عزيزي لوجيكال , الأخوة الأفاضل

كيف حالك عزيزي و أرجو من الله ان تكون بأفضل حال

اقتباس:  logikal  كتب/كتبت  

أيضا في 1 ملوك 8، نقرأ
13وَلَكِنِّي قَدْ بَنَيْتُ لَكَ هَيْكَلاً رَائِعاً، مَقَرّاً لِسُكْنَاكَ إِلَى الأَبَدِ».  

هنا يقول النص أن اللـه سيسكن في هيكل سليمان "الى الأبد"، و لكن هيكل سليمان تم تدميره و لم يعد اللـه يسكن فيه. يا ترى هل أخطأ اللـه التقدير و لم يعرف أن الهيكل سيُهدم؟ كيف اذن قال أنه سيسكن فيه "الى الابد

أسمح لي عزيزي بالختلاف معك , كلمة الى الأبد لو راجعتها من فضلك بمزيد من الدقة من الكتاب المقدس
تجد كلها تشير الى الأبدية و النص السابق الذي عرضته قال فيه سليمان ابن داود هذا الكلام بناء على وعد الله لأبيه داود بأنه سيقيم كرسيه الى الأبد و قد وعد الله داود أيضا بأن من نسله سيأتي
المسيح الذي يقيم ملك اسرائيل للأبد .

كل هذا سيتحقق ( حرفيا ) في ملكوت السيد المسيح الذي لن يكون من هذا العالم كما قال له المجد .

لقد ردد داود و سليمان وعد الله لهم و نفذوا أوامره ببناء الهيكل و قد كان الهيكل مجرد رمز للهيكل الأقدس الأبدي الذي سيسكن فيه الله مع المؤمنين .

لقد أوحى الله لهم بهذا الكلام و كان يقصد به الأشارة للهيكل الأبدي بالسماء .

هل نسيت الآية التي تقول : أن الله لا يسكن في مصنوعات الأيادي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

كرسي داود و نسل داود سيبقى الى الأبد في ملكوت السيد المسيح فقط و لكن ليس بهذا العالم .

ثم كما طلبت منك راجع كامل النبوة من دانيال تجد في النهاية عبارة :

( ملكوته لا ينقرض ) و هي لا تحتاج لتوضيح كثير لأنها تعني الأبدية
و ليس مجرد طول المدة كما ذكرت .

اقتباس:  logikal  كتب/كتبت  
عزيزي عبد المسيح، أود أن أشير هنا أن المسيحيين يفسرون بعض الامور حرفيا، و بعض الامور الاخرى رمزيا، حسبما يروق لهم. من المعروف أن نصوص دانيال هي عبارة عن رموز جاءت له في الرؤيا،

كلام غير صحيح لأن أغلب المسيحيين يفسرون الكتاب المقدس بطريقة روحية لا حرفية فالسيد المسيح قال أن الكلام الذي يحدثنا به هو روح و حياة و ليس جسد أي يفسر بطريقة روحية لا حرفية و الكتاب المقدس نص على أن : الحرف يقتل و لكن الروح يحيي .

الشئ الوحيد الذي يفسر حرفيا بالكتاب المقدس هو الأحداث و الوقائع مثل حرب ما
أو معجزة أو أحداث معينة حدثت .

اقتباس:  logikal  كتب/كتبت  
طيب في الآية 9 من الفصل السابع، يصف دانيال اللـه أن ثيابه "بيضاء" و شعره "كالصوف". فهل يا ترى نفهم من هذا الكلام أن ثياب اللـه بيضاء و أن اللـه له شعر شائب؟؟ طبعا لا فالعقلاء يعرفون أن هذا كلام رمزي يرد في الرؤى و لا يجوز الاخذ به حرفيا.

