الأخ رحمة:
أنا أيضاً مشغول جداً ، لدي مشاغل كثيرة داخل الإنترنت أحرى خارجها ، فلا تستعجلون :)

ملاحظة قبل أن أبدأ ردي: أتمنى أن تبتعد قليلاً عن النسخ واللصق ، وإن كان لا محالة فحاول أن تلخص الأفكار ، وهذا الاسلوب متعب ، وبإمكاني أنا أيضاً أن أنسخ لك هنا عشرات المجلدات الإلحادية ، وهذا طبعاً سيؤدي إلى تضييع وقتي ووقتك

بخصوص ما نقلته عن السيد الصدر:

مقارنة طويلة بين المذهبين العقلي والتجريبي ليس لها أي فائدة على نقاشنا لمسألة وجود الله

السيد الصدر يريد إثبات أن الاستقراء وسيلة سليمة للمعرفة ومن ثم يستخدمه لإثبات وجود الله

وأنا تجاوزت معك هذه المرحلة ، فقد قلت لك إنني سأسلم معك بالاستقراء وسأسلم بقانون السببية الذي استخلصناه بالاستقراء وكذلك سأسلم باستحالة التسلسل إلى ما لانهاية

ولكن: ماذا يستفيد المؤمنون من هذا كله؟؟؟

هذا كله غير مفيد لكم ، لأنكم ستضطرون لوقف المنطق في نقطة ما ، وهذا ما نرفضه

كما أنني تنزلت معك أكثر وقلت لك إنني سأسلم بفرضية "الله" كوسيلة لوقف مشكلة التسلسل بشرط أن لاتوقعنا هذه الفرضية في مآزق منطقية أخرى (التناقض و الدور ونحوها كما بينته لك سابقاً)

أذكِّر هنا ببيتين مشهورين في هذا المقام

لما جهلتَ من الطبيعةِ أمرَها - واقمتَ نفسك في مقامِ مُـعـلِّـلِ (معلل: أي مفسر لمشاكل الطبيعة)
أثبتَّ رباً تبتغي حلاً به - للمشكلاتِ فكان أكبر مُشكلِ!

كما قلت لك : أرى أن الموقف الأفضل في هذه القضية هو أن نعترف بأننا نجهل الطريقة التي يمكننا بها إيقاف هذا التسلسل ، وبجهلنا بمصدر الكون وسر وجوده (كما قال د. صادق جلال العظم) وهذا الجهل ليس عيباً ، وعلينا أن نواصل البحث حتى نصل إلى نتيجة (نواصل البحث بطريقة علمية طبعاً لا طريقة خرافية نسبغ عليها لبوس العلم)

إن الاحتمال الأول (أو الفرضية الأولى) التي يريد السيد الصدر إثباتها ونفي ما سواها تواجهها مشاكل منطقية كثيرة كالتي أشرنا إليها سابقاً ، وبالتالي من حقنا أن نعتبر أن ما قدمه السيد الصدر لا يعتبر دليلاً على وجود الله بقدر ما هي حركة استعراضية بهلوانية على مسرح المنطق والرياضيات يراد منها إيهام الناس بيقينية الفرضية الأولى عن طريق نفي الاحتمالات الثلاثة الأخرى وذلك بأن يبين الإشكاليات المنطقية التي تكتنف الاحتمالات الثلاثة الباقية طبعاً بدون أن يتطرق السيد الصدر المحترم إلى الإشكاليات التي تكتنف الاحتمال الأول!

قلت في ردك:
[QUOTE]لا ادري كيف كنت اشعريا ولا تعرف مباني القوم
ومبناهم هو :ليس للفعل نفسه حسن ولا قبح ذاتيان ولا لصفة توجبهما عقليا وإنما حسنه ورود الشرع بالاذن لنا فيه على سبيل الوجوب فالزنى والسرقة والقتل عدواناً بغير حق وأكل أموال الناس بالباطل كل ذلك قبيح لنهي النص عنه فقط فما منعه الشرع كان شرا محضا وما امر به كان خيرا محضاوما علاقة مسألة (التحسين والتقبيح) بموضوعنا؟؟؟

