[quote] Logikal كتب/كتبت


هل يوجد لديك أي دليل على أن اليهود آمنوا بأي نوع من الثالوث؟ كل النصوص اليهودية تشير الى أن طبيعة اللـه الصحيحة هي الوحدانية التقليدية و ليس التثليث، بل النصوص اليهودية التوراتية و التفسيرية كلها تهاجم و بعنف كل من خالف هذه العقيدة. الان تأتي أنت و تقول اننا لا نعلم كيف فهم اليهود هذه الكلمة؟؟

___________________________________

طبعا العقيدة اليهودية تتحدث عن وحدانية الإله، و كذلك المسيحية. لكن أستغرب هنا لفظة "الوحدانية التقليدية و ليس التثليث" فما هي هذه الوحدانية التقليدية؟ و بأي معيار اعتبرتها تقليدية؟ أرجو ألا تنسى أن فكرة اليهود عن الله أخذت وقتا للتتبلور و ليتضح معناها لهم.

من ناحية أخرى هنالك كثير من اليهود الذين صاروا مسيحيين، لم يرفضوا عبارات الانجيل التي تشير إلى الثالوث و لم يكذبوا المسيح حين قال "ما جئت لأنقض بل جئت لأكمل" و هذا دليل على أنهم كانوا مستعدين لقبول فكرة التثليث.

كلمة إيلوهيم جائت بصيغة الجمع شئنا أم أبينا، و كذلك كل العبارات الدالة على الله في قصة خلق العالم. بدون أن ينكر ذلك وحدانية الإله، و عندما رجعنا إلى النص الذي اقتبست منه هذه القصة وجدنا قصة تتحدث عن ثالوث في وحدانية.

بالنسبة للنص لنأخذ مثلا لفظة "لنصنع" هنالك الآمر و القدرة و الفعل ( الحياة ) أي الآب و الابن و الروح القدس.

قصة الخلق مقسمة إلى ثلاثيتين من الأيام، الثلاثية الثانية ( الأيام الرابع و الخامس و السادس ) تتحدث عن خلق القوانين و ( العلل الطبيعية ) و الوجود و الحياة بالترتيب. و هي إشارة إلى الخالق الذي هو علة و وجود وحياة ( آب و ابن و روح قدس ). إذ إن الله خلق الطبيعة بالتدرج ( حسب النص ) حتى تكتمل في اليوم السادس صورته و مثاله في الطبيعة بالإنسان الذي هو رئيس الطبيعة و على صورة الله و مثاله. النص مكتوب بصيغة شعرية و تجب قراءته حسب الصيغة التي كتب بها فنجد التثليث واضحاً جدأ. و معبرا بصورة فلسفية عميقة عن عقيدة التثليث المسيحية.

_____________________________________

المشكلة في هذا الطرح هو أنك تقتبس ما تريد و تتجاهل ما تريد من الديانات الوثنية. فإذا ذكرت الديانة الوثنية الفلانية شيئا يتفق مع آرائك، ستقول لنا أن هذا أوحاه اللـه لهم، بينما كل الامور الاخرى التي لا تريدها ستقول لنا أنها أمور مضافة و خاطئة.
_____________________________________

طبعا و أين المشكلة في ذلك، أنا أؤمن أن الكتاب المقدس موحى من الله، أقبل ما يطابق الكتاب و أرفض ما يخالفه ( أي أرفض أن أقول أنه وحي ). فحسب اعتقادي ليس هنالك دينا ( سوى الدين المسيحي ) كله خطأ أو كله صحيح.

