اقتباس:  آمون   كتب/كتبت  
وفى الواقع نحن حين نتحدث عن أشياء مثل "احترام المقدسات" فإننا نتحدث أساساً عن احترام بشر آخرين فى نظرتهم لشيء ما يعتبرونه مقدسا بأكثر مما نتحدث عن الشيء "المقدس"  نفسه  

هل تحترم هتلر يا استاذ آمون؟ يعني باعتباره رمزا للنازية و معتنقيها. هل سنمتنع عن السخرية من هتلر، ليس تقديسا و احتراما له، و انما لمشاعر مؤيديه حسب منطقك.

يبدو أنك لست ضد موضوع رسومات محمد تخصيصا، و انما تعارض مفهوم رسوم الكاريكاتير بالكامل، فالرسومات الكاريكاتيرية تعريفا ساخرة تهزأ بالرموز و الشخوص. فهل ستلغي الكاريكاتير في العالم؟

اقتباس:وإن قيل أن أصحاب المقدس لا يبدون مثل هذا الاحترام تجاه غيرهم ففي رأيي هذا لا يصلح مبررا أن نعاملهم بالمثل ، أن ننزل إلى الوحل الذي انغرست اقدامهم فيه

أنا شخصيا أهوى النكات و الكتابات الساخرة و الرسومات الساخرة، و ما نشرته بحق الاديان في السابق في هذه المجالات يشهد.

موضوع "نسونجية" محمد بات نكتة دارجة (و سمعة المرء تسبقه كما يقال)، و لست أول و لا آخر شخص يستغل هذه القضية.

قد تعتقد أن هذا يُعد نزولا مني الى مستواهم في الوحل، لكني أرى أنني لم أصل بعد الى مستوى القرآن في التنديد و الوعيد و التهديد لغير المسلمين و تشبيهاته لهم. و لا أنوي ابدا النزول هناك لأنني غير قادر صراحة. بل أعتقد أن نقدي للقرآن هو فعل معاكس و ليس مشابه.

اقتباس:و التشديد على أني لن أكون عضوا في ناد يسمح لغيري بنشر عقائده التي تمس بمقدساتي، و لا يسمح لي بنشر ما يمس مقدساتهم.

مقدسات ! :o

منذ متى ؟ وما هي ؟

هل " دارون " مقدس بالنسبة لك ؟ :?:


هذا أمر ، الأمر الآخر تقول :

اقتباس:لم أطالب المسلمين يوما بالاعتذار عن السخرية من قيمي أنا، سواء كانت الالحادية و العلمية و الانسانية،

وهذه جملة دائرة حول نفسها ، ولا تفضي لأي معنى . ماذا تقصد بقيمك - وشدد على الكاف - " العلمية الإلحادية الإنسانية " .

أتمنى أن تعطيني قيمة " علمية " لك ، هل مثلا قانون لافوازييه ، قيمة علمية بالنسبة لك . وإن كان : كيف تتم السخرية منه ؟

اقتباس:  العاقل   كتب/كتبت  
مقدسات ! :o

منذ متى ؟ وما هي ؟

هل " دارون " مقدس بالنسبة لك ؟ :?:

أتمنى أن تعطيني قيمة " علمية " لك ، هل مثلا قانون لافوازييه ، قيمة علمية بالنسبة لك . وإن كان : كيف تتم السخرية منه ؟

العاقل،

دينك في هذه الايام هو سخرية و استهزاء بالعلم و الحضارة و الانسان. لعمري ليس فيه من ايجابيات ما يكفي ليعوض عن السلبيات.

دعني أشرح لك يا عزيزي جزءا من مقدساتي.

داروين و نيوتن و جاليليو مثلا هم أقرب ما يكون لما تعتبره أنت "أنبياء"، مع أني لا أعتقد بالنبوة، و لكن أستعمل الكلمة لتقريب الفهم. و ذلك ليس لأنهم جاءوني بأقاصيص و خرافات من الماضي، و لكن لأنهم فتحوا عقول البشر على استيعاب الواقع الذي نعيشه بوضوح لم يكن ممكنا قبلهم.

نعم، العلم و الطريقة العلمية هي أمور مقدسة لي لأنها أعطت الانسان القدرة على فهم الكثير من امور العالم و الطبيعة، بما لم تسمح له آيات رب الناس و إله الناس و الوسواس الخناس، و لا رب الفلق و شر ما خلق، و لا غيرها من التعويذات و التمتمات التي تُسكر عقول البعض.