أنا قلت إن وجه الشبه بين المنهجين الاشعري والمعتزلي هو استخدام الأدلة العقلية لإثبات وجود الله وهو أمر معروف مشهور وليس محل جدال ، أما ما تشير إليه أنت فهو مسألة فرعية في هذا الباب وهي (التحسين والتقبيح) ، وبالفعل الأشاعرة يرون أن التقبيح شرعي لا عقلي ، إلا أن أدلتهم في ذلك عقلية لا نقلية! ، ولو تتذكر في باب القياس أن (القياس الخطابي) هو القياس الذي يستند إلى مقدمات مشهورة بين الناس "دون أن تكون مسلمة أو صادقة بالضرورة" ولذلك فإن القياس الخطابي غير يقيني ، ومن أول أمثلة مقدمات القياس الخطابي عند أهل المنطق هو المقدمة القائلة بأن [العدل خير والظلم شر] أو [أن الكرم حسن والبخل قبيح] ، وبهذا يعتبر الأشاعرة أن مبدأ (التحسين والتقبيح العقليين) الذي يقول به المعتزلة هو مبدأ (خطابي) أي أنه ظني وليس قطعياً (يقينياً) كما جرت العادة أن تكون مباحث العقيدة..

وعلى أية حال: سواء كان الحق مع الأشاعرة أو مع المعتزلة في مسألة (التحسين والتقبيح هل هما شرعيان أم عقليان) فإن هذه المسألة لا علاقة لها ببحثنا هنا (أقصد بحثي أنا وأنت طبعاً وليس الموضوع ككل)، فنحن نتناقش في مسائل وجود الله ونظرية الخلق ، ومسألة "التحسين والتقبيح" مسألة فرعية هنا ، بمعنى أنه لا ينبغي الحديث عنها إلا بعد الانتهاء من إثبات وجود الله (لكي يكون هناك ترتيب منطقي للأمور) فمن غير المعقول أن نتناقش في الفروع ونحن لمّا نتفق على الأصول

قلت أيضاً:
[QUOTE] المنطق الوضعي الذي تؤمن به لا يفيد علما يقينيا الا في ظل مجموعة قوانين وقواعد عقلية ترتبط بمعطيات الحس تنطلق منها الحواس لتؤلف مقدمات لمعرفة استقرائية او تجريبيةوكذلك أي منطق في العالم!

الحس أساس أغلبية القضايا المنطقية ، ومن واقع خبراتنا الحسية نبني مجموعة من القوانين النظرية التي قد نطورها لتصبح أكثر تعقيداً ، لكن في النهاية يبقى الحس هو الأساس إما بشكل مباشر أو غير مباشر ، لذلك أرى أن هذه العبارة التي أوردتها غير ذات جدوى في حوارنا (إلا إذا كنت تقصد منها شيئاً آخر غير ما هو متبادر منها فأرجو التوضيح)

والكلام الطويل الذي أوردته منسوباً للسيد الصدر يدل على ما قلته بوضوح ، فقد أثبت صحة الاستقراء كمنهج معرفي والاستقراء قائم على التجربة والحس

قلت أيضاً:
[QUOTE]اذا اردت ان تشكل
انا اعلمك كيف تشكل بشكل جدي على كل من يؤمن بإله
إذ يمكنك ان تشكل باصعب مما اتيت به على كل من يؤمن بالله سبحانه وتعالى ويمكنك ان تفتح موضوعا جديدا وتسأل كل المؤمنين سؤال واحد يهدم عقيدة بعضهم ويعقم عقيدة آخرين
والسؤال وهو :
لماذا خلق الله الكافر وهو عالم بكفره وخلوده في الجحيم؟بالله عليك: هل تعتقد أن سؤالاً بسيطاً مثل هذا لم يخطر ببال ملحد عجوز مثلي؟؟؟ :)

هذا السؤال طُرح مليار مرة في هذا الموقع ، وأنا شخصياً أشرت إليه في مداخلة سابقة في هذا الشريط عندما احتج الأخ beammer بالتخيير (Choice) فقمت أنا بتذكيره بحوارنا السابق الذي طرحت أنا فيه هذا السؤال مع أسئلة أخرى ، وإليك رابط الحوار (اقرأ عدة مداخلات وستصل إلى المطلوب بعد المداخلة الثالثة أو الرابعة تقريباً)
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...07263#pid307263