عزيزي هذا الوصف لا علاقة له بالرمز أو الحرف بل هو وصف تصويري لحدث حصل هو ظهور
للأبن بهذا المظهر لدانيال و قد ذكر القديس يوحنا نفس الوصف بسفر الرؤيا و راجع من فضلك التالي :

رؤيا 1 : 12فَالْتَفَتُّ لأَنْظُرَ الصَّوْتَ الَّذِي تَكَلَّمَ مَعِي. وَلَمَّا الْتَفَتُّ رَأَيْتُ سَبْعَ مَنَايِرَ مِنْ ذَهَبٍ، 13وَفِي وَسَطِ السَّبْعِ الْمَنَايِرِ شِبْهُ ابْنِ إِنْسَانٍ، مُتَسَرْبِلاً بِثَوْبٍ إِلَى الرِّجْلَيْنِ، وَمُتَمَنْطِقاً عِنْدَ ثَدْيَيْهِ بِمِنْطَقَةٍ مِنْ ذَهَبٍ. 14وَأَمَّا رَأْسُهُ وَشَعْرُهُ فَأَبْيَضَانِ كَالصُّوفِ الأَبْيَضِ كَالثَّلْجِ، وَعَيْنَاهُ كَلَهِيبِ نَارٍ. 15وَرِجْلاَهُ شِبْهُ النُّحَاسِ النَّقِيِّ، كَأَنَّهُمَا مَحْمِيَّتَانِ فِي أَتُونٍ. وَصَوْتُهُ كَصَوْتِ مِيَاهٍ كَثِيرَةٍ

مجرد ملاحظة لقد تجاهلت سؤالي لك عن معنى : مسح الحكمة و هل ورد بالكتاب المقدس أي أشارة لشئ مسح غير الملوك .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

اقتباس: Logikal كتب/كتبت
[quote] ساري في الروح كتب/كتبت

عزيزي الموسوعة الكاثوليكية (راجع الرابط في مداخلاتي السابقة) تقول ان الجمع اللغوي في العبرية و اللغات المشابهة له دلالة تجريدية و ليست عددية. ربما أحد الامثلة الجيدة هو "غير المعدودات" في اللغة الانجليزية مثلا. لا يوجد صيغة جمع لكلمة sheep (اي غنم) لأن الكلمة ذاتها جمع تجريدي يتم استعماله في صيغة المفرد و أيضا صيغة الجمع حسب السياق. نفس الشيء كلمة rice (أي أرز) و غيرها. و هذا الكلام لا ينطبق فحسب على كلمة إلوهيم العبرية، بل و على كلمات عبرية اخرى (على ذمة الموسوعة الكاثوليكية).

اذن لا يمكن الطعن في الدلالة اللغوية (نقطة 2 التي ذكرتَها) بهذه السهولة.

______________________________________

كيف تكون الكلمة في صيغة الجمع و تقارنها بكلمة في صيغة المفرد تدل على الجمع؟ ثم ما هوتفسيرك للآية "لنصنع الإنسان على صورتنا كمثالنا" التي ترد في نفس النص في الكتاب المقدس.
______________________________________

خذ بالحسبان دائما يا عزيزي أن اليهود، و هم أهل اللغة العبرية، قرأوا هذه الكلمة و فهموها بمعناها المفرد و لم يلتبس عليهم أبدا فهمها. أنأتي نحن و نتظاهر بأننا اكتشفنا في لغتهم ما لم يكتشفوه هم؟ أليس هذا شبيها بمزاعم بعض المسلمين ممن يقولون ان القرآن يحتوي على أمور علمية تم اكتشافها حديثا؟
______________________________________

عزيزي كن واقعيا و اعترف بأنك لا تعلم حقا كيف فهم اليهود هذه الكلمة.
______________________________________

بالنسبة لقضية اقتباس قصة الخلق عن الاساطير السابقة، فهذا يكاد يكون أمرا مؤكدا. و لكنك تقول،

[QUOTE]إنما الأسطورة السابقة قد لا تحمل معنى تعدد الآلهة بل الألوهة الواحدة في ثلاثة و إن كان بتعبير ضعيف "يمزجون أمواههم معاً".

مفهوم. الكثير من المؤمنين بتعددية الآلهة من هندوس و يونان و غيرهم كانوا يؤمنون بوحدة الآلهة، بل و بوحدة الكون كله. هذا لا ينفي عنهم أنهم كانوا يؤمنون بعدة آلهة. و هذا بالضبط ما أشرتُ إليه بالنسبة للمسيحية: الكثير من تفسيرات المسيحيين للثالوث هي عبارة عن تمويه عن الحقيقة المعلنة: المسيحيون يعبدون ثلاثة أشخاص. و هذا بنظري تعددية في الآلهة، و إشراك لعدة أشخاص في الجوهر الألوهي.

أنتَ تضيف قائلا أن هذه الفكرة تطورت الى مفهوم التثليث المسيحي، و لهذا لم أعلـّق على مداخلتك، فأنت تؤيد فكرتي المطروحة. أنا أعتقد فعلا أن الثالوث المسيحي هو تطوير دخيل على المسيحية اليهودية.
_____________________________________

بالنسبة للأشخاص الثلاثة فقد أجبت على هذا في الموضوع الذي طرحته أنت لذلك.

أنا لا أقول بأن فكرة التثليث هي تطور لأفكار وثنية، لكني بالمقابل لا أقول
أن الدين الصحيح اقتصر في العهد القديم على اليهود و على كتابهم فقط، و يمكن أن تكون في آداب الشعوب الأخرى بعض الأفكار الصحيحة أو الموحاة من الله.

كذلك لا يسوءني أن أعترف أنه في كثير من الديانات توجد فكرة التوحيد، لكن الذي لم أفهمه هو كيف أنك تقبل فكرة أن تعدد الآلهة في الديانات الأخرى لا يناقض وحدانية الألوهة، بينما لا تقبل فكرة أن تعدد الأقانيم في المسيحية لا يناقض وحدانية الألوهة؟

تحية محبة

اقتباس:كيف تكون الكلمة في صيغة الجمع و تقارنها بكلمة في صيغة المفرد تدل على الجمع؟ ثم ما هوتفسيرك للآية "لنصنع الإنسان على صورتنا كمثالنا" التي ترد في نفس النص في الكتاب المقدس.
______________________________________

خذ بالحسبان دائما يا عزيزي أن اليهود، و هم أهل اللغة العبرية، قرأوا هذه الكلمة و فهموها بمعناها المفرد و لم يلتبس عليهم أبدا فهمها. أنأتي نحن و نتظاهر بأننا اكتشفنا في لغتهم ما لم يكتشفوه هم؟ أليس هذا شبيها بمزاعم بعض المسلمين ممن يقولون ان القرآن يحتوي على أمور علمية تم اكتشافها حديثا؟
______________________________________

عزيزي كن واقعيا و اعترف بأنك لا تعلم حقا كيف فهم اليهود هذه الكلمة.

السيد ساري
اليهود فهموا ان الكلمة للتعظيم
كما ان اللغة العبرية تقر بجمع التعظيم
وهذا رابط للغة العبرية القديمة يقر بذلك

http://www.ancient-hebrew.org/7_p3_lesson1.html
تحت كلمة الوهيم אלהים

تحياتي لك

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
مجرد ملاحظة لقد تجاهلت سؤالي لك عن معنى : مسح الحكمة و هل ورد بالكتاب المقدس أي أشارة لشئ مسح غير الملوك .

عزيزي عبد المسيح،

أشكرك لأنك قمت بلفت نظري الى هذه الآية.

أمثال 8
23مُنْذُ الأَزَلِ مُسِحْتُ مُنْذُ الْبَدْءِ مُنْذُ أَوَائِلِ الأَرْضِ

المسح او الممسوح او المسيح تأتي من الكلمة العبرية מָּשִׁיחַ.

بالرجوع الى النص العبري الأصلي، و كذلك كافة " بتاتا في هذه الآية على الإطلاق.

يبدو لي أن هذا تلفيق و تزوير آخر من المترجمين، أضيفه الى قائمة التزويرات التي ذكرتها في هذا الشريط.

اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  
عزيزي كن واقعيا و اعترف بأنك لا تعلم حقا كيف فهم اليهود هذه الكلمة.

هل يوجد لديك أي دليل على أن اليهود آمنوا بأي نوع من الثالوث؟ كل النصوص اليهودية تشير الى أن طبيعة اللـه الصحيحة هي الوحدانية التقليدية و ليس التثليث، بل النصوص اليهودية التوراتية و التفسيرية كلها تهاجم و بعنف كل من خالف هذه العقيدة. الان تأتي أنت و تقول اننا لا نعلم كيف فهم اليهود هذه الكلمة؟؟

اقتباس: أنا لا أقول بأن فكرة التثليث هي تطور لأفكار وثنية، لكني بالمقابل لا أقول أن الدين الصحيح اقتصر في العهد القديم على اليهود و على كتابهم فقط، و يمكن أن تكون في آداب الشعوب الأخرى بعض الأفكار الصحيحة أو الموحاة من الله.