تقديس هؤلاء الناس و تلك المبادئ لا يعني جعلها ثابتة هائلة قوامة عليّ و على حياتي، أنتحر من أجلها و أحد من حرية الناس كي لا ينتقدوها و أطوف الحجارة لها، فهذا مفهوم تافه للتقديس لا أعترف به. و مقدساتي حية متطورة، و ليست متحجرة.

دعني أذكر لك شيئا آخر مقدس لي: هو الاعتراف بالمرأة كشخص غير قاصر، لا تحتاج الى "محرم" يرافقها، و لها حرية التعبير و التنقل بدون قيود.

و مقدساتي لا تنتهي عند هذا الحد، فالعيش في بلاد تحترم حريتي في التعبير و الاطلاع أمر مقدس لدي، بحيث لا أشعر كشخص أبله يطلب الاذن من أبيه كي يشاهد برنامجا معين على التلفاز، أو كشخص يحتاج الى الالتفاف حول القيود باستخدام الـ "proxy" لقراء صفحات الانترنت، و كأنه ليس ذو عقل ناضج قادر على الحكم على الامور بنفسه.

سأكتفي بهذا القدر من قيمي "العلمية و الانسانية و الحضارية".

و أحزن لأناس هاجوا و ماجوا و أقاموا الدنيا و لم يقعدوها لأني نشرت رسمة ساخرة. أناس لا يفهمون تقديس شيء في الدنيا الا الخرافات و الاقاصيص الخارقة للواقع. فإذا قدسنا شيئا آخر، سخروا و استهجنوا، و كأن لا شيء آخر في العالم يستحق التقديس.

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  

داروين و نيوتن و جاليليو مثلا هم أقرب ما يكون لما تعتبره أنت "أنبياء"، مع أني لا أعتقد بالنبوة، و لكن أستعمل الكلمة لتقريب الفهم. و ذلك ليس لأنهم جاءوني بأقاصيص و خرافات من الماضي، و لكن لأنهم فتحوا عقول البشر على استيعاب الواقع الذي نعيشه بوضوح لم يكن ممكنا قبلهم.

الغريب العجيب أنه ولا واحد فيهم أنكر الإله !!

الأول قال أن الخالق هو من خلق الخلية الأولى، و أنه لا يوجد تفسير لظهور العين سوى أن الله هو الذي أبدع في خلقها.

و الثاني كان anglican مؤمن بالله.

و الثالث كان أيضا من المؤمنين و قال أن الله خلق الكون بلغة الرياضيات.


طب على الأقل احترم معقتدات العلماء الذي تبجلهم !







سلام

اقتباس:  beammer   كتب/كتبت  
الغريب العجيب أنه ولا واحد فيهم أنكر الإله !!

هم لم ينكروا الإله لأن قضيتهم الاساسية لم تكن موضوع الإله، مع أن ما جاءوا به أولا أنكر عدة تصورات للإله، و ثانيا وضع تفاسير لأمور كثيرة أغنت عن فرضية الآلهة أصلا.

ثم يا عزيزي أنا لست مثلك أتبع هؤلاء الرجال كالأعمى مهما قالوا كما تتبع أنت محمد. كما قلت، معنى القداسة لا يعني التبعية العمياء و الانتحار و و الطواف حول الصخور. فإن آمن أحد هؤلاء العلماء بإله، أو بنمل يتكلم مع الانسان، أو بأي شيء من توافه الامور، فهذا لا يعني ان عقلي خاضع لهم و سيتقبل كل ما يقولونه.

اقتباس:طب على الأقل احترم معقتدات العلماء الذي تبجلهم !

أولا هؤلاء لم يقدسوا محمد حتى أحترم معتقداتهم بمحمد.

ثانيا حتى لو قدسوا محمد، فلا أتصور أن عقولهم بهذا الحجم الصغير، تثور و تغضب اذا رسم شخص رسمة او كتب نكتة في حق محمد. هؤلاء أناس كانت أفقهم أوسع من ذلك بكثير.

ثالثا كتبهم و افكارهم تم و يتم حجبها في الكثير من الاماكن و الازمان لأن هذه الكتب و الافكار أهانت الكثيرين و سخرت من معتقداتهم بسبب ما ورد فيها. فلا أعتقد أنهم سيؤيدون سياسة الحجب.

