اقتباس:شوفي يا ستي، أنا معارض للإسلاميين منهجا و اسلوبا و ليس فقط من ناحية المنهج. أنا شخصيا أرى الحل في الطريقة الالمانية او اليابانية في التعامل مع الولايات المتحدة، و لو أني لا أعرف ان كان العرب أصلا قادرين على تطبيق هذا الحل.

أنتِ قلتِ في السابق أنك براغماتية و عملية، و على هذا الاساس تؤيدين الاسلاميين أحيانا حين تصب مصالحهم و مصالحكِ في نفس المجرى. أي أنك لا تتبعين المبادئ الايديولجية بشكل ساذج و انما تبحثين عن المصالح المشتركة.

طيب، و أنا أرى أن تأييد الحركات الاسلامية التي تحارب الغرب اليوم هو أمر ساذج لثلاثة أسباب:

1- الاسلاميون لن ينجحوا في محاربة الغرب بأسلوبهم هذا، و لهذا فلو أيدناهم فمصيرنا الفشل. تفجير عمارة او قطار لن ينفعنا بشيء على المدى البعيد.

2- و بالتالي فكل ما يفعله الاسلاميون اليوم بهذا الاسلوب هو تشويه صورتنا و تشويه صورة العرب بشكل عام.

3- و حتى لو افترضنا جدلا أنهم سينجحون، فليس من مصلحة أي علماني او انساني او نسوي أن ينجحوا لأنهم أسوأ من اسرائيل و أسوأ من الغرب، و التاريخ الحديث و القديم ملآنين بالأمثلة.

يعني مشروع الاسلاميين فاشل، و يشوه صورتنا في العالم، و فوق هذا و ذاك فهو يتعارض مع مصالحنا. فعلى أي أساس سأؤيد الاسلاميين؟ يا حسرة، ما فيش و لا سبب واحد جيد. و بالتالي فأرى أنه يجب محاربة الاسلاميين و ليس مناصرتهم.

هذا بالنسبة لي. أعتقد أني أستطيع رؤية وجهة نظرك، و الاختلاف بيننا جوهري. أنتِ ترين أن الحل هو التغيير الحالي عن طريق الثورة، و بالتالي فأي أداة تفيد في هذه الثورة هي جيدة بغض النظر عن أهدافها بعيدة المدى. يعني اذا كان هناك اسلامي او ثورجي أو انشالله عابد بقر مستعد للمشاركة في هذه الثورة، مهما كانت أهدافه و مصالحه، فأهلا و سهلا به. طبعا أنتِ تأملين أنه بعد انتهاء الثورة و البدء في مرحلة البناء، عندها سنستغني فجأة عن هؤلاء الاسلاميين و لن نسمح لهم بتطبيق ايديولوجيتهم على ارض الواقع و لن يأخذوا بزمام الامور. صح؟

وقفت كثيرا عند هذا النص . لم يكن سبب وقوفي عنده ما يتضمنه من أفكار ... بل كثرة ضمير المتكلم فيه .

يردد لوجيكال هذه الكلمات بكثرة : أنا ، أيدناهم ، مصيرنا ، صورتنا ، افترضنا ، مصالحنا ...

وهنا ، فقط ، في هذا النص يبرز سؤال الهوية : من أنت ؟

لا أقصد شخصنة الموضوع ، ولكن المشكلة في النقاش الدائر بين " لوجيكال " و" روزا " هو الموضوعية ليس إلا . فموضوع الخلاف هو " النظرة للإسلاميين والموقف منهم لتحقيق النهضة العربية واللحاق بركاب الأمم " . وهنا يتم طرح الآراء في هذا الموضوع بين لوجيكال وروزا ..

السؤال : هل يحق للوجيكال - كشخص - الدخول في هذا النقاش ، بعد أن أدى القسم لدى حصوله على الجنسية الأمريكية ؟

أكرر ، أنا لا أريد نقل الموضوع من الموقف من الإسلاميين إلى موضوع يتناول شخص لوجيكال ، ولكني - وببساطة - لا أرى أي جدوى من مناقشة لوجيكال في هذه المواضيع التي لا تمسه من قريب أو من بعيد .. لأنه - وببساطة أيضا- لو دعي للخدمة العسكرية في العراق ، دفاعا عن وطنه أمريكا .. لرمى بكل ضمائر المتكلم التي يتحدث عنها هنا ، وجاء ببندقيته .