قلت أيضاً:
[QUOTE]بالنسبة لتعقيبك اعلاه اقتباسا بالشبهة التي تريد ان تقولها لي
وملخصها المنطقي مبني على شرطية تالية تنتج نقيض الشرطية الاولى المقدمة
لو ان الله موجودا لخلا العالم من الشرور
العالم ليس خال من الشرور
النتيجة الله ليس موجودا
يعني افضل حل عندك هو ان تنفي وجود الله سبحانه وتعالى لان العالم لا يمتاز بالكمال الذي تتصوره او يتصوره عقلك الذي لا يتصور الا كل شي ضمن حيز زماني ومكاني
عجيب !!!وهذا بالضبط هو ما أردت أنا أن أصل إليه

أن الإسلاميين يضطرون إلى وقف المنطق في نقطة معينة عندما تقام عليهم الحجة

يا أخي : هل لك وسيلة أخرى تفكر بها غير عقلك "القاصر"؟؟

حينما نقول إن قضية ما إنها قضية {غير منطقية} فما معنى ذلك؟؟

معناه أنها غير متصورة بالعقل البشري (القاصر طبعاً) .. وهذا هو ما أريدك أن تعترف به

أي أن تعترف أن الصفات التي تسبغونها على الله غير منطقية (وهي الصفات التي بدونها لا يكون إلهاً طبعاً في نظركم)

إذا كان باب الحلول غير المنطقية (غير المتصورة عقلاً) مفتوحاً فلنفتحه للجميع (ملحدين و مؤمنين)

أما أن نقصره على المؤمنين ونحرم من الملحدين فهذا إجحاف وتعسف غير مقبول

بالنسبة للنظام الكونيالكلي؟؟
الأختلاف في الأنظمة الكونية الذي أشرت أنت إليه إنما هو اختلاف جزئي بينما الاختلاف الذي أقصده هو كلي ، وبالتالي يعتبر جوابك خارجاً عن الموضوع

لم تجبني عن قضية الوحدة والتعدد في الآلهة

إذا سلمنا معكم جدلاً بأن فرضية "الإله" هي الحل الأمثل لمشكلة التسلسل (تسلسل الفاعلين)

فماهي طبيعة هذه الآلهة؟؟ إن الآلهة لا تخلو من أحد أمرين إما أن تكون إلهاً واحداً أو آلهةً متعددةً وفي الحالتين هناك إشكاليات منطقية كما سبق ، فما الحل برأيك؟


تحياتي للجميع

اين وقف المنطق لدي
واين الحجة التي اقمتها جنابك ؟
وان كان لا داع لتذكيرك بقضيتك الشرطية التي طرحتها والتي لا تركب او تتوافق مع اي منطق

عزيزي رحمة:


أولاً أنا أشرت إليها في المداخلة رقم 45 في هذا الشريط وأقمت عليك الحجة فيها
(في النقاط: 1 ) وإليك رابطها
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...16086#pid316086

كما أنني في مشاركة تالية قلت لك إن معنى عبارة {غير منطقي} أي {غير متصور بالعقل} ، وطبعاً العقل المقصود هنا هو العقل البشري القاصر

ثانياًالتي فندتها أنت هي ليست من عندي وإنما هي من عندك أنت

انت اخترعتَ قضية من رأسك ثم رددت عليها ، ما شأني أنا بذلك؟؟؟

أنا سألتك سؤالاً بسيطاً: كيف حكمت على العالم بأنه منظم؟؟

فاستنتجتَ أنت من سؤالي أنني أقصد أنه
(لو كان الله موجوداً لخلا العالم من الشرور) !!
ثم بدأتَ في تفنيد هذه القضية
رغم أني أنا نفسي لم أشر إلى ذلك أصلاً
ولم أستخدم هذه القضية لنفي وجود الله أو إثباته!

لكن هذه مشكلة الدينيين .. كل واحد منهم يسمع عند مشايخه بقوم يدعون بالملاحدة ، ويتعلم على أيدي أشياخه طرقاً محددة للرد عليهم (كيف ترد على الشبهة كذا) ويتوقع أن يسير كل شيء بنفس الطريقة التي خطط لها المشايخ الكرام!!
وإذا لم تسر الأمور على الخطة المشايخية فعلى المؤمن أن يسير هو عليها ويترك الملاحدة في طغيانهم يعمهون!
ثم يردد بعد ذلك في خشوع: قل جاء الحق وزهق الباطل إن الباطل كان زهوقاً ، وقد تم إفحام الملحدين والحمد لله رب العالمين!

[SIZE=4]أنا تحدثت عن النظام الكوني لغرضين:

الأول: لكي لا يستخدم أحد منا النظام الكوني في إثبات وجود الله أو نفي وجوده قبل أن نتفق أولاً على وجود هذا النظام أصلاً (أي للحفاظ على التسلسل المنطقي للنقاش)

الثاني: لكي أخلص إلى مسألة (تعدد الآلهة ووحدتها) وما يتعلق بذلك من إشكالات
فلو اتفقنا على وجود النظام الكوني ، واتفقنا على الاستدلال به على وجود الإله الواحد (لو كان فيهما آلهة إلا الله لفسدتا) فحينئذ ستبرز لنا إشكالية جمع المتناقضات كلها في محل واحد وهو "الله" ، أو أن نقول بأن الآلهة متعددة وذلك حديث آخر

أما لو لم نتفق على وجود نظام أصلاً فسنسقط هذا الدليل من الأساس


أرجو أن تكون الصورة اتضحت لك الآن


تحياتي للجميع

الاخ احمد
انا لم اقولك من عندياتي
انت قلت هذا ما اقصده بالضبط
فضلا عن انك تفرض عليّ وعلى من ليس عنده اي معرفة بعلم المنطق قواعد سفسطائية
على كل حال لا بأس
نعود الى المداخلة التي اشرت اليها لابين لك بالدليل المنطقي عدم منطقية ما تعتمده
تفضلت بقولك :

بالنسبة للحجة العقلية التي أعرضتَ عن ذكرها (بحجة إنها واجبة وبديهية) اسمح لي أن أبين لك بعض الإشكالات حولها:

1- الخلق من العدم المطلق غير متصور عقلاً

2- اجتماع النقيضين غير متصور عقلاً (الخير والشر الذين نجمعهما في إله واحد)

3- سنضطر في النهاية إلى أن نقول إن (الله) يقدر على كل شيء وأنه ليس محكوما بالمنطق الذي نعرفه وذلك لكي نبرر الإشكاليات العقلية السابقة (1 و 2) والتي نستخدمها هي نفسها لتبرير وجود الله نفسه وبالتالي نقع في مأزق الدور خوفاً من مأزق التسلسل!

بعبارة أخرى: أنا أتصور وكأن المتكلمين الإسلاميين يقولون بما يلي:

أ- نحن نقر بأن كل حادث لا بد له من محدث وكل فعل لا بد له من فاعل
ب- نحن نقر بأن التسلسل (تسلسل الفاعلين) إلى ما لا نهاية ممتنع عقلاً ، إذ لا بد من وجود نهاية يتوقف عندها
ج- لم نعرف بالضبط ما هي النهاية التي يتوقف عندها التسلسل
د- عندما ابتكرنا فكرة الفاعل الأول أو واجب الوجود (الله) لكي نوقف عنده التسلسل واجهتنا بعض التناقضات كالتي ذكرتها لك سابقاً
هـ- اضطررنا إلى القول بأن الفاعل الأول غير خاضع للمنطق (أي يمكن له أن يجمع النقيضين ويخلق من العدم ونحو ذلك) لكي نبرر وجوده ، رغم أن الموقف الأصوب منطقياً في هذه الحالة هو أن نتوقف عند هذه النقطة ولا نمضي أبعد منها حتى يتضح لنا الطريق ، أي أن نصارح أنفسنا بأننا لا نعلم شيئاً عن كيفية إنهاء هذا التسلسل ، لا أن نقوم بجعل الفرضية التي ابتكرناها لإنهاء التسلسل (وهي فرضية الله) رغم ما يكتنفها من تناقضات أن نقوم بجعلها "حقيقة مطلقة" واجبة الوجود ولا تقبل النقاش!
(هذا مجرد سيناريو توضيحي)
وهناك عبارة ذكرتها أنت في ردك قد تبين للإخوة القراء ما شرحتـُـه (اي اضطرار الاسلاميين لوقف المنطق في نقطة ما)
_______________________

القاعدةالمنطقية الصحيحة تفيد بان ابطال الدور والتسلسل يوجب الفاعل الاول او العقل الفعال كما سماه االفلاسفة اي خالق غير مخلوق

