{myadvertisements[zone_1]}
موضوع مغلق 
 
تقييم الموضوع:
  • 0 صوت - 0 بمعدل
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal
الختيار غير متصل
من أحافير المنتدى
*****

المشاركات: 1,225
الانضمام: Jun 2001
مشاركة: #41
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal
لأول مرة ربما أقرأ أربع صفحات في لقاء بشغف و أتمنى أن لا تنتهي كما قرأت الصفحات التالية

الزميل لوجيكال هو من أفضل الكتّاب في نظري في هذا النادي ، ليس مجاملة فهو لا ينتظر مجاملة ، بل هو من أغار كثيراً من فكره و قدرته على تسديد الإجابة بذكاء مبهر .

الزميل لوجيكال من الشخصيات التي لفتت انتباه الجميع منذ أول مشاركاته .

يعجبني فيه عقليته العلمية في تحليل الأمور ، لديه منهجية رائعة في الحوار و البحث عن التعريفات و الأرضية المشتركة كما قال .

تعجبني أمثلته البسيطة الموفقة للغاية ، كمثال الكولا السابق و الهمبرغر ، تجد المثال بسيط واضح مباشر يكمّل الفكرة بشكل رائع .

الآن ماذا يمكن أن أسأل الزميل لوجيكال ؟؟

سؤالي هو : ألا تتفق معي أن إزالة الميتافيزيقا أمر شبه مستحيل و الأفضل هو إزاحتها ؟؟؟؟


تحياتي


12-13-2005, 12:37 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو
{myadvertisements[zone_3]}
Logikal غير متصل
لاقومي لاديني
*****

المشاركات: 3,127
الانضمام: Oct 2003
مشاركة: #42
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal
اقتباس: محمد الدرة كتب/كتبت
= إلى أيّ مدى يمكن للإيمان الحتمي برأي ما يمكن أن يكون ضارّا بالإنسان ؟

1- عندما يصبح هذا الايمان سببا للكراهية المبطنة، تحت غطاء التعبد للـه. على سبيل المثال، كانت الكنائس في الماضي تقتبس آيات من الكتاب المقدس لتبرر بها استعباد السود و التقليل من شأنهم! و بات إيمانهم الحتمي برأيهم عبارة عن شماعة يعلقون عليها عنصريتهم.

2- عندما يصبح هذا الايمان الحتمي نهاية للفكر و العقلانية. على سبيل المثال، يكون الشخص مؤمنا بقصة الخلق ايمانا حتميا، فيسدون عيونهم عن رؤية المعطيات العلمية. تشير الاحصاءات في اميركا مثلا أن أكثر من نصف سكان الولايات المتحدة يؤمنون بالميلاد العذراوي بدون تفكير و لا تمحيص. و في نفس الوقت، هؤلاء النصف يرفضون نظرية التطور العلمية، مع أن جميع علماء اميركا المرموقين باتوا مقتنعين بأنها حقيقة واقعة. و هناك أمثلة عديدة على كون الايمان الحتمي يعمي صاحبه عن الوقائع و تراه بات يعيش في عالم خيالي لا يمت للواقع بصلة، و باتت آراؤه مجمدة متحجرة لا يمكن تغييرها.

3- عندما يصبح هذا الايمان الحتمي مظلة سياسية. الوطن للمواطن يا عزيزي. أي انسان له الحق في المواطنة الكاملة في وطنه. و ليس من حق أي شخص أن يطبق مبادئ دينه على غيره بإستعمال الجبروت السياسي. لهذا السبب أرفض و أقاوم أي محاولة لتطبيق الشريعة الاسلامية او الاخلاق المسيحية او غيرها. الدين للمتدين، أما الوطن فهو للجميع.



اقتباس:= هل تراهم يستطيعون الترجل عن خيولهم وهي مسرعة إلى نحو حواريهم؟ وكيف يمكن أن يحصل ذلك برأيك؟


الطريقة الوحيدة التي يمكن لأصحاب الايمان الحتمي الترجل عن خيولهم بها هي وضعهم في موقع الاجابة عن مواضيع ايمانهم. هذا ما حصل معي و هذا ما يحصل مع غيري كل يوم. الحوار هو السبيل الوحيد. و الحوار ان لم يزعزع الايمان الحتمي، على الاقل قد يتمكن الحوار من إجبار هذا الشخص على القليل من التواضع و قد رأى أن من يختلف معه له أيضا وجهة نظر تستحق التفكير.



[QUOTE]= أتعتقد أن الملحدين قد ينجحون يوما في إرساء أساسٍ لرأيهم؟
وما هي برأيك ردة فعل الساعين إلى جنات خلد ربهم؟



أعتقد أن التقدم و التنوير العلمي المستمران سوف يساعدون في إرساء أساس أكثر وضوحا للفكر اللاديني عموما. أنت تعلم أن الآلهة على مدار التاريخ كانت عبارة عن شماعات يعلق عليها الناس جهلهم بالعلوم. فإذا سمعوا الرعد قالوا انه إله مزمجر، و اذا رأوا الشمس قالوا عين الإله المنيرة.

لقد قال أحد المفكرين ما معناه، "إن كتاب داروين في أصل الأنواع أخيرا أكمل الإطار الفكري للإلحاد الذي يمكن للإنسان العاقل أن يتبناه." اذا عُرف السبب، بطُل العجب، و اذا فـُسّر الشيء، زال الإله المختبئ خلفه. و كلما فسرنا أشياء اكثر فأكثر، تناقصت الآلهة و انكمشت حتى لم نعد نسمع بها! أين هو زيوس و اوزيريس و غيرهم الالاف من الآلهة؟ ماتوا الى غير رجعة. عدد الآلهة تناقص بشكل كبير في العصر الحديث، و باتوا نوعا مهددا بالانقراض.



[QUOTE]= قد لا تتدخل أنت كمثقف حضاري، ولكن ما هو موقفك إذا تلقّف طفلك أو ابنك وقد صار يافعا فكر أصولي أو سلفي وأخذ بتلقينه للتأثير عليه. فهل تمنعه من الاستماع، وترفض أن يقرأ كتبا كنت قد رفضت قراءتها أنت؟

سأعمل جاهدا على تعليم طفلي التعقل و التوازن في المنطق. أعتقد أنه من المُضر أن نغطي عيون الاطفال عن رؤية الامور. يجب أن نشرح لهم بتروّ دلالات الاشياء و معانيها، ليسمعوها منا قبل سماعها من غيرنا.

عندما كنت صغيرا، كان أبي المسيحي المؤمن يلقنني القرآن و يشرح لي معانيه! لم يكن يؤمن به و لم يرد لي أن أؤمن به، لكنه كان يعلم على ما أعتقد أن أفكاري الفضولية كانت ستقودني اليه، و بما أن كل ممنوع مرغوب، لم يجعله ممنوعا.

و إن أحب طفلي مثلا أن يقرأ أي شيء يريده، سأقرأه معه، و أوضح له ما اعلمه و أشرح له وجهات النظر المغايرة. على سبيل المثال، لن أمنع ابني مثلا من البحث في موضوع اللـه. سأدرس معه كتبا كتبها مؤمنون، و أوضح له بكل أمانة و عدل الحجج التي نعرفها لإثبات وجود اللـه. و بعدها سأشرح له المشاكل المتعلقة بهذه الحجج، و أتركه يختار.




[QUOTE]= والسؤال: إلى أيِّ مدى أثّرت هذه الكتب بقناعاتك، وتوجهك الإلحادي؟ وهل كانت والدتك تقصد ذلك عندما أعطتك الكتاب الأول؟ خاصة وكما استنتجت أنك لم تقرأ كتبا دينية بعينها؟
= يتبع هذا السؤال تساؤل: هل تعتقد أنه لو اطّلعت على كتبٍ دينية مسيحية أو إسلامية قبل غيرها كان ممكن أن تغير قناعاتك؟


أنا فعلا قرأت كتبا دينية قبل غيرها. لا تنسى أني تعلمت في بيئة مسيحية، و تلقنت جميع الدروس المسيحية منذ صغري، في المدرسة و الكنيسة. أذكر حتى الان أيامي الاولى كطفل ما أن تعلم الكلام حتى كان يُجلسني والدي على كتفيه في مكتبه أثناء ساعات الفراغ، و يروي لي أقاصيص الكتاب المقدس. و كنت كل يوم آتي إليه بشغف و أقول له، "إروي لي قصة موسى النبي... او قصة يونان... او قصة ميلاد يسوع..." و كان يمليها عليّ بحماس. أعتقد أني عرفت ربع الكتاب المقدس قبل أن أتعلم القراءة! هذه القصص دخلت في كياني و باتت جزءا مني، و المبادئ التي تعلمتها منها باتت محور أخلاقياتي على مدار السنين.

الكتاب الذي اعطتني اياه أمي لا يدعو الى الالحاد علانية، و إنما هو عبارة عن رواية طويلة عن تاريخ الفلسفة الغربية. أساليب التفكير و المشاكل المنطقية التي تعرضها الرواية فتحت عقلي على أمور لم أكن أفكر فيها من قبل، أمور كنت أعتقد أن الدين قد أجابها و أشبعها اجابة. طبعا أنا لم أقرأ الكتاب و أصبح ملحدا في اليوم التالي، و لكن هو كان بداية النهاية بالنسبة للإيمان في حياتي، و لم يبدأ التغيير يتوضح في ذهني الا بعد مرور سنين عدة.




[QUOTE]= ترى ألا تعتقد أنت بأن الحياة السياسية في كل أنحاء العالم بما فيه حيث تقطن، تحكم من خلال الدين قبل الأفكار والآراء والديمقراطية؟

أنا أعتقد أن الدين يصيغ الكثير من الافكار السياسية، و لكني أيضا أعتقد أن الافكار السياسية تصيغ الدين. مصالح القبيلة تصيغ الدين.

الكثير من المبادئ و الاخلاق و الافكار الدينية لها أبعاد سياسية و اجتماعية لا علاقة لها باللاهوت بل أقحمها اصحابها في اللاهوت و نسبوها للـه.

قرأت عدة كتب في الموضوع بما يتعلق بالمسيحية خصوصا، ولا يتسع المجال هنا للأسف للحديث في هذا الموضوع، و لا أدري ان كنت قادرا أصلا على الخوض فيه.




[QUOTE] = ما هي اهمية الأديان غير خلق الخلافات والتقاتل بين الناس؟ وما الحاجة التي تراها ضرورية لوجود الأديان؟


الانسان يبحث عن اليقين، و الاديان تعطيه اليقين.

حين وعي الانسان لأول مرة نفسه، ما هي برأيك أكثر الافكار التي خطرت له رعبا؟ هي حقيقة أنه كائن هش. سقطة بسيطة تكسر رجله، و غلطة واحدة تحوله الى فريسة للحيوانات، و في النهاية موتا يموت. اذن من أول فترة وعي الانسان فيها نفسه و العالم حوله، بات يبحث بيأس و رعب عما قد يعطيه اليقين و يمنحه الأساس المتين الذي يغنيه عن هذا الواقع الهش الذي يحياه.

الدين يشكل هروبا من الواقع الصعب، الى عالم الفانتازيا المريح. الدين هو عبارة عن استمناء ذاتي مع حواري الخيال، حيث يخلو الواقع من تلك الحسناوات. مخيلة الانسان مدهشة في قدرتها على توفير واقع بديل للإنسان الذي لا يحتمل مرارة واقعه.

لهذا السبب فالدين حاجة أساسية في الانسان تعبر عن واقع ملموس لا مفر له. لكن الفرق الذي آمل أن يكون آخذا في التشكل هو أننا في عصر ما بعد التنوير و ما بعد الثورة العلمية، يمكننا أخيرا قبول واقعنا الانساني كما هو و العيش فيه بدون أحلام اليقظة.

الإنسان كائن هش. حياته تفتقر الى اليقين و تفتقر الى الأساس الصلب الذي لا يمكن زحزحته. هذا الواقع هو أمر سنستفيق عليه في يوم من الايام. قد يتعايش البعض معه و يتأقلم، و قد يفشل البعض. و لكن التعلق بآمال الماضي لن يكون خيارا قائما بعد.

الموضوع قد يشبه علاقة عاطفية و إمرأة تهجرك بعد أن أحببتها بجنون. فإما أن تقبل المصيبة و تمضي قدما نحو مستقبل ايجابي و تجد امرأة اخرى تحبها، أو يصيبك اليأس و الخمول و السلبية. و لكن العيش في فتات الماضي و نكران الواقع و العيش على ذكريات المرأة القديمة لن يكون خيارا قائما بعد فليس لمحبوبتك تلك أي وجود بعد الان في حياتك. من مصلحتك أن تمضي قدما.
12-13-2005, 06:47 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو
{myadvertisements[zone_3]}
عادل نايف البعيني غير متصل
Moderator
*****

المشاركات: 834
الانضمام: Sep 2002
مشاركة: #43
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal
بعد المودة(f)
أشكرك على طول صبرك وأناتك، أشكرك على تلك الإجابات الغنية و التي كنت أتمناها أن تأتي كما جاءت. أشكر جرأتك وقناعتك التي وأن كنت مأخوذا وآخذا بها إلاّ أنني لا زلت غير قادر على التعبير بها.

أخيرا سألفت نظرك لأمرٍ:
ماجرى في هذا اللقاء وما أفرز من أسئلة هامة وإجابات غنية، حري بك أن تجمعها وتنظمها وتقوم على تبويبها، وطباعتها كأسئلة حول الموضوع، كأن تكون نواة لكتاب في هذا الموضوع والمجال.
وفقتَ لما هو خير لك. وإلى اللقاء

محبتي ومودتي(f)
محمد الدرة
12-13-2005, 10:14 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو
{myadvertisements[zone_3]}
Logikal غير متصل
لاقومي لاديني
*****

المشاركات: 3,127
الانضمام: Oct 2003
مشاركة: #44
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal
اقتباس:  mass   كتب/كتبت  
هل للدراما جانب في حياتك .... و ما هو كاتبك المسرحي المفضل وفي أي الاتجاهات تحب القراءة ... هل تفضل مسرح العبث أم تفضل الأتجاه الواقعي ؟
أو بمعنى آخر بيكيت أم تشيكوف !

ولنا عودة قريبا
(f)


بالحقيقة لم أقرأ لبيكيت او تشيكوف، و لست من هواة قراءة المسرحيات بالذات، و انما الروايات عموما.

قرأت مسرحية "أهل الكهف" و أنا صغير، اضافة لبعض الروايات للكتّاب المصريين مثل "أنا حرة" و التي احببتها كثيرا (ليت لدي الان نسخة منها).

قرأت قصص الكتّاب الانجليز (قصص مثل اوليفر تويست، قصة مدينتين، برايد آند برجديس...).

قرأت قصة Fountainhead للكاتبة Ayn Rand و هي رائدة فكرة المنطق الواقعي Objectivism مع أني لم أمل إليه كثيرا.

قرأت العديد من روايات Asimov و التي تدور حول شخصنة الآلة في المستقبل و المشاكل الاجتماعية التي قد تنتج عن وجود الروبوتات بين البشر.

و قرأت ملحمة Manifold للكاتب البريطاني باكستر و التي تناقش تطور الانسان الاول و حياته في دراما شيقة تقشعر لها الابدان اذ يخوض الكاتب في تخيل ما يدور في عقل الانسان الاول.

هناك قصص طويلة و ملحمات كثيرة أخرى قرأتها لكتّاب امريكيين و كنديين نسيت ثلاثة أرباعها الان. :lol:
12-13-2005, 06:56 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو
{myadvertisements[zone_3]}
Logikal غير متصل
لاقومي لاديني
*****

المشاركات: 3,127
الانضمام: Oct 2003
مشاركة: #45
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal
اقتباس:  داعية السلام مع الله   كتب/كتبت  
سؤالي : هل تحبذ الشك في الالحاد ايضا ام ان الشك يجب أن يؤطّر في حدود الميتافيزيقا فقط ؟


أولا أنا لست متخصصا بالشك و الرفض و الكفر كما تتصور. دائما أسمع المؤمنين يقولون ان اللادينيين "شكاكين" و "يكرهون اللـه" و "لاأخلاقيين" و "يرفضون الايمان" و "ناكري الجميل".

طيب ماذا عنك أنت؟ هل تؤمن بيسوع المسيح كمخلص؟ هل تعبد فينوس؟ هل تعتقد بوجود فشنا؟ طيب لماذا يا أخي؟ ما هذا الشك الزائد؟ لماذا لا تقبل كل هذه الامور و يكون عندك ايمان بها؟ يا لك من شكّاك!

أنت انسان "لاأخلاقي". نعم، فحسب الديانة اليهودية و الهندوسية و البوذية و مئات الديانات الاخرى، فأنت كافر شكاك، لاأخلاقي و ناكر للجميل لأنك لا تشكر هذه الآلهة على فضلها. لا بد أنك انسان "غاضب".

ما أود قوله هنا أن رفض دين معين ليس محصورا في الملحد، فكل شخص مؤمن هو أيضا رافض للعديد من الاديان، كافر بآلاف مؤلفة من الآلهة، لاأخلاقي فاجر و خاطئ حسب مئات الاديان، و ناكر للجميل و غاضب.

يا عزيزي يوجد عندك من "الشك" ما يوجد عند أي ملحد، بل و يزيد. أنا و أنت نكفر و نلحد بآلاف الآلهة، و الفرق بيني و بينك إله واحد لا أكثر. فإن كنت تظن أنه من الممكن اني مخطئ في ظني بالنسبة لإلهك، فمن الممكن أنك أنت مخطئ في ظنك ألف مرة و مرة بالنسبة للآلهة الاخرى، و اذا خاب ظنك، ستجد نفسك في ألف جحيم و جحيم!

لكن نعم، أنا أشك في الإلحاد كما أشك في الاديان. الشك هو أداة المنطق و البحث. الشك بالأطر السابقة هو الذي أدى بجاليليو الى اكتشاف حقيقة النظام الشمسي. الشك بنظرية نيوتن هو الذي ادى بأينشتان الى اكتشاف النظرية النسبية. الشك هو وسيلة التطور. أما الايمان الاعمى بشيء فهو وسيلة الانغلاق و التوقف.
12-13-2005, 07:38 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو
{myadvertisements[zone_3]}
Logikal غير متصل
لاقومي لاديني
*****

المشاركات: 3,127
الانضمام: Oct 2003
مشاركة: #46
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal
اقتباس:  داعية السلام مع الله   كتب/كتبت  
وهل تقبلك للمادة كعلة أولى ينفي ويناقض تقبل المؤمن لقوة عاقلة كعلة اولى ؟ الا ترى ان الفرق هو في نفيك للعقل فقط للعلة الاولى ؟ فهذا لاينفي ايمان المؤمن اذا كنتما تتفقان على وجود العلة ...........


هل نتج الوجود من العقل، أم نتج العقل من الوجود؟ هذا هو السؤال. و أعتبره سؤالا متناقضا.

لو قلنا أن الوجود نتج من العقل، فهذا يعني أن العقل موجود قبل الوجود! طيب كيف يمكن لأي شيء أن يكون موجودا قبل الوجود ذاته؟

و اذا كان العقل موجودا بالأصل، فهذا يعني أنه كان هناك وجود، و هذا اعتراف بأسبقية الوجود على العقل.

الدلالة التي لدينا هي أن العقل نتيجة لتطورات تراكمية و ليس العكس. من آمن بعكس ذلك، فعليه الاتيان بالدليل. و من لم يؤمن، لا يوبّخ على عدم ايمانه.

سؤال بسيط: أين اللـه؟

البعض سيقولون أن اللـه موجود في الجنة، و البعض سيقولون أن اللـه موجود في كل مكان، و البعض سيقول ان اللـه موجود في عالم الارواح، الخ.

هذه ليست هي القضية. المهم أن اللـه موجود في مكان ما أو في كل الامكنة، سمها ما شئت. مهما كان رأيك في مكان وجود اللـه، فلنرمز لهذا الحيز بـ"م". اذن اللـه موجود في المجال "م".

السؤال الذي يطرح نفسه الان: من خلق "م"؟

سواء كانت "م" هي الجنة او الكون او كل الامكنة او عالم الارواح... من خلقها؟

طبعا لن نستطيع افتراض وجود إله آخر خلق "م" لأن هذا سيرجعنا الى نفس المشكلة مع ذلك الإله.

أحد الحلول التي قد تطرح نفسها هي أن اللـه نفسه خلق "م". هذا الكلام مستحيل و غير منطقي، فإذا كان اللـه قد خلق "م"، فأين كان اللـه قبل أن يخلق "م"؟ لا نقدر أن نقول أنه كان موجودا في "ن" لأن هذا سيأخذنا الى مشكلة من خلق "ن". و لا نقدر أن نقول أن اللـه لم يكن موجودا في أي مجال أو سياق أو حيز حيث أنه ما ليس موجودا في مجال أم سياق أو حيز هو غير موجود أصلا.

فهل نفترض مثلا أن "م" موجودة أزلا مع اللـه؟ هل المجال او الحيز الذي يحتله اللـه موجود أزلا؟

هذا الافتراض سيوقعنا في مشكلة عويصة. اللـه تعريفا هو كائن لا يعلو عليه شيء، فإذا افترضنا ان الحيز الذي يحتله اللـه هو موجود أزلا، فهنا يشترك شيء آخر في اللـه في أزليته، و هذا يتنافى مع الالوهية. كما أن اعتمادية اللـه على الحيز (كما وضحنا أعلاه) أيضا تتنافى مع ألوهيته التي من المفروض انها تغنيه عن كل شيء.

فإذا اضطررنا الى الاعتراف بأسبقية الحيز "م" على اللـه، تصبح "م" الإله الحقيقي الذي لا يعلو عليه شيء.

هذه المشكلة هي أحد التيارات التي ولّدت اللاهوت المسيحي الليبرالي في الغرب، أو كما يسميهم البعض مسيحيي المنفى، حيث بالنسبة لهم، اللـه ليس كائنا بل اللـه الحقيقي هو الكيان ذاته، اللـه ليس موجِدا بل هو الوجود، اللـه ليس المحيي بل هو الحياة. هذا الإله، ان صحت التسمية، او هذا الحيز او المجال "م"، هو اللـه الحقيقي، و ما اللـه الشخصاني الذي اخترعته الديانات إلا تصويرا بشريا له. اللـه هو الحيز الذي توجد فيه كل الاشياء. اللـه ليس عاقلا، و انما هو الحيز الذي وُجد فيه العقل.

و في هذه النقطة بالذات التقت تيارات المسيحية الليبرالية المعاصرة بالإلحاد.
12-13-2005, 07:43 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو
{myadvertisements[zone_3]}
ثانية غير متصل
عضو فعّال
***

المشاركات: 88
الانضمام: Nov 2005
مشاركة: #47
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal
لوجيكال تحية لك
انت فعلا ثاقب كما توقيعك
اود الخروج بعيدا عن فلسفة لوجيكال وقلم لوجيكال
اسئل عن لوجيكال الانسان
من المشاع ان المرأة لا تنجذب كثيرا نحو الامور الفلسفية او المجردة
فكيف يرى لوجيكال المرأة
وكيف تعتقد صورتك في عيون المرأة

هل لوجيكال عاشق ؟
هل مر في تجربة عشق
وما الحب في نظرك
[CENTER]تحياتي (f)[/CENTER]
12-13-2005, 09:12 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو
{myadvertisements[zone_3]}
داعية السلام مع الله غير متصل
وما كنا غائبين ..
*****

المشاركات: 2,222
الانضمام: May 2005
مشاركة: #48
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal

استاذ لوجيكال .. سعيد بتجاوبك ..

(f)

انت لم تقم بعملية ( تفسير ) لنشأة الكون : وهذا هو مبحث الفلسفة .
وانما قمت بعملية ( توصيف ) لها فقط : وهذه ليست اجابة عن سؤالي الذي طرحته عليك

أنت مثلا تقول :

.............

هل نتج الوجود من العقل، أم نتج العقل من الوجود؟ هذا هو السؤال. و أعتبره سؤالا متناقضا.

لو قلنا أن الوجود نتج من العقل، فهذا يعني أن العقل موجود قبل الوجود! طيب كيف يمكن لأي شيء أن يكون موجودا قبل الوجود ذاته؟

و اذا كان العقل موجودا بالأصل، فهذا يعني أنه كان هناك وجود، و هذا اعتراف بأسبقية الوجود على العقل.


............

اقول لكم :

هذا ليس تفسيرا ولااجابة عن السؤال التقليدي : مامصدر الكون .

انتم تقولون ان مصدره هو المادة ..

المؤمن يرى ان مصدره قوة عاقلة ( منفصلة تماما عن المادة ) لان من البديهي ان ينفصل الصانع عن مصنوعه , انت مثلا صممت برنامج : من لغو القول أن تقول أنك انت والبرنامج مختلطان ! ثم تطرح سؤالا فلسفيا : هل نتجت انت عن الرنامج ام نتج البرنامج عنك ! طبعا الاجابة محسومة على السؤال الخطأ اصلا ...........طبعا نتج البرنامج عنك !

ومنبع الخلط او اللبس الذي حدث هو : الخلط بين الكون وبين مصدره . واعتقاد امكان اختلاطهما .

والتي لاتؤمن انت بها ..

وأنا أسألك ايضا : هل تؤمن بأن الوجود مادة فقط ؟

ألم يثبت علميا تحوّل المادة الى طاقة ؟ [SIZE=4]والطاقة الى مادة ؟

ومادامت الطاقة تتحوّل الى مادة : فهذا ينسف النظرية القائلة بالاساس المادي للكون تماما !

وبذلك استوَت الامور في نظر العقل والمنطق وتم رفض النظرية القائلة بأن المادة هي علة نفسها , مما كان لايستسيغه العقل البشري ..

والان

من ثم أسألك أنا بدوري : اذا كانت المادة قد ثبت علميا انها حادثة تتحوّل من شيء آخر فلم تعد تصلح كأصل للكون , فماذا كان مصدرها الاول عند نشأة الكون ؟

ان جوابك بأنها هي المصدر لم يعد يصلح الان لعدم ثقة العلم الان بتلك الاجابة ..

هذه مقدمة نتيجتها كالتالي :

انه لابد لوجود الكون من قوة غير مادية .




تفضّلت بالقول :

..............

سؤال بسيط: أين اللـه؟

البعض سيقولون أن اللـه موجود في الجنة، و البعض سيقولون أن اللـه موجود في كل مكان، و البعض سيقول ان اللـه موجود في عالم الارواح، الخ.

هذه ليست هي القضية. المهم أن اللـه موجود في مكان ما أو في كل الامكنة، سمها ما شئت. مهما كان رأيك في مكان وجود اللـه، فلنرمز لهذا الحيز بـ"م". اذن اللـه موجود في المجال "م".

السؤال الذي يطرح نفسه الان: من خلق "م"؟

سواء كانت "م" هي الجنة او الكون او كل الامكنة او عالم الارواح... من خلقها؟

فهل نفترض مثلا أن "م" موجودة أزلا مع اللـه؟ هل المجال او الحيز الذي يحتله اللـه موجود أزلا؟

هذا الافتراض سيوقعنا في مشكلة عويصة. اللـه تعريفا هو كائن لا يعلو عليه شيء، فإذا افترضنا ان الحيز الذي يحتله اللـه هو موجود أزلا، فهنا يشترك شيء آخر في اللـه في أزليته، و هذا يتنافى مع الالوهية. كما أن اعتمادية اللـه على الحيز (كما وضحنا أعلاه) أيضا تتنافى مع ألوهيته التي من المفروض انها تغنيه عن كل شيء.

فإذا اضطررنا الى الاعتراف بأسبقية الحيز "م" على اللـه، تصبح "م" الإله الحقيقي الذي لا يعلو عليه شيء.

هذه المشكلة هي أحد التيارات التي ولّدت اللاهوت المسيحي الليبرالي في الغرب، أو كما يسميهم البعض مسيحيي المنفى، حيث بالنسبة لهم، اللـه ليس كائنا بل اللـه الحقيقي هو الكيان ذاته



......................


هناك مقولة معروفة تقول : ليس في الكون الا الله وأفعاله ..

وهذه المقولة ظاهرها يشبه مذهب مسيحيو المنفى , وباطنها يعاكسه تماما ..

كيف ذلك ؟

ليس في الكون الا الله : ذاته
وأفعالــــــــه : مخلوقاته ( التي هي الكون ) .


مصطلح ( المكان ) الذي تفضلت بطرحه قد ناقشه شيخ الاسلام تقي الدين بن تيمية من قبل مع فرق المبتدعة , وقال :

يجب معرفة المقصود من دلالة هذا اللفظ أولا ثم نقرر بعد ذلك :

1- فان كان المقصود من المكان : ماكان داخل العالم ( اي الكون المخلوق ) فالله ليس فيه .

2- وان كان المقصود ماكان خارج العالم فليس بمكان بحسب المصطلح المتعارف عليه , حيث انه خارج اطار المنظومة الكونية , ولايحتاج الله لمكان أصلا لأنه ليس كالانسان مخلوق مفتقر لغيره ..


وبالتالي فإن " م " التي تفضلت بذكرها ليست موجودة الا في العقل فقط , لتسهيل التفكير والمقارنة المدرسية النظرية , وأما بحسب القياس المنطقي فلايصح قياس " م " الداخلية على " م " الخارجية لانه ليس هناك " م " خارجية
أصلا خارج الكون : ليس الا الله فقط ..

وان عدم الانتباه الى تلك النقطة الاخيرة يؤدي حتما الى اعتقاد نظرية ( وحدة الوجود ) التي تفضلت بالاشارة اليها من خلال ذكرك لمسيحيو المنفى , وقد سبقهم ابن عربي الطائي والحلاج وبن سبعين وابن الفارض وغيرهم من فلاسفة الصوفية الاشراقيين , وهذا المذهب يعرف في الفلسفة الغربية ب pantheism وهو يقابل مذهب العلو والفوقية transcendence

وبعد ..

اذا رفض منطقك هذه الفكرة - غنى الله عن مكان - لانه لايمكن وجود ( انسان ) دون مكان : فهذه مشكلة حلّها محاولة التفكير ودراسة وملاحظة الفارق بين حقيقة وامكانات الخالق والمخلوق .. من يوجِد من العدم ( بكسر اللام ) , ومن يوجَد من العدم ( بفتحها ) ..












12-14-2005, 01:05 AM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو
{myadvertisements[zone_3]}
كمبيوترجي غير متصل
أحن إلى أمي
*****

المشاركات: 5,154
الانضمام: Jan 2005
مشاركة: #49
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal
مرحبا يا جماعة

شو و الله المكان ممتلئ عن بكرة أبيه ... وسعولي محل يا جماعة الخير!!!

ختيار قوملي بقى بكفيك صارلك ملزق هون من أول اللقاء خليلي مجال أحكي!!! :flam:

:D

أول ما أحب البدء به هو التعبير عن احترامي و إعجابي بطريقة تفكير العزيز لوجيكال بالنسبة لأمور كثيرة على الرغم من اختلافي معه فيما يخص أمورا تتعلق بالخلق و الخالق...

أذكر أنني حظيت بشرف التحاور معه في مناسبتين فقط أولاهما حين طرحت تساؤلاتي عن ماهية اللا دينية، و انحرفنا عن الموضوع الأساسي لمناقشة وجود الخالق، لكن بطبيعة الحال لم يكن لي قِبَلٌ بكذا حوار لضحالة تفكيري آنذاك...

الثانية كانت حين دخلتُ معه في حوار رائع حول الحكم و التشريع (الإلهي على وجه التحديد)، حيث كان نقاشا رائعا مثريا بالنسبة لي و أرجو أن أكون تركت انطباعا جيدا لدى الزميل العزيز كما أرجو أنني كنت "على قد المقام" في الحوار :D

عموما...

هل تحب العموميات أم الخصوصيات في المواضيع المطروحة هنا و هناك؟ أعني هل تحب أن تدخل في تفاصيل المواضيع التي تحوز اهتمامك؟

و ثاني سؤال، ما هو أفضل تسلسل لخطوات البحث العلمي في رأيك؟

أرجو أن لا أكون قد أثقلت عليك بمداخلتي...

و اسلم لي (f)
12-14-2005, 02:11 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو
{myadvertisements[zone_3]}
النورس الحزين غير متصل
عضو متقدم
****

المشاركات: 538
الانضمام: Dec 2001
مشاركة: #50
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal


تحياتي للجميع :


تحية اخ لوجيكال

في البداية يعطيك العافيه على المجهود الرائع

لاني ما بحب النقاش في امور الاديان ، ومواضيع الايمان والالحاد لانه مثلما تفضلت النقاش فيها لا يغير من القناعات شيء


لذلك سوف اسألك في موضوع آخر

بما انك من القدس

ماذا تعني لك القدس ؟؟؟



تحياتي

12-14-2005, 03:43 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو
{myadvertisements[zone_3]}
موضوع مغلق 


المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع الكاتب الردود المشاهدات آخر رد
  لقاء مع "وزارة الخارجية الأمريكية" العلماني 108 46,044 12-20-2008, 09:21 PM
آخر رد: شهاب المغربي
  نبي اللادينية المغوار . لمن يبغضه خزي وعار : لقاء الفكر والمعرفة والأسفار مع جميلنا الختيار ابن سوريا 161 68,536 06-21-2005, 01:15 AM
آخر رد: ابن سوريا

الانتقال السريع للمنتدى:


يتصفح هذا الموضوع من الأعضاء الان: بالاضافة الى ( 10 ) زائر
{myadvertisements[zone_2]}
إتصل بنا | نادي الفكر العربي | العودة للأعلى | | الوضع البسيط (الأرشيف) | خلاصات التغذية RSS