هذه هي النقطة التي سبق أن طرحتها سابقا ، وهي أن الموضوعية قد تكون عقبة في الحوار .

هل أصل لنتيجة مفادها : أنه لا يحق لأي عربي تخلى عن عروبته أن يتكلم عن الوضع العربي ؟

لا أعلم .. لكني أظن أميل لهذا ..



شكرا

العاقل عامل مثل فريق كرة قدم خسروا مباراة، و اعترضوا على خطأ تقني ارتكبه الحكم لا علاقة له بالأهداف التي سُجلت.

يا سيدي على كل حال سؤالك في محله مع أن نيتك ليست موضوعية و مع ان الاجابة عليه واضحة:

اولا: أنا و روزا نتحدث كإنسان و إنسانة، و ليس كعربي او مصري او امريكي، الخ. لاحظ مثلا اننا تحدثنا في الشأن الفلسطيني مع أن روزا ليست فلسطينية.

ثانيا: الاسلام السياسي مسألة عالمية و ليست قومية. و هذا ليس خياري او تصنيفي الشخصي. الاسلاميون انفسهم يريدون اقامة خلافة مثلا في جميع الدول و ليس فقط في الدول العربية. لهذا فالمشكلة أيضا مشكلتي سواء كنت امريكي او موزمبيقي، بصفتي انسان علماني لاديني. و بصفة روزا شيوعية فأرى أن المشكلة أيضا مشكلتها مهما كانت قوميتها.

ثالثا: حتى لو كان الاسلام شأنا داخليا، فهذا لا يمنعني من أن احمل أراءا خاصة به. مثلا لو اغتصب رجل امرأة في الصين، فأنا سأعترض على هذا الفعل الشنيع و سأتكلم ضده و أتخذ موقفا منه، مع ان الموضوع لا يؤثر عليَ و لا أنا مواطن صيني لا من قريب و لا من بعيد. فأين وجه اعتراضك يا ترى؟

رابعا: لا تنسى اننا حلفاء يا حليفي العزيز. و انني بهذه المناسبة أود أن أتقدم منك و من الشعب السعودي الصديق بالشكر الجزيل على خدماته الكثيرة و حسن ضيافته في سبيل مصالحنا الامريكية في العالم. لذا فقبل أن ترى الأمركة في عيني، انظر الى السعودية في عينك يا مرائي. :D


مواطنتي الدستورية في اميركا (و ثقافتي) امر قد لا تفهمه أنت، و لكني سعيد به و فخور. أعتقد أنك تقفز لاستنتاجات خاطئة حوله.

عزيزي لوجيكال

أتمنى ان تعود لتقرأ مداخلتك التي علقت عليها أنا ، في مداخلتك تلك .. أنت لا تتكلم كإنسان لاديني علماني ..إلخ . أنت تتكلم كشخص يقوم " الإسلام السياسي " - كما تسميه - بتشويه صورته أمام العالم . وهنا لا تكون أبدا كمن يتأثر لجريمة في الصين أو زلزال في موزمبيق . بل أنت هنا تصدر عن هوية ، وهذا ما لاحظته انا وسجلته .

والحديث في الشأن الفلسطيني ، ليس حكرا على الفلسطينيين ، بل هي قضية متبناة من قبل جامعة الدول العربية.

شكرا

اقتباس:  العاقل   كتب/كتبت  
أنت لا تتكلم كإنسان لاديني علماني ..إلخ . أنت تتكلم كشخص يقوم " الإسلام السياسي " - كما تسميه - بتشويه صورته أمام العالم .

بالنسبة لتشويه الصورة، فأنا أتكلم كإنسان عربي بيولوجيا و أصلا و نسبا، و بالتالي فالإسلاميون يؤذونني شخصيا و من حقي على الأقل أن أعارض هذه الامور.