المشكلة في هذا الطرح هو أنك تقتبس ما تريد و تتجاهل ما تريد من الديانات الوثنية. فإذا ذكرت الديانة الوثنية الفلانية شيئا يتفق مع آرائك، ستقول لنا أن هذا أوحاه اللـه لهم، بينما كل الامور الاخرى التي لا تريدها ستقول لنا أنها أمور مضافة و خاطئة.

طبعا أي شخص يمكنه أن يأخذ أي دين و يفعل نفس الشيء. و هم حتى يفعلون ذلك بالديانة المسيحية. هناك اليوم آلاف الطوائف المسيحية المختلفة، و كلهم يدعمون عقائدهم من الكتاب المقدس فيأخذون ما يريدون من الايات التي تتفق معهم و يتجاهلون الباقي.

اقتباس:كيف أنك تقبل فكرة أن تعدد الآلهة في الديانات الأخرى لا يناقض وحدانية الألوهة، بينما لا تقبل فكرة أن تعدد الأقانيم في المسيحية لا يناقض وحدانية الألوهة؟

أنا لم أقل ذلك.

ما قلته هو أن المسيحيين يزعمون أن عقيدة التثليث تختلف عن الوثنيين لأن الوثنيين مشركين بينما عقيدة التثليث هي عقيدة توحيد. ما أردت الاشارة اليه هو أن هذا العذر أيضا كان موجودا لدى الكثير من الوثنيين المشركين الذين كانوا يؤمنون بعشرات بل و مئات الآلهة، و يقولون ان كل هذه الآلهة تشترك بطبيعة إلهية واحدة! و هذه الديانات هي مخالفة لعقيدة التوحيد كما وردت في كتاب و ديانة اليهود.

اذن استنتاجي هو أن عقيدة التثليث المسيحية لا تختلف في جوهرها عن الاشراك و التعددية الوثنية.

اليهود فهموا ان الكلمة للتعظيم
كما ان اللغة العبرية تقر بجمع التعظيم
وهذا رابط للغة العبرية القديمة يقر بذلك
_____________________
و لكن عندما يقول الله لموسى :
" أنظر , أنا جعلتك إلها لفرعون .. "
(خروج 7 : 1 ) .
وتكون إلها هنا فى صورة الجمع لا تكون للتعظيم و لكن هى فى اللغة فى صورة جمع لأنه لا يوجد إله مفرد .
تحياتى

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
و لكن عندما يقول الله لموسى :
" أنظر , أنا جعلتك إلها لفرعون .. "
(خروج 7 : 1 ) .
وتكون إلها هنا فى صورة الجمع لا تكون للتعظيم و لكن هى فى اللغة فى صورة جمع لأنه لا يوجد إله مفرد .
تحياتى

سيد اسحق،

ألا تعتقد يا عزيزي أن المسيحي الذي يعلق عقائده على كلمة او لفظة او مسألة لغوية، يبالغ بعض الشيء؟

هناك أشرطة كثيرة مفتوحة يأتي بها المسلمون و يقولون كيف يقول الانجيل كذا و كذا، و هذا هراء و هذا تناقض، الخ. و المسيحيون عادة يردون انه من الاجحاف اعتبار هذه النصوص بحرفيتها، و أن العقيدة المسيحية تعتمد على "روح" النص و ليس على حرفيته.

فما بالكم هنا عزيزي بـِتّـم تخوضون في فروقات تغيّرت بسببها طبيعة اللـه بسبب حرف او حرفين؟ لماذا تغيرون استراتيجيتكم، فحين تكون الحروف ضد عقيدتكم، تقولون لنا انكم تأخذون بروح النص، و اذا وجدتم نصا يدعم عقائدكم، نراكم تتمسكون بحرفية النص بأظافركم؟

هاك الايات التالية من خروج 20
4 لاَ تَنْحَتْ لَكَ تِمْثَالاً، وَلاَ تَصْنَعْ صُورَةً مَّا مِمَّا فِي السَّمَاءِ مِنْ فَوْقُ، وَمَا فِي الأَرْضِ مِنْ تَحْتُ، وَمَا فِي الْمَاءِ مِنْ أَسْفَلِ الأَرْضِ.
5 لاَ تَسْجُدْ لَهُنَّ وَلاَ تَعْبُدْهُنَّ، لأَنِّي أَنَا الرَّبَّ إِلَهَكَ، إِلَهٌ غَيُورٌ، أَفْتَقِدُ آثَامَ الآبَاءِ فِي البَنِينَ حَتَّى الْجِيلِ الثَّالِثِ وَالرَّابِعِ مِنْ مُبْغِضِيَّ،


الكثير من الكنائس المسيحية تتغاضى عن هذه الايات، بل الكنيسة الكاثوليكية و بكل بجاحة حذفت هذه الايات بالكامل من لائحة "الوصايا العشرة" الرسمية. طبعا اذا ذكرنا لهم هذه الايات، يقولون لنا انهم لا يهتمون بالحرف و الكلمة بل بروح النص. أما بالنسبة للثالوث، فهم يبحثون عن كل كلمة و كل حرف يدعم كلامهم، و ينفخونه بحيث يصبح اكبر مما يحتمل.

ألا تعتقد يا عزيزي (بصراحة و صدق) ان روح النص العبري اليهودي لا تدعم الثالوث بل كله يشير الى وحدانية اللـه التقليدية؟ لماذا تنقشون في الحروف اليهودية للبحث عن بصيص أمل يدعم عقائدكم؟ أنظروا الى روح النص يا عزيزي و سترون انكم مخطئون. فلا وجود للثالوث في روح النص اليهودي.

ألا تعتقد يا عزيزي أن المسيحي الذي يعلق عقائده على كلمة او لفظة او مسألة لغوية، يبالغ بعض الشيء؟
__________________________________
عزيزى لوجيكال
انا اتحدث عن جزئية معينة فى الموضوع و لتكن كل الجزئيات الاخرى مخالفة فلا يعنينى هذا .
تحياتى

اقتباس:و لكن عندما يقول الله لموسى :
" أنظر , أنا جعلتك إلها لفرعون .. "
(خروج 7 : 1 ) .
وتكون إلها هنا فى صورة الجمع لا تكون للتعظيم و لكن هى فى اللغة فى صورة جمع لأنه لا يوجد إله مفرد .

هذا يعني أن الوهيم في أول التكوين ليست تعظيما ولا تثبت حتى الثالوث ولكن لانه لا ييوجد اله مفرد ؟؟؟؟؟
...........................................................................
لِيَكُنْ ذَلِكَ الْيَوْمُ ظَلاَماً. لاَ يَعْتَنِ بِهِ اللهُ مِنْ فَوْقُ وَلاَ يُشْرِقْ عَلَيْهِ نَهَارٌ. (ايوب 3: 4)
היום ההוא יהי חשׁך אל־ידרשׁהו אלוה ממעל ואל־תופע עליו נהרה׃

تحياتي

اقتباس:  السيف المسلول   كتب/كتبت  

اقتباس:و لكن عندما يقول الله لموسى :
" أنظر , أنا جعلتك إلها لفرعون .. "
(خروج 7 : 1 ) .
وتكون إلها هنا فى صورة الجمع لا تكون للتعظيم و لكن هى فى اللغة فى صورة جمع لأنه لا يوجد إله مفرد .

هذا يعني أن الوهيم في أول التكوين ليست تعظيما ولا تثبت حتى الثالوث ولكن لانه لا ييوجد اله مفرد ؟؟؟؟؟
...........................................................................
لِيَكُنْ ذَلِكَ الْيَوْمُ ظَلاَماً. لاَ يَعْتَنِ بِهِ اللهُ مِنْ فَوْقُ وَلاَ يُشْرِقْ عَلَيْهِ نَهَارٌ. (ايوب 3: 4)
היום ההוא יהי חשׁך אל־ידרשׁהו אלוה ממעל ואל־תופע עליו נהרה׃

تحياتي

" لا يوجد إله مفرد " ماذا تثبت ؟
تحياتى