أعتقد أنك أنت شخصيا تقبل أشياء من الديانات و ترفض أشياء أخرى لأنها لا تلائم اعتقادك.
______________________________________

ما قلته هو أن المسيحيين يزعمون أن عقيدة التثليث تختلف عن الوثنيين لأن الوثنيين مشركين بينما عقيدة التثليث هي عقيدة توحيد. ما أردت الاشارة اليه هو أن هذا العذر أيضا كان موجودا لدى الكثير من الوثنيين المشركين الذين كانوا يؤمنون بعشرات بل و مئات الآلهة، و يقولون ان كل هذه الآلهة تشترك بطبيعة إلهية واحدة! و هذه الديانات هي مخالفة لعقيدة التوحيد كما وردت في كتاب و ديانة اليهود.
______________________________________

نعم التعددية عند الوثنية تخالف عقيدة اليهود و تخالف العقيدة المسيحية أيضاً. فما يرفضه اليهود في تعدد الآلهة عند الوثنيين يرفضه المسيحيين كذلك، لا تنس أن العهد القديم مقدس لدى المسيحيين و يعتمد عليه كثيرا في التعليم إلى جانب العهد الجديد.
_______________________________________

اذن استنتاجي هو أن عقيدة التثليث المسيحية لا تختلف في جوهرها عن الاشراك و التعددية الوثنية.
_______________________________________

استنتاج لا أساس له.

تحية محبة

اقتباس:  السيف المسلول   كتب/كتبت

السيد ساري
اليهود فهموا ان الكلمة للتعظيم
كما ان اللغة العبرية تقر بجمع التعظيم
وهذا رابط للغة العبرية القديمة يقر بذلك

http://www.ancient-hebrew.org/7_p3_lesson1.html
تحت كلمة الوهيم אלהים  

تحياتي لك

لقد فتحت الرابط ووجدت أن الكلمة قد تكون صيغة تعظيم و كذلك قد تكون صيغة جمع حسب السياق. يعني لم يفدنا هذا بشيء.

تحية محبة

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  
بالرجوع الى النص العبري الأصلي، و كذلك كافة " بتاتا في هذه الآية على الإطلاق.

يبدو لي أن هذا تلفيق و تزوير آخر من المترجمين، أضيفه الى قائمة التزويرات التي ذكرتها في هذا الشريط.

أين هي عزيزي النصوص الأصلية التي تقول انك رجعت لها ؟؟؟؟

لماذا لا تقدمها لنا مع توضيح الفارق بين الكلمة المذكورة و ترجمتها
ب ( مسحت ) ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
أين هي عزيزي النصوص الأصلية التي تقول انك رجعت لها ؟؟؟؟

لماذا لا تقدمها لنا مع توضيح الفارق بين الكلمة المذكورة و ترجمتها
ب ( مسحت ) ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أمثال 8 : 23
מֵעוֹלָם, נִסַּכְתִּי מֵרֹאשׁ-- מִקַּדְמֵי-אָרֶץ
I was appointed from eternity from the beginning, before the world began.
مُنْذُ الأَزَلِ أَنَا هُوَ، مُنْذُ الْبَدْءِ قَبْلَ أَنْ تُوْجَدَ الأَرْضُ.

لا وجود هنا لكلمة "مُسحتُ". راجع أيضا النصوص العربية للترجمات الحديثة و لن تجدها.


بالمقابل، فوجود كلمة "المسح" في اماكن أخرى واضح:

خروج 40 : 15
وَتَمْسَحُهُمْأَبَاهُمْ، فَيَكُونُونَ كَهَنَةً لِي. فَتَكُونُ هَذِهِ الْمَسْحَةُ مَسْحَةَ كَهَنُوتٍ لَهُمْ جِيلاً بَعْدَ جِيلٍ».
וּמָשַׁחְתָּאֶת-אֲבִיהֶם, וְכִהֲנוּ, לִי; וְהָיְתָה לִהְיֹת לָהֶם מָשְׁחָתָם, לִכְהֻנַּת עוֹלָם--לְדֹרֹתָם.



و أيضا يا عزيزي، كنتَ قد سألتني عن وجود عبارة المسح لشيء غير الملوك، و ها هو الدليل على أن المسح إن وُجد، لا يدل بالضرورة على ملك او نبي:


تكوين 31 : 13
أَنَا إِلَهُ بَيْتِ إِيلَ، حَيْثُ مَسَحْتَ عَمُوداً، وَحَيْثُ نَذَرْتَ لِي نَذْراً. الآنَ قُمْ وَامْضِ مِنْ هَذِهِ الأَرْضِ وَارْجِعْ إِلَى أَرْضِ مَوْلِدِكَ».
אָנֹכִי הָאֵל, בֵּית-אֵל, אֲשֶׁר מָשַׁחְתָּ שָּׁם מַצֵּבָה ...


و هذا يدل بوضوح على أن المسح أحيانا يتم استخدامه مجازا و لا يدل على ان الممسوح شخص.

و لكن كما بينتُ أصلا أن المسح لا وجود له في الآية و انما هو تلفيق المترجمين الى العربية.

اقتباس:" لا يوجد إله مفرد "

ماذا تقصد بهذا؟

اقتباس:  السيف المسلول   كتب/كتبت  

اقتباس:" لا يوجد إله مفرد "

ماذا تقصد بهذا؟

ما اقصده هو ان كلمة " إله " فى اللغة العبرية جمع .
تحياتى

اقتباس:ما اقصده هو ان كلمة " إله " فى اللغة العبرية جمع .

وماذا عن "ال" و "الوه"؟

عزيزي لوجيكال , الأخوة الأفاضل

كيف حالك , أرجو ان تكون بخير

شكرا لأهتمامك بالرد و توضيح معنى كلمة مسحت في أمثال 8 : 23 و لكن هل أطمع في رد منك على باقي
آيات سفر الأمثال في الأصحاح 8 و خاصة العدد 30 و قد طلبت منك دائما أن تقرأ كامل الأصحاح لا جزء منه

30 Then I was by Him, as a nursling; and I was daily all delight, playing always before Him,

أمثال 8 : 30كُنْتُ عِنْدَهُ صَانِعاً وَكُنْتُ كُلَّ يَوْمٍ لَذَّتَهُ فَرِحَةً دَائِماً قُدَّامَهُ .

هل تعرف معنى كلمة nursling ؟؟؟

رضيع , طفل , شئ يعنى به .

واضح ان الآيات تتكلم عن شخصية ما , أزلية لدى الله و ليس مجرد صفة كالحكمة التي تقول أن الآيات تقصدها و لهذا دائما نفسر كامل مضمون الآيات .

ثم بعد أذنك سيادتك تجاهلت سؤالي لك عن باقي الآيات بنبوءة دانيال و قد كانت تقول :

دانيال 7 : 14فَأُعْطِيَ سُلْطَاناً وَمَجْداً وَمَلَكُوتاً لِتَتَعَبَّدَ لَهُ كُلُّ الشُّعُوبِ وَالأُمَمِ وَالأَلْسِنَةِ. سُلْطَانُهُ سُلْطَانٌ أَبَدِيٌّ مَا لَنْ يَزُولَ وَمَلَكُوتُهُ مَا لاَ يَنْقَرِضُ.


سيادتك قلت أن أبدي تعني طول المدة و لكن باقي النبوءة تؤكد معنى الأبدية و تقول : ملكوته لا ينقرض أي لا ينتهي مما يؤكد معنى الأبدية فمارأيك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
آيات سفر الأمثال في الأصحاح 8 و خاصة  العدد 30 و قد طلبت منك دائما أن تقرأ كامل الأصحاح لا جزء منه  

عزيزي أنا قرأت الاصحاح بكامله، بل و قرأت التوراة كلها بالكامل في فترة من الفترات.

اقتباس:أمثال 8 : 30كُنْتُ عِنْدَهُ صَانِعاً وَكُنْتُ كُلَّ يَوْمٍ لَذَّتَهُ فَرِحَةً دَائِماً قُدَّامَهُ .

هل تعرف معنى كلمة nursling  ؟؟؟

رضيع , طفل , شئ يعنى به .

أولا لم أجد الترجمة التي وردت فيها كلمة nursling، بل هي كلمة "صانع" craftsman.

لكن هذا لا يغيّر في الموضوع. أنت تقول أن استعمال كلمة طفل رضيع هي دلالة حرفية على وجود "شخص" و ليس مجرد مجاز.