لكن ليست هذه المشكلة الاساسية. المشكلة الاساسية هي ان الاسلام السياسي يعمل على سلب حقوق الناس بمن فيهم انا، و خصوصا الناس العلمانيين و اللادينيين، و أيضا الناس التي تنتمي الى اديان غير الاسلام. و هذا ليس شأنا عربيا بل هو شأن عالمي، فالاسلاميون يعملون ايضا في اوروبا و هنا في اميركا، و بالتالي فهي مشكلتي انا ايضا سواء كنت عربيا ام لم اكن.

اقتباس:والحديث في الشأن الفلسطيني ، ليس حكرا على الفلسطينيين ، بل هي قضية متبناة من قبل جامعة الدول العربية.

بالنسبة للشأن الفلسطيني، فأنا أتحدث فيه من باب ابداء الرأي، فأبدي رأيي في قضية فلسطين و في قضية كوريا و في قضية موزمبيق، و لا أرى المشكلة في ذلك.

بالمناسبة، ضحكت حين قرأتُ أنك تتبع تبنيات الجامعة العربية. :lol:

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  

اقتباس:  العاقل   كتب/كتبت  
أنت لا تتكلم كإنسان لاديني علماني ..إلخ . أنت تتكلم كشخص يقوم " الإسلام السياسي " - كما تسميه - بتشويه صورته أمام العالم .

بالنسبة لتشويه الصورة، فأنا أتكلم كإنسان عربي بيولوجيا و أصلا و نسبا، و بالتالي فالإسلاميون يؤذونني شخصيا و من حقي على الأقل أن أعارض هذه الامور.

لكن ليست هذه المشكلة الاساسية. المشكلة الاساسية هي ان الاسلام السياسي يعمل على سلب حقوق الناس بمن فيهم انا، و خصوصا الناس العلمانيين و اللادينيين، و أيضا الناس التي تنتمي الى اديان غير الاسلام. و هذا ليس شأنا عربيا بل هو شأن عالمي، فالاسلاميون يعملون ايضا في اوروبا و هنا في اميركا، و بالتالي فهي مشكلتي انا ايضا سواء كنت عربيا ام لم اكن.

وماذا عن الإمبريالية العالمية وسلطة رأس المال!! هل تعمل على إعطاء الناس حقوقهم؟؟ ماذا عن القوانين المقيدة للحريات مثل قانون الطوارئ الذي يحكم به النظام الديكتاتوري "العلماني" في مصر منذ 24 سنة؟ بلاش!! النظام المصري ديكتاتوري ومشوه!! ماذا عن قانون "عقد الوظيفة الأولى", الجديد في فرنسا والذي يسمح لأصحاب الأعمال بفصل الموظفين الذين تقل أعمارهم عن 26 عاما دون إبداء أسباب خلال العامين الأولين من الالتحاق بالعمل والذي تظاهر أكثر من 3 مليون فرنسي ضده وأضرب منهم مئات الآلاف!!

هل النظام الفرنسي إسلامي هو الآخر؟؟

اقتباس:  روزا لوكسمبرج   كتب/كتبت  
وماذا عن الإمبريالية العالمية وسلطة رأس المال!! هل تعمل على إعطاء الناس حقوقهم؟؟ ماذا عن القوانين المقيدة للحريات مثل قانون الطوارئ الذي يحكم به النظام الديكتاتوري "العلماني" في مصر منذ 24 سنة؟ بلاش!! النظام المصري ديكتاتوري ومشوه!! ماذا عن قانون "عقد الوظيفة الأولى", الجديد في فرنسا والذي يسمح لأصحاب الأعمال بفصل الموظفين الذين تقل أعمارهم عن 26 عاما دون إبداء أسباب خلال العامين الأولين من الالتحاق بالعمل والذي تظاهر أكثر من 3 مليون فرنسي  ضده  وأضرب منهم مئات الآلاف!!

هل النظام الفرنسي إسلامي هو الآخر؟؟

:?:

طيب احنا نتكلم عن الاسلام السياسي و مطامعه السياسية في العالم. ما هو سر الخلط بينه و بين الامبريالية العالمية بالدكتاتورية المصرية بمشكلة فرنسا. :)

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  

اقتباس:  روزا لوكسمبرج   كتب/كتبت  
وماذا عن الإمبريالية العