ابن العرب
عضو رائد
المشاركات: 1,526
الانضمام: May 2002
|
وماصلبوه ادلة من الانجيل
عزيزتي مسلمة،
شكرا لردك المطول والمفصل. سأعالج فيما يلي النقطة الأولى فقط لأن الثانية تعتمد عليها كثيرا.
اقتباس: muslimah كتبت
اقتباس: ابن العرب كتب
متى 26-28:
يسوع المسيح يعلن أنه سيصلَب
1ولما أكمل يسوع هذه الأقوال كلها قال لتلاميذه 2تعلمون أنه بعد يومين يكون الفصح ، وابن الإنسان يسلم ليصلب
لقد تنبأ المسيح بأنه سينجو من الصلب والقتل متحدياً اليهود كما جاء في يوحنا 7: "34 ستطلبونني ولا تجدونني وحيث اكون انا لا تقدرون انتم ان تأتوا))
وجاء في لوقا 22/44 ما يلي (( واذ كان في جهاد كان يصلّي باشد لجاجة وصار عرقه كقطرات دم نازلة على الارض ))
وفي العبرانيين 5/7 ((7 الذي في ايام جسده اذ قدم بصراخ شديد ودموع طلبات وتضرعات للقادر ان يخلصه من الموت وسمع له من اجل تقواه ))
وفي إشعياء 53 : 10" إن جعل نفسه ذبيحة إثم يرى نسلاً تطول أيامه "
إذا كان المسيح عليه السلام هو ذبيحة الإثم فهو لم يقتل كما تنص هذه الجملة
وفي إنجيل متى الإصحاح 4 : 6 + إنجيل لوقا الإصحاح 4 : 10
" لأنه مكتوب أنه يوصي ملائكته بك لكي يحفظوك "
فكيف تمكنوا من صلبه ؟
وأيضاً في إنجيل متى الإصحاح 23 : 35-36 قال المسيح عليه السلام " يأتي عليكم كل دم زكي سفك على الأرض من دم هابيل الصديق إلى دم زكريا " إن هذا دليل على أن زكريا عليه السلام هو آخر نبي يُقتل وإلا فلم لم يقل إلى دمي ؟
عزيزتي،
إذا ما أعدتِ قراءة تبريراتك لصدق مقولتك، ستجدين أنكِ لم تثبتي شيئاً.
فأنتِ لم تأتي بآية واحدة تنفي أن يسوع أعلن فعلاً أنه سيُصلَب!! فأنتِ تعترضين:
اقتباس:لقد تنبأ المسيح بأنه سينجو من الصلب والقتل متحدياً اليهود كما جاء في يوحنا 7: "34 ستطلبونني ولا تجدونني وحيث اكون انا لا تقدرون انتم ان تأتوا))
وهذه الآية لا علاقة لها بالصلب أو النجاة منه، فالكلام هنا موجه للتلاميذ لا لليهود.
اقتباس:وجاء في لوقا 22/44 ما يلي (( واذ كان في جهاد كان يصلّي باشد لجاجة وصار عرقه كقطرات دم نازلة على الارض ))
هذه الأحداث جرت مباشرة قبل القبض عليه. ولا تنفي شيئا بتاتا.
اقتباس:وفي العبرانيين 5/7 ((7 الذي في ايام جسده اذ قدم بصراخ شديد ودموع طلبات وتضرعات للقادر ان يخلصه من الموت وسمع له من اجل تقواه ))
نعم ، سُمِعَ منه بالقيامة لا بعدم الصلب. فاقرأي ما يقول صاحب الرسالة إلى العبرانيين عن موت المسيح يسوع:
9ولكن الذي وضع قليلا عن الملائكة ، يسوع ، نراه مكللا بالمجد والكرامة ، [COLOR=Teal]من أجل ألم الموت
وصاحب الرسالة إلى العبرانيين لا يكتفي بتأكيد موت المسيح بل يحمّله معنى الفداء والخلاص
11وأما [COLOR=Teal]المسيح
اقتباس:وفي إنجيل متى الإصحاح 4 : 6 + إنجيل لوقا الإصحاح 4 : 10
" لأنه مكتوب أنه يوصي ملائكته بك لكي يحفظوك "
هذا عند التجربة في فاتحة رسالته. وفيه تحدي للشيطان أن المسيح يسوع لن يضع ثقته بالله موضع تجربة. لا علاقة له بتاتا بالصلب.