الغريب في كلامك يا عزيزي أنك تفسّر الكلام كيفما تشاء. فبما أن النص يقول "طفل رضيع"، فأنت اقتبست من الطفولة صفة الشخصانية و تركت الباقي. طيب اذا كنا سنأخذ الكلام حرفيا، لماذا لا نقول مثلا أن الحكمة هي طفل حقيقي يرضع حليبا من اللـه منذ الأزل؟

أنا هنا لا أنوي السخرية، و لكن ما أقوله هو أن أي شخص يقرأ النص يجده مجازيا يشخّص الحكمة و المعرفة كنص شعري، فمن الخطأ أن نفسّره حريفا كما تريد أنت، و إلا فسنضطر الى الاعتراف أن الحكمة و المعرفة هي طفل يرضع الحليب عند اللـه.

اقتباس:سيادتك قلت أن أبدي تعني طول المدة و لكن باقي النبوءة تؤكد معنى الأبدية و تقول : ملكوته لا ينقرض أي لا ينتهي مما يؤكد معنى الأبدية فمارأيك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أنا أجبتك عن موضوع "الابدية" و أريتك اماكن في التوراة يتم بها استعمال ألفاظ تعني الازلية و لكن تدل على امور و اوقات محدودة، و هذا لا ينطبق فقط على "الابدية" بل على امور اخرى كما أريتك، و سأعطيك مثالا اضافيا:

تكوين 13
16 وَسَأَجْعَلُ نَسْلَكَ كَتُرَابِ الأَرْضِ، فَإِنِ اسْتَطَاعَ أَحَدٌ أَنْ يُحْصِيَ تُرَابَ الأَرْضِ يَقْدِرُ آنَئِذٍ أَنْ يُحْصِيَ نَسْلَكَ


هنا يستعمل النص كلمة "تراب" و يقول ان نسل ابراهيم سيكون كالتراب و من المستحيل احصاؤه. فيا ترى، هل هذا الكلام صحيح حرفيا؟ هل عدد الاشخاص من نسل ابراهيم لانهائي و غير قابل للاحصاء؟

بالطبع لا، ففي جميع لغات الدنيا، هذا الأسلوب اسمه أسلوب المبالغة المجازية، كناية عن الكثرة او العظمة.

عزيزي لوجيكال , الأخوة الأفاضل

كيف حالك , عذرا للتأخر في الرد لضغوط بالعمل

اقتباس:  logikal كتب/كتبت  
أولا لم أجد الترجمة التي وردت فيها كلمة nursling، بل هي كلمة "صانع" craftsman.
لكن هذا لا يغيّر في الموضوع. أنت تقول أن استعمال كلمة طفل رضيع هي دلالة حرفية على وجود "شخص" و ليس مجرد مجاز.

سواء nursling أو صانع فكلاهما يدلان على وجود شخصية أزلية أو صفة وجودية صنع بها الله العالم هذه الشخصية هي كلمته الناطقة لأنه من الصعب أن نجد هذا التشبيه و التصوير عن الحكمة .

هذا المعنى نفسه فسره العهد الجديد بأن وضح أن الله صنع بكلمته العالمين وفقا لكافة نبوءات العهد القديم عن الشخصية الأزلية التي صنع بها الله كل شئ ثم أرسلها الله في الجسد .

اقتباس:  logikal كتب/كتبت  
16وَسَأَجْعَلُ نَسْلَكَ كَتُرَابِ الأَرْضِ، فَإِنِ اسْتَطَاعَ أَحَدٌ أَنْ يُحْصِيَ تُرَابَ الأَرْضِ يَقْدِرُ آنَئِذٍ أَنْ يُحْصِيَ نَسْلَكَ  
هنا يستعمل النص كلمة "تراب" و يقول ان نسل ابراهيم سيكون كالتراب و من المستحيل احصاؤه. فيا ترى، هل هذا الكلام صحيح حرفيا؟ هل عدد الاشخاص من نسل ابراهيم لانهائي و غير قابل للاحصاء؟

طبعا نسل ابراهيم قابل للأحصاء و لهذا قال الكتاب : أجعل نسلك كتراب

أي أستخدم صيغة التشبيه , هناك مشبه و مشبه به .

لكن نبوءة دانيال لم تقل : ملكوته كمن لا ينقرض بصيغة التشبيه

بل قالتها صراحة : ملكوته لا ينقرض و هنا لا يوجد مشبه و مشبه به .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح