتُهُ مَا لاَ يَنْقَرِضُ.
من هو الانسان الذي تتعبد له ( كل الشعوب و الأمم و الالسنة ) ؟؟؟؟؟؟ هل نتعبد لغير الله ؟؟؟؟؟؟؟
هل يوجد ملك أرضي مهما كانت قوته لم يزل ملكه أبدي لا ينقرض ؟؟؟
لا تعرض عزيزي الردود قبل قرائتها و مراجعتها أولا لترى أين التلفيق الحقيقي .
عزيزي التلفيق من المسيحيين هنا و ليس مني. الترجمة العربية تقول أنه هناك "ابن انسان" سيصبح ملكا عظيما و تتعبد له جميع الشعوب.
لكن الترجمة الحقيقية لهذا النص ليس "تتعبد" و انما "تطيع او تخدم" serve. يعني الكلام هنا واضح جدا يا عزيزي و دعني أفسره لك:
رأيتُ ابن انسان (ابن انسان يعني انسان، و الانسان يعني
إنسان يا عزيزي و ليس إله!!) نازلا على السحاب و سيُعطى القدرة و السلطان على الشعوب التي ستطيعه و تخدمه و يكون ملكه لا نهاية له.
لا يوجد في الآية لا تأليه و لا بطيخ، و إنما هذه تأويلات المسيحيين التي تحمل النصوص فوق طاقتها.
تحياتي،
بحث
قائمة الأعضاء
التقويم
وثائق المساعدة
/
الثالوث في العهد القديم - حقيقة أم خيال؟