اقتباس:وأيضاً في إنجيل متى الإصحاح 23 : 35-36 قال المسيح عليه السلام " يأتي عليكم كل دم زكي سفك على الأرض من دم هابيل الصديق إلى دم زكريا " إن هذا دليل على أن زكريا عليه السلام هو آخر نبي يُقتل وإلا فلم لم يقل إلى دمي ؟
لم يكن قد صلب بعد، فكيف يحاسب اليهود على ما لم يحدث بعد؟!
وعليه يا صديقتي، كما ترين، لم تأتي بأي آية تنقض أو تنفي حادثة الصلب، أو أن المسيح تنبأ أنه سينجو من حادثة وواقعة الصلب.
فكيف يستقيم الحوار المنطقي العقلاني؟!
تحياتي القلبية
|
|
11-21-2005, 12:49 PM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
muslimah
عضو متقدم
المشاركات: 749
الانضمام: Feb 2003
|
وماصلبوه ادلة من الانجيل
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
وهذه الآية لا علاقة لها بالصلب أو النجاة منه، فالكلام هنا موجه للتلاميذ لا لليهود.
أعرف أن كلامه كان موجه للتلاميذ وهذا هو النص الكامل " 32وَسَمِعَ الْفَرِّيسِيُّونَ مَا يَتَهَامَسُ بِهِ الْجَمْعُ عَنْهُ، فَأَرْسَلُوا هُمْ وَرُؤَسَاءُ الْكَهَنَةِ بَعْضَ الْحُرَّاسِ لِيُلْقُوا الْقَبْضَ عَلَيْهِ. 33فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «أَنَا بَاقٍ مَعَكُمْ وَقْتاً قَلِيلاً، ثُمَّ أَعُودُ إِلَى الَّذِي أَرْسَلَنِي. 34عِنْدَئِذٍ تَسْعَوْنَ فِي طَلَبِي وَلاَ تَجِدُونَنِي، وَلاَ تَقْدِرُونَ أَنْ تَذْهَبُوا إِلَى حَيْثُ أَكُونُ». 35فَتَسَاءَلَ الْيَهُودُ فِيمَا بَيْنَهُمْ: «إِلَى أَيْنَ يَنْوِي أَنْ يَذْهَبَ فَلاَ نَجِدَهُ؟ أَيَذْهَبُ إِلَى الْمُدُنِ الْيُونَانِيَّةِ الَّتِي تَشَتَّتَ فِيهَا الْيَهُودُ، وَيُعَلِّمُ الْيُونَانِيِّينَ؟ 36وَمَاذَا يَعْنِي بِقَوْلِهِ: تَسْعَوْنَ فِي طَلَبِي فَلاَ تَجِدُونَنِي، وَلاَ تَقْدِرُونَ أَنْ تَذْهَبُوا إِلَى حَيْثُ أَكُونُ؟»
لقد استغرب اليهود من كلامه وأنا أسألك : ما هو المكان الذي ذهب إليه المسيح ولم يتمكن تلاميذه من إيجاده أو الذهاب إليه ؟؟؟
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
هذه الأحداث جرت مباشرة قبل القبض عليه. ولا تنفي شيئا بتاتا.