لان استلزام التسلسل ليس مستحيلا فحسب بل محال عقلا لانك لن تصل الى نهاية حتى لو لم نكن نتكلم عن الخالق
ساسلم معك جدلا باصالة المادة فالى اين سينتهي بك التسلسل وكيف ستقنعني او تقنع غيرك
طيب على قاعدتك (التسلسلية )التي لا اعرف من اين تخترعها او تنتعها
لن يوجد خالق ولن يوجد مادة ولن يوجد شيء البتة لأن اللانهائية التسلسلية غير متصورة وليس لها مصاديق خارجية او ذهنية

يا اخي انا جاهل اجلك وانت فهمان
تفضل اشرح لي كيف تتصور اللانهائية لاصالة المادة وتعقلها

ومن قال خلق الخلق من العدم غير متصور عقلا هو حضرة جنابك وليس نحن
واجتماع الخير والشر هو من جمعك انت ايضا لان الشر امر عدمي
فضلا عن انهما ليسا نقيضان

اما الدور كما اقحمته
اسمح لي ان اقول لك انك مشتبه او لا تعرف شيئا عن القضايا المنطقية والاحكام العقلية
لاننا بكل بساطة لا نقول بان المخلوق يخلق الخالق
سافسرها لك رياضيا كي لا تقع بالدور
اذا كان 1 متوقف على وجود 2
و2 متوقف على وجود 1
النتيجة المنطقية لا وجود ل1 ولا ل 2

ورجاء لا تخلط بين التصورات الذهنية والاحكام العقلية
ولا تخلط بين مفهوم التضاد ومفهوم التناقض كما في مثلك اعلاه رقم 2 دام مقامه العلمي

بالعودة لسؤالك الاخير
فرجاء وضح ما تعني
هل تريد ان لا نستخدم برهان النظام في النقاش
لاني ملاحظ انك تشرق وتغرب وتضع النتيجة قبل ان انبث بكلمة

[QUOTE]القاعدةالمنطقية الصحيحة تفيد بان ابطال الدور والتسلسل يوجب الفاعل الاول او العقل الفعال كما سماه االفلاسفة اي خالق غير مخلوق

لان استلزام التسلسل ليس مستحيلا فحسب بل محال عقلا لانك لن تصل الى نهاية حتى لو لم نكن نتكلم عن الخالق
ساسلم معك جدلا باصالة المادة فالى اين سينتهي بك التسلسل وكيف ستقنعني او تقنع غيرك
طيب على قاعدتك (التسلسلية )التي لا اعرف من اين تخترعها او تنتعها
لن يوجد خالق ولن يوجد مادة ولن يوجد شيء البتة لأن اللانهائية التسلسلية غير متصورة وليس لها مصاديق خارجية او ذهنية

يا اخي انا جاهل اجلك وانت فهمان
تفضل اشرح لي كيف تتصور اللانهائية لاصالة المادة وتعقلها يا أخي وهل قلت أنا إن التسلسل ممكن عقلاً؟؟؟؟؟؟؟

وهل قلتُ إن المادة هي الأصل أو أنها لا نهائية؟؟؟؟

أنا قلت ببساطة بأننا عندما واجهنا جميعاً (مسلمين وغيرهم) مشكلة تسلسل الفاعلين ولم نعرف لها حلاً انبرى بعضنا (وهم المتكلمون الإسلاميون) وابتكرو فرضية "الله" (واجب الوجود) ليكون هو بداية التسلسل ، ولكن هذه البداية (الله) هي مشكلة في حد ذاتها وليست حلاً ، لأنها خلقت الاشياء من عدم وهو غير متصور عقلاً ، كما أنها تجمع المتناقضات ، وهذا ما سميته أنا ب"وقف المنطق"

وقف المنطق: يعني يمكنك أن تتصور المسألة بالشكل التالي:
لكي نحل مشكلة منطقية (وهي التسلسل) نقوم بالاستعانة بشيء له قدرات غير منطقية (أو قل إن شئت "فوق منطقية" وهو الله) لكي يحل لنا المشكلة وهذا لا يعني أننا قدمنا حلاً للمشكلة ، لأن الحل الذي قدمناه نحن هو مشكلة في حد ذاته ، فهو "غير منطقي" ، أي لا يتصوره العقل البشري القاصر طبعاً.

الخلق من عدم غير متصور عقلاً: فالإنسان لا يتصوَر إلا الانتقال من حالة إلى حالة إما الحدوث من عدم مطلق أو الفناء إلى عدم مطلق فهذا غير متصور
ولكن: المؤمنون يقولون إن الله يقدر على كل شيء حتى على الأمور غير المتصورة كالخلق من عدم

بالنسبة لبرهان النظام: أنا لم أقل إنني لا أريدك أن تستخدمه ، ولكنني قلت إنه قد لا يصلح لأن يكون برهانا على وجود الله أو عدمه ، سواء اتفقنا على وجود نظام أم عدمه

بالنسبة لقضية (جمع المتناقضات) :

ما الذي يترتب عندكم على كون الشر أمراً عدمياً؟؟ هل تقصد إمكان اجتماعه مع الخير الذي هو أمر وجودي؟؟ أم تقصد عدم حاجته ل"خالق"؟؟ أم ماذا بالضبط؟؟

صحيح أنا أطلقت على الخير والشر اسم المتناقضين والحق أنهما متضادان لا متناقضان ، وهذا سبق لسان مني إلى الحديث بطريقة العوام غير العلمية التي اعتدنا عليها ، فالمعذرة ، كما أن النتيجة واحدة وهي استحالة الجمع (سواء بين المتناقضين أو الضدين) ، وإن كان هناك فارق "الارتفاع" طبعاً.

الأخ الفاضل أحمد سالم.

برأيي أنك لم تفند قضية الاختيار .. و برأيك أنك فندتها ..

its still about choice .

لم أرى أي تفنيد ولا يحزنون، كل ما فهمته منك هو التالي:

1- لو قلنا أن الإله يعلم كل ما سيحصل من قبل و كل الاختيارات المسبقة (إذن ستقول نحن تحصيل حاصل و لماذا خلقنا إذن ...إلخ)

2- لو قلنا الإله لا يعلم الاختيارات المسبقة تحديداً بالإسم، و أنه يعلم جميع الاحتمالات الإنسانية كلها (أي أنه لن يفاجئ بأي عمل إنساني) ستقول لي أن الله إذن ليس مطلق المعرفة و ليس عليم ...إلخ.

و ما زلت أتمنى أن أعرف ما هو بديلك، أم هو نقد لمجرد النقد فقد.

قل لي كيف يجب أن يكون الإله إذن ؟ كيف ممكن تسمحله يخلق؟ على أساس أنه يعلم الاختيارات المسبقة أم لا ؟ خلينا نشوف، يمكن يقبل بحلولك و حيثياتك.


ثم لماذا أصبحنا نردد دون فهم ولا تدبر أن مفهوم الخلق = الإيجاد من العدم

ما هو العدم ؟

ثم هل "خلقنا الإنسان من سلالة من طين" = أن الطين هو العدم

ثم خلقنا النطفة علقة فخلقنا العلقة مضغة = النطفة عدم ؟ العلقة عدم ؟

حددوا المفاهيم و المصطلحات قبل الخوض في الحوار حتى نخرج بنتيجة.


سلام

عزيزي beammer :

لسنا نحن الذين حددنا "شكل الإله" بل أنتم الذين حددتموه ، واخترتم له مجموعة من الصفات التي لا يمكن أن تجتمع

العلم السابق + تخيير العباد

العلم الإلهي -كما يطرحه الإسلاميون- ليس علماً بالخيارات بل هو علم بما سيحصل فعلاً ، ومسألة "الخيارات" هي تأويل متعسف للنصوص الدينية على الطريقة الشحرورية (نسبة إلى محمد شحرور) والتي يبدو أنها تروق لكم أنتم معاشر الإسلاميين المحرجين من لاعقلانية الإسلام والذين تحاولون "عقلنته" بكل ما أوتيتم من قوة[SIZE=5]**
وباختصار شديد أقول: إن الأسئلة التي طرحتها عليّ ينبغي أن تكون موجهة لكم أنتم الدينيين وليس لنا نحن الملحدين!

و "البديل" أنتم المطالبون بأن توفروه لنا وليس العكس ، فأنتم المطالبون بتوفير إله بصفات تقبل أن يتصورها البشر (توفير هذه الصفات لا يعني أن تخترعوها من عندكم وإلا ستكونون مثل اللادينيين تماماً ، إذ ليس من حقكم أن تخترعوا إسلاماً جديداً على هواكم ، فالصفات الإلهية قررتها نصوص دينية قبل ولادتكم ب1400 سنة وانتهى الأمر ، وإذا كان لا بد أن تخترعوا صفات جديدة فافتحوا أشرطة أخرى وسنناقشها معكم على أساس أنها تصوراتكم الخاصة عن الإله ، وليس على أساس أنها التصور الإسلامي ، أما هذا الشريط الذي نتناقش فيه الآن فهو خاص بالأفكار الإسلامية فقط)

مسألة الخلق من عدم:

أنت استشهدت بالآية "ولقد خلقنا الإنسان من سلالة من طين" لتبين أن الله خلق الإنسان من طين وليس من عدم ، وأنا أقول إن المشكلة ليست في خلق الإنسان وحده ، بل في خلق جميع المخلوقات

فإذا قلنا إن الله خلق الإنسان من طين ، فمن أين جاء هذا الطين؟؟

هل جاء من عدم أم هو جزء من ذات الله؟؟

طبعاً: كونه جزءاً من ذات الله هو خيار مرفوض لأنه يعني أن الله مادي وأنه يتبعض أو يتجزأ ، والله (حسب أغلب المدارس الكلامية الإسلامية) منزه عن المادية "التجسيم" ومنزه عن التركيب والتبعيض وما إلى ذلك من صفات النقص

إذاً: لم يبق إلا أن يكون الله أنشأه من عدم بقدرته الخارقة "كن فيكون"

وهذا المعنى له بعض المؤشرات في النصوص الشرعية ، كالآية "هو الأول والآخر" ونصوص أخرى مثل الحديث "كان الله ولا شيء معه/ولم يكن شيء غيره" رواه البخاري ، ونحوها من النصوص

وأعتقد أنك لا تقول ب"قدم العالم" ، وبالتالي لا بد أن تعتقد أنه حادث في لحظة معينة كان معدوماً قبلها

[SIZE=5]** لهم يدافعون عنها بكل ما أوتو من قوة ، ويزداد استبسالهم كلما ازداد ضعف الحجج الإسلامية! وهذا سلوك غير عقلاني من وجهة نظري

عزيزي إحمد سالـِم ..

اقتباس:  ahmed_salem   كتب/كتبت  
عزيزي beammer :

لسنا نحن الذين حددنا "شكل الإله" بل أنتم الذين حددتموه ، واخترتم له مجموعة من الصفات التي لا يمكن أن تجتمع

من تقصد بأنتم ؟ من نحن؟

أعطيني نص قرآني صريح يقول بأن الله يعلم الاختيارات الإنسانية مسبقا !


و على افتراض أنك ستبحث لي بكتب الفقهاء و تقولي مجلد كذا صفحة رقم كذا تقول أن الله يعلم مسبقا ..إلخ، و أنك يا بيمر اذا خالفت أقوال العلماء إذن أنت كافر و خارج عن الملة الإسلامية، و تجنبا للجدال العقيم سأطرح سؤال :


مالذي يمنعك أن تصبح مسيحي ؟

لا يوجد أي نصوص مسيحية تقول أن الإله يعلم كل شيء مسبقا، إذن مالذي يمنعك أن تعتنق المسيحية ؟

اقتباس: الطريقة الشحرورية (نسبة إلى محمد شحرور) والتي يبدو أنها تروق لكم أنتم معاشر الإسلاميين المحرجين من لاعقلانية الإسلام والذين تحاولون "عقلنته" بكل ما أوتيتم من قوة

و هل لديك رد على أطروحة شحرور حول مسألة علم الله؟

هل لديك رد على المعتزلة الذين تخصصوا في هذه المسألة بالذات؟

اقتباس:مسألة الخلق من عدم:

ما هو العدم؟

اقتباس:فإذا قلنا إن الله خلق الإنسان من طين ، فمن أين جاء هذا الطين؟؟

هل جاء من عدم أم هو جزء من ذات الله؟؟

أولا فسر لي معنى العدم، عندها سأقول لك إن كان جزء أم لا.



أخيرا ، أرجو أن أعرف، هل أنت لاديني/ملحد بسبب أسئلة لم تجد عليها أجوبة و باعتقادك أنها أسئلة تعجيزية؟


سلام

أخي beammer :

أعتذر بشدة عن التأخير في الرد ، فأنا لا أكاد أجد وقتاً لدخول النت هذه الأيام (يقام هذه الأيام في الإمارات -حيث أقيم- معرض للكتاب ، وفيه فعاليات ثقافية كثيرة تجعلني أبقى فيه حتى وقت متأخر)

بالنسبة لمسألة علم الله:

هذه المسألة من البدهيات الإسلامية ، فمن المعروف أن الله حينما يخلق العبد يكتب أجله ورزقه وهل هو شقي أم سعيد ، يعني كل شيء محدد بالتفصيل من قبل الله كما هو موضح في القرآن "قل لن يصيبنا إلا ما كتب الله لنا" (أي أنه لن يحدث لنا شيء إلا ما قد قرره الله) هذه أمور درسناها منذ الطفولة ولا شك أنك تعرفها ، وهناك عشرات الأحاديث التي تؤكد هذا المعنى بشكل مباشر وغير مباشر ، وإليك أمثلة منها :

من صحيح البخاري:

**

[size=5]** ‏

لقراءة بقية الأحاديث إليك رابط (باب القدر) من صحيح البخاري
http://hadith.al-islam.com/Display/Hier.as...sp?Doc=0&n=9821

أمثلة أخرى من صحيح مسلم:

**

**‏

لقراءة بقية الأحاديث إليك رابط (باب القدر) من صحيح مسلم
http://hadith.al-islam.com/Display/hier.as...sp?Doc=1&n=6149




قلتَ أيضاً:
[QUOTE]مالذي يمنعك أن تصبح مسيحي ؟
لا يوجد أي نصوص مسيحية تقول أن الإله يعلم كل شيء مسبقا، إذن مالذي يمنعك أن تعتنق المسيحية ؟
وهل تظن أن قضية العلم الإلهي وما يقتضيه من "جبر" هي مشكلتي الوحيدة مع الإسلام أو مع الأديان عموماً؟؟

قلتَ أيضاً:
[QUOTE]أولاً: فسر لي معنى العدم
العدم في رأيي لا يحتاج إلى تفسير أو تعريف ، فهو "اللاشيء"

وعموماً: طريقتك هذه في النقاش غير سليمة ، فكأنك تشترط تعريف الأمر المراد نقاشه قبل أن يناقش ، وهذا ليس ضرورياً ، أي ليس من الضروري أن آتيك بالتعريف لكل شيء حتى نستطيع نقاشه ، خصوصاً في الأمور المشهورة والتي يعرفها كل إنسان ، وهذا من الآثار السلبية للمنطق الأرسطي المستحكم في البنية العقلية الإسلامية ، فقد كان المناطقة يقولون إن "التصور لا ينال إلا بالحد" أي : لا يمكنك أن تتصور شيئاً في ذهنك دون أن تجد له تعريفاً جامعاً مانعاً ولابن تيمية ردود جميلة على هذا المبدأ إن شئت أعطيتك نماذج منها

قلت ايضاً:
[QUOTE] أرجو أن أعرف، هل أنت لاديني/ملحد بسبب أسئلة لم تجد عليها أجوبة و باعتقادك أنها أسئلة تعجيزية؟
هذا سؤال غير منطقي البتة ، فكأنك تفترض أن كل إنسان يجب أن يكون مؤمناً إلا إذا كان عنده سبب وجيه أو عذر مقبول :)

على كلٍ: يمكنني الإجابة على سؤالك ب"نعم" ، فأنا لاديني لأن الأطروحات الدينية عموماً غير مقنعة لي ، والأسئلة التي أطرحها على كهنة الأديان غالباً ما يجيبون عنها بإجابات عاطفية أو تبريرية لا تقنع أحداً ، وهي إجابات يبدو من تركيبها أنها موجهة للمؤمنين أصلاً وليس للملحدين أو اللادينيين ، فهي تخاطب العاطفة غالباً ، وفي الحالات التي تخاطب فيها العقل يكون الخطاب غير حاسم أو صارم كما ينبغي في المحاورات العقلية

تحياتي للجميع

إلى هنا أشكر الزميل أحمد سالم على الجدال الشيق.


فلا يظهر لي أبداً بأنني سنخرج بنتيجة من الجدال، أنا يهمني جداً وضع تعريفات المصطلحات و المفاهيم قبل بدء أي حوار، و بما أنك لا ترى لذلك ضرورة، فلن نستفيد شيء ، و طالما أنك بنيت إلحادك/لادينيتك على أسئلة تعجيزية فإذن أنت في واد و أنا في واد، و لن نحرز شيء إلا جدال عقيم إن أكملنا.


و شكراً




سلام