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  
هل تحترم هتلر يا استاذ آمون؟ يعني باعتباره رمزا للنازية و معتنقيها. هل سنمتنع عن السخرية من هتلر، ليس تقديسا و احتراما له، و انما لمشاعر مؤيديه حسب منطقك.

يا لوجيكال ، أنت رجل كلك ذكاء ومفهومية ومشاركاتك فى هذا النادي من أمتع ما يمكن للواحد أن يقرأه فى هذا النادي أو في أي مكان آخر لكن يبقى موقفك المتشنج نوعا ما من الدين غريبا عليك وعلي عقلانيتك المتوقدة .

يا أخي الإلحاد ـ كما تعلم ـ ينفي وجود الله فى المطلق واللادينية تنفي وجود الله الموصوف فى الأديان ، لكن لا هذا ولا ذاك ينفي الدين ، والخرافة ما إن "عششت" فى عقول وقلوب الناس وتدخلت بهذا القدر أو ذاك فى تشكيل ثقافتهم وضبط مسلكهم واجتماعهم ، لم تعد خرافة أو كونها خرافة لم يعد يمثل إلا تفصيلا صغيرا في مجمل الصورة .

دعك من حكاية "العلة الأولى" ونظرية "الأكوان المتعددة" وهذه الأشياء وانظر حولك وتأمل كم من البشر والقوميات والحضارات أعادت صياغة نفسها على أسس وضعها محمد ، وكم من البشر ينظرون لأنفسهم وللعالم وللكون والخلق والمصير والحياة والموت من منظور محمدي خالص ، وكم منهم يتزوج ويطلق ويرث ويورث ويغّسل ويكفّن ويدفن بل ويقضي حاجته طبقا لتعاليم وشعائر وضعها محمد ؟ هذا هو محمد وهذه هى بعض من الحقائق ـ نعم حقائق ـ التى أسس لها وإن أسس على خرافة ـ لم يعد يهم كثيرا .

رجل بهذا التأثير وله هذا الدور فى التاريخ الإنساني ، ألا يستحق بعض الاحترام ؟ وعلى الأقل من باب الاحترام للبشر الذي يعني لهم محمد كل هذه المعاني وما أكثر منها ، مسألة صواب أخلاقي أو سياسي يا لوجيكال .

وعموما أنا معك بالطبع فى الدفاع عن حرية الرأي لكن تحفظي يتعلق فقط بالحق فى السخرية من رمز بهذه الأهمية ، وجزء من تحفظي ربما يعود لاعتبارات عاطفية لن تصلح مادةً للنقاش ، والأمر فى النهاية عائد لكل شخص واعتباراته الخاصة وحساسياته .

اقتباس:  آمون   كتب/كتبت  
وعموما أنا معك بالطبع فى الدفاع عن حرية الرأي لكن تحفظي يتعلق فقط بالحق فى السخرية من رمز بهذه الأهمية ، وجزء من تحفظي ربما يعود لاعتبارات عاطفية لن تصلح مادةً للنقاش ، والأمر فى النهاية عائد لكل شخص واعتباراته الخاصة وحساسياته .

يا سيدي احترم رأيك و اقدره. (f)

حتى أوضح لك نقطة ، النبي في الإسلام ليس بمقدس ، بل هو معصوم .. وليس معصوما في كل شيء ، بل هو معصوم فقط فيما ينقل عن ربه . فالله عاتب محمدا في تعامله مع الأعمى ، عندما " عبس وتولى " . وهو الذي قال له : " لم تحرم ما أحل الله ؟ تبتغي مرضات أزواجك ؟ " . وهو الذي قال له : " ما كان لنبي أن يكون له أسرى حتى يثخن في الأرض " .

هذا بالنسبة للأنبياء .

أما بالنسبة للعلماء والمفكرين .. فقيمتهم تتمثل في إسهامهم في تنمية العلم ، فقط . فلا يهمنا كون العالم الفلاني سكير ، أو مخمور .. لأن العلم فيه نوع من الموضوعية ، تجعل من ذاتية العالم غير مهمة أبدا . بعكس " النبوة " ، التي تعني منظومة حياة كاملة ، لابد أن يتمثلها النبي أولا ، حتى يدعو لها . لذلك أنت تخلط خلطا مضحكا ، بين مجالين لا علاقة بينهما أبدا .

لذلك رفع شخص العالم إلى مقام النبوة ، يعود إلى النقص الذي تعاني منه أنت ، من انعدام المثال ، فتحاول التمسح بالعلم ، وهنا نعود لإشكالية الربط بين العلم والإلحاد . أنت تظن أنك ولأنك ملحد ، فإنك علمي .. وهذا إقتضاء باطل . أنا مؤمن .. ومتخصص في مجال الهندسة الكهربائية ، ودراستي علمية بحتة ، وأنا أقرب منك إلى فاراداي وماكسويل وأمبير وبلانك واينشتاين وغيرهم ، لأن دراستي تقع في نطاق ما ساهموا فيه من أعمال .

فالعلم هو منهج ، قبل أن يكون أيديولوجيا .. وكلما تدخلت الأيديولوجيا فيه ، توقف عن أن يكون علما .

والعلم هو المجال الوحيد الذي إذا يعتبر التقديس عائق ابستمولوجي ضد تطوره ، فلو قدست أنت فكرة نيوتن عن كون الزمان مطلق ، فلن تتقبل أبدا نظرية أينشتاين النسبية .. ، لأنك ببساطة تقدس نيوتن .

ولا يوجد شيء اسمه تقديس حي متطور .. فهذا ببساطة " سمك لبن تمر هندي " ، إذ أن التقديس يعني بالضرورة الثبات .. يعني الارتفاع فوق الشك ، خلو المقدس من أين نقيصة أو زلل أو خطأ أو عيب .



أخيرا ، هل تعرف الفرق بين " التقديس " و " القناعة " و " الرأي " و " التقدير " و " الإحترام " ؟

لأني أراك تستخدم كل هذه المعاني تحت معنى واحد فقط ، تسميه القداسة .


وللأسف لم أر رسمتك الكاريكاتورية ، عموما خذ هذه القبلة لعيد الحب ، ولو أنها متأخرة حبتين :kiss2:

اقتباس:  العاقل   كتب/كتبت  
أما بالنسبة للعلماء والمفكرين .. فقيمتهم تتمثل في إسهامهم في تنمية العلم ، فقط .
...
لذلك رفع شخص العالم إلى مقام النبوة ، يعود إلى النقص الذي تعاني منه أنت
...
فالعلم هو منهج ، قبل أن يكون أيديولوجيا ..
...
والعلم هو المجال الوحيد الذي إذا يعتبر التقديس عائق ابستمولوجي ضد تطوره ،

عزيزي العاقل،

ها أنت قد حددت لي ما هو العلم بالنسبة لي، و ما هو تقديس الشيء، و من هو النبي و من هو غير النبي، و ما هي قيمة العلم، الخ.

لن أناقشك بالتفصيل في هذه الامور، فأنت انتقصت من حقي في عقيدتي أنا، و هذا ما لا أقبله جملة و لا تفصيلا.

لكن بشكل عام يا عزيزي، فالقداسة لي هي شيء أحدده أنا. فكما قررت أنت ان محمد رمز مقدس لك، لي أن أحدد أنا ما هو مقدس لي.

أنت قررت أن العلم هو منهج قبل ان يكون ايديولوجيا، و انا اعتبر العلم ايديولجيا من ناحية استقصاء الحقائق. أنت لك اسلوبك في الحصول على الحقائق، من خلال قراءة كتابات الاقدمين مثل محمد مثلا، الذين زعموا الحقيقة كذا و كذا. أما أنا فأيديولوجية الحقيقة لي هي الاستقصاء بالاسلوب العلمي.

أنت قررت أن القداسة هي الجمود، و استغربت أني أقدس نيوتن مثلا، في حين ان اينشتاين جاء ببدائل عما قاله نيوتن. أما أنا فالقداسة لي لا تعني الجمود و التحجر. ما جاء به الكثير من علماء القرن التاسع عشر مثلا، ثبت خطأه و عدم دقته، و لكن اسهاماتهم كانت ضخمة هائلة في طريق التقدم، و هذا ما اعتبره مقدسا. و أسلوبهم الذي جاءوا به نحو استقصاء الحقائق، هو ما اعتبره مقدسا.

و من الناحية الحضارية، فأنا أعتبر حقوق الانسان كما جاء في ميثاق الامم المتحدة أمرا مقدسا أيضا. القداسة لك هي ما يتعلق بـ "الروحانيات"، أما لي فهي ما يتعلق بـ "الانسانيات" ان صح التعبير.

فإن رأيت أنت في مفهومي للقداسة نقصا أعاني منه، فأنا أرى في مفهومك للقداسة نقصا تعاني منه أنت. و ليكن لك رأيك لي رأيي، و ليس لأحدنا الحق في فرض رأيه على الآخر.

و ان كنت ترى في تقديسي لأمر معين مجرد رأي و قناعة، فأنا أرى مقدساتك أيضا مجرد رأي و قناعة.

لكن لا استغرب سوء الفهم، اذا كنتَ أصلا تعتقد ان اللاديني لا يقدّس شيئا في هذه الحياة. لذا أعذرك.

و عيد حب مبارك، :)

اقرأ معي من جديد :

اقتباس:حتى أوضح لك نقطة ، النبي في الإسلام ليس بمقدس ، بل هو معصوم .. وليس معصوما في كل شيء ، بل هو معصوم فقط فيما ينقل عن ربه .

هذه دوما مشكلتي معك ، أنك لا تسمع إلا صوتك فقط .. أقول لك أنه ليس بمقدس ، تقول " كما أنك تعتبر محمدا مقدس .... إلخ " .


أتعرف إلى أين يؤدي بنا كلامك ؟

إنه يؤدي بنا إلا انعدام التواصل ، أنت تقول لي مصطلحاتي الخاصة ولكماتي الخاصة التي ليس لأي شخص الحق في تحريفها أو منعي من استخدامها . تستطيع من هذا المنطلق ، ان تقول أنا ذاهب للقداسة ، عندما تصف تلبيتك لنداء الطبيعة في الحمام ، وإذا قلت لك أن القداسة شيء ، والحمام شيء آخر ، تقول أنا حر ، حر ، لا أحد يفرض علي سلطة لغوية .

وما النتيجة ؟ أن يتواصل الناس بلغة الإشارة أو لا يتواصلون أبدا .


قدس ما شاء ، فهناك من كان يقدس التمر ، لكن أن تخلط بين التقدير والتبجيل والتقديس .. فهنا المشكلة . أنا لا يهمني إن قدست انسانا ثلك ، كل ما يهمني أنك تستخدم كلمة " تقديس " في معناها صحيح .. وهذه هي النقطة التي تريد أن توصلنا إلى نتيجة مفادها : أن معاني الكلمات : نسبية .

محمد أعظم البشر بالنسبة لي ، ولكن هذا لا يجعل منه مقدسا . وعندما أقول أنه أعظم البشر ، فذلك لأن الله اختاره من بين كل البشر ليحمل رسالته ، فالله أعلم أين يضع رسالته . ولم يختره إلا لأنه أفضل من يفعل ذلك .

ورغم كل هذا ، فهو ليس بمقدس .. لا مقدس إلا الله .


أما كلامك عن العلم والأيديولوجيا .. فأخشى الخوض معك فيه ، لأنتهي بأنك تحمل تعاريف جديدة لهذه الكلمات . أقول أيديولوجيا ، وأقصد بها معنى واحد من المعاني الثلاث الذي استخدمت في الكتابات الفرنسية والألمانية : أقصد بها أنها قناع ، يحجب صاحبه عن رؤية الواقع .

أن تؤمن بأن الأرض لا تدور حول الشمس ، وأن الشمس هي التي تدور ... أن تؤمن بهذه الحقيقة ، وتصرف نظرك عن كل الدلالئل العلمية التي تقول بالعكس ، فانت هنا تؤدلج العلم . فهل أنت كذلك ؟

أما كلمات كـ " الروحانيات " و" الانسانيات " .. فانت تتصور أن على الشخص أن يختار واحد منها ، تعتبرها نقائض .. على الإنسان أن يختار احداها .. لم تفكر يوما ان الإنسان نفسه مكون من هذه الاجزاء .

أخيرا .. لا يوجد إنسان " لا ديني " ، إلا إذا كان معنى الدين هو جملة الطقوس . ولا يوجد إنسان لا يقدس شيئا ، ولكن هناك من يعترف بذلك وهناك من لا يعترف .

التقديس ينافي كل المنظومة الحداثية التي تتبناها .. لأن الحداثة - بالتعريف - هي إبعاد القداسة .