لماذا كان يدعو بلجاجة لدرجة التعرق ؟ألم يكن يعرف الهدف من وجوده ؟ ولمن كان يصلي؟
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
نعم ، سُمِعَ منه بالقيامة لا بعدم الصلب. فاقرأي ما يقول صاحب الرسالة إلى العبرانيين عن موت المسيح يسوع:
9ولكن الذي وضع قليلا عن الملائكة ، يسوع ، نراه مكللا بالمجد والكرامة ، من أجل ألم الموت ، لكي يذوق بنعمة الله الموت لأجل كل واحد 10لأنه لاق بذاك الذي من أجله الكل وبه الكل ، وهو آت بأبناء كثيرين إلى المجد ، أن يكمل رئيس خلاصهم بالآلام 11لأن المقدس والمقدسين جميعهم من واحد ، فلهذا السبب لا يستحي أن يدعوهم إخوة 12قائلا : أخبر باسمك إخوتي ، وفي وسط الكنيسة أسبحك 13وأيضا : أنا أكون متوكلا عليه . وأيضا : ها أنا والأولاد الذين أعطانيهم الله 14فإذ قد تشارك الأولاد في اللحم والدم اشترك هو أيضا كذلك فيهما ، لكي يبيد بالموت ذاك الذي له سلطان الموت ، أي إبليس 15ويعتق أولئك الذين - خوفا من الموت - كانوا جميعا كل حياتهم تحت العبودية 16لأنه حقا ليس يمسك الملائكة ، بل يمسك نسل إبراهيم 17من ثم كان ينبغي أن يشبه إخوته في كل شيء ، لكي يكون رحيما ، ورئيس كهنة أمينا في ما لله حتى يكفر خطايا الشعب 18لأنه في ما هو قد تألم مجربا يقدر أن يعين المجربين
وصاحب الرسالة إلى العبرانيين لا يكتفي بتأكيد موت المسيح بل يحمّله معنى الفداء والخلاص
11وأما المسيح ، وهو قد جاء رئيس كهنة للخيرات العتيدة ، فبالمسكن الأعظم والأكمل ، غير المصنوع بيد ، أي الذي ليس من هذه الخليقة 12وليس بدم تيوس وعجول ، بل بدم نفسه ، دخل مرة واحدة إلى الأقداس ، فوجد فداء أبديا 13لأنه إن كان دم ثيران وتيوس ورماد عجلة مرشوش على المنجسين ، يقدس إلى طهارة الجسد 14فكم بالحري يكون دم المسيح ، الذي بروح أزلي قدم نفسه لله بلا عيب ، يطهر ضمائركم من أعمال ميتة لتخدموا الله الحي 15ولأجل هذا هو وسيط عهد جديد ، لكي يكون المدعوون - إذ صار موت لفداء التعديات التي في العهد الأول - ينالون وعد الميراث الأبدي 16لأنه حيث توجد وصية ، يلزم بيان موت الموصي 17لأن الوصية ثابتة على الموتى ، إذ لا قوة لها البتة ما دام الموصي حيا 18فمن ثم الأول أيضا لم يكرس بلا دم 19لأن موسى بعدما كلم جميع الشعب بكل وصية بحسب الناموس ، أخذ دم العجول والتيوس ، مع ماء وصوفا قرمزيا وزوفا ، ورش الكتاب نفسه وجميع الشعب 20قائلا : هذا هو دم العهد الذي أوصاكم الله به 21والمسكن أيضا وجميع آنية الخدمة رشها كذلك بالدم 22وكل شيء تقريبا يتطهر حسب الناموس بالدم ، وبدون سفك دم لا تحصل مغفرة 23فكان يلزم أن أمثلة الأشياء التي في السماوات تطهر بهذه ، وأما السماويات عينها ، فبذبائح أفضل من هذه 24لأن المسيح لم يدخل إلى أقداس مصنوعة بيد أشباه الحقيقية ، بل إلى السماء عينها ، ليظهر الآن أمام وجه الله لأجلنا 25ولا ليقدم نفسه مرارا كثيرة ، كما يدخل رئيس الكهنة إلى الأقداس كل سنة بدم آخر 26فإذ ذاك كان يجب أن يتألم مرارا كثيرة منذ تأسيس العالم ، ولكنه الآن قد أظهر مرة عند انقضاء الدهور ليبطل الخطية بذبيحة نفسه 27وكما وضع للناس أن يموتوا مرة ثم بعد ذلك الدينونة 28هكذا المسيح أيضا ، بعدما قدم مرة لكي يحمل خطايا كثيرين ، سيظهر ثانية بلا خطية للخلاص للذين ينتظرونه
من فضلك إقرأ النص جيداً " وتضرعات للقادر ان يخلصه من الموت وسمع له من اجل تقواه "
فهل يعني أته صُلب ولكنه لم يمت ؟
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
هذا عند التجربة في فاتحة رسالته. وفيه تحدي للشيطان أن المسيح يسوع لن يضع ثقته بالله موضع تجربة. لا علاقة له بتاتا بالصلب.
المسيح هو الله بزعمكم وهو يثق بالله ؟
وهل يجرؤ إبليس على العبث بخالقه كما في النص : متى 4 " ثُمَّ صَعِدَ الرُّوحُ بِيَسُوعَ إِلَى الْبَرِّيَّةِ، لِيُجَرَّبَ مِنْ قِبَلِ إِبْلِيسَ. 2وَبَعْدَمَا صَامَ أَرْبَعِينَ نَهَاراً وَأَرْبَعِينَ لَيْلَةً، جَاعَ أَخِيراً، 3فَتَقَدَّمَ إِلَيْهِ الْمُجَرِّبُ وَقَالَ لَهُ: «إِنْ كُنْتَ ابْنَ اللهِ، فَقُلْ لِهَذِهِ الْحِجَارَةِ أَنْ تَتَحَوَّلَ إِلَى خُبْزٍ!» 4فَأَجَابَهُ قَائِلاً: «قَدْ كُتِبَ: لَيْسَ بِالْخُبْزِ وَحْدَهُ يَحْيَا الإِنْسَانُ، بَلْ بِكُلِّ كَلِمَةٍ تَخْرُجُ مِنْ فَمِ اللهِ!» 5ثُمَّ أَخَذَهُ إِبْلِيسُ إِلَى الْمَدِينَةِ الْمُقَدَّسَةِ، وَأَوْقَفَهُ عَلَى حَافَةِ سَطْحِ الْهَيْكَلِ، 6وَقَالَ لَهُ: «إِنْ كُنْتَ ابْنَ اللهِ، فَاطْرَحْ نَفْسَكَ إِلَى أَسْفَلُ، لأَنَّهُ قَدْ كُتِبَ: يُوْصِي مَلاَئِكَتَهُ بِكَ، فَيَحْمِلُونَكَ عَلَى أَيْدِيهِمْ لِكَيْ لاَ تَصْدِمَ قَدَمَكَ بِحَجَرٍ!» 7فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «وَقَدْ كُتِبَ أَيْضاً: لاَ تُجَرِّبِ الرَّبَّ إِلهَكَ! » 8ثُمَّ أَخَذَهُ إِبْلِيسُ أَيْضاً إِلَى قِمَّةِ جَبَلٍ عَالٍ جِدّاً، وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْعَالَمِ وَعَظَمَتَهَا، 9وَقَالَ لَهُ: «أُعْطِيكَ هَذِهِ كُلَّهَا إِنْ جَثَوْتَ وَسَجَدْتَ لِي!» 10فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «اذْهَبْ يَاشَيْطَانُ! فَقَدْ كُتِبَ: لِلرَّبِّ إِلهِكَ تَسْجُدُ، وَإِيَّاهُ وَحْدَهُ تَعْبُدُ! »
ولماذا لم يقل "أُسجد لي واعبدني وحدي" بدلاً من " لِلرَّبِّ إِلهِكَ تَسْجُدُ، وَإِيَّاهُ وَحْدَهُ تَعْبُدُ!"
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
لم يكن قد صلب بعد، فكيف يحاسب اليهود على ما لم يحدث بعد؟!
الحديث يا ابن العرب عن عقاب اليهود يوم القيامة فهل يعني هذا أن صلب وقتل يسوع قد حدثا أم لم يحدثا ؟ تفضل بقراءة النص لترى من الذي يعرف لا يعرف كتابك :-
متى 23 " 33أَيُّهَا الْحَيَّاتُ، أَوْلاَدَ الأَفَاعِي! كَيْفَ تُفْلِتُونَ مِنْ عِقَابِ جَهَنَّمَ؟ 34لِذَلِكَ: هَا أَنَا أُرْسِلُ إِلَيْكُمْ أَنْبِيَاءَ وَحُكَمَاءَ وَمُعَلِّمِينَ، فَبَعْضَهُمْ تَقْتُلُونَ وَتَصْلِبُونَ، وَبَعْضَهُمْ تَجْلِدُونَ فِي مَجَامِعِكُمْ، وَتُطَارِدُونَهُمْ مِنْ مَدِينَةٍ إِلَى أُخْرَى. 35وَبِهَذَا يَقَعُ عَلَيْكُمْ كُلُّ دَمٍ زَكِيٍّ سُفِكَ عَلَى الأَرْضِ: مِنْ دَمِ هَابِيلَ الْبَارِّ إِلَى دَمِ زَكَرِيَّا بْنِ بَرَخِيَّا الَّذِي قَتَلْتُمُوهُ بَيْنَ الْهَيْكَلِ وَالْمَذْبَحِ. 36الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ عِقَابَ ذلِكَ كُلِّهِ سَيَنْزِلُ بِهَذَا الْجِيلِ.
وتحياتي...
|
|
11-21-2005, 08:36 PM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
ابن العرب
عضو رائد
المشاركات: 1,526
الانضمام: May 2002
|
وماصلبوه ادلة من الانجيل
اقتباس: muslimah كتبت
من فضلك إقرأ النص جيداً " وتضرعات للقادر ان يخلصه من الموت وسمع له من اجل تقواه "
فهل يعني أته صُلب ولكنه لم يمت ؟
صلب ومات ثم قام
عزيزتي مسلمة،
أرجوك، اختصري المجادلات والمهاترات،
إن كان لديك نصاً صريحا يفيد أن المسيح لم يمت، هاتِه.
لأن النصوص الصريحة التي تفيد بموته، كثيرة.
الاستنتاجات والافتراضات والتأويلات، هي علوم إسلامية لا تنصلح مع الرسالة المسيحية.
تحياتي القلبية
|
|
11-22-2005, 10:26 AM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
muslimah
عضو متقدم
المشاركات: 749
الانضمام: Feb 2003
|
وماصلبوه ادلة من الانجيل
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
اقتباس: muslimah كتبت
من فضلك إقرأ النص جيداً " وتضرعات للقادر ان يخلصه من الموت وسمع له من اجل تقواه "
فهل يعني أته صُلب ولكنه لم يمت ؟
صلب ومات ثم قام
عزيزتي مسلمة،
أرجوك، اختصري المجادلات والمهاترات،
إن كان لديك نصاً صريحا يفيد أن المسيح لم يمت، هاتِه.
لأن النصوص الصريحة التي تفيد بموته، كثيرة.
الاستنتاجات والافتراضات والتأويلات، هي علوم إسلامية لا تنصلح مع الرسالة المسيحية.
تحياتي القلبية
التهرب من الرد هو ماركة مسجلة باسم النصارى وإلا فأين رك على بقية النقاط ؟
وكيف تعني " وتضرعات للقادر ان يخلصه من الموت وسمع له من اجل تقواه " أنه صلب ومات ثم قام والنص يقول عكس ذلك؟؟
وأخيراً ما هو المكان الذي ذهب إليه المسيح ولم يتمكن تلاميذه من إيجاده أو الذهاب إليه ؟؟؟
ومن هو الذي جعل نفسه ذبيحة إثم ؟؟
|
|
11-22-2005, 05:06 PM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
ابن العرب
عضو رائد
المشاركات: 1,526
الانضمام: May 2002
|
وماصلبوه ادلة من الانجيل
اقتباس: muslimah كتب
التهرب من الرد هو ماركة مسجلة باسم النصارى وإلا فأين رك على بقية النقاط ؟
وكيف تعني " وتضرعات للقادر ان يخلصه من الموت وسمع له من اجل تقواه " أنه صلب ومات ثم قام والنص يقول عكس ذلك؟؟
وأخيراً ما هو المكان الذي ذهب إليه المسيح ولم يتمكن تلاميذه من إيجاده أو الذهاب إليه ؟؟؟
ومن هو الذي جعل نفسه ذبيحة إثم ؟؟
عزيزتي "مسلمة"،
ليس من عادتي التهرب من الرد. بل أنا مستعد للنقاش وأريده.
لكنني أطلب "نصاً صريحا" يفيد بنفي الصلب عن المسيح من الإنجيل.
تأويلاتك، وتفسيراتك، وتعليلاتك، وتحويراتك للنصوص، هي أمر مرفوض.
فأنتم تقولون: إزاء النصوص الصريحة لا مجال للتأويل.
إزاء النصوص الغامضة، نطلب السنة
وفي غياب النصوص الصريحة والسنة، نمارس التأويل.
وأنا أقول: إزاء النصوص الصريحة المؤكدة لحادثة الصلب
وإزاء الغياب التام لنصوص صريحة تنفي الصلب
لا يمكن أبداً أن نقبل محاولات لوي عنق النصوص لتقول ما لا تقوله.
مختصر مفيد، مرة أخرى، هاتي نصوصاً صريحة تفيد بأن المسيح يسوع لم يُصلَب.
لأن عنوان الموضوع يقول:
وماصلبوه ادلة من الانجيل
فأين الأدلة من الإنجيل؟!
الكلام الذي أتيتِ أنتِ به، ليس دليلاً، وقد شرحنا معناه مراراً وتكراراً، وهو أساسا ليس من الإنجيل.
أين الأدلة من الإنجيل؟!؟!
تحياتي القلبية
|
|
11-24-2005, 01:04 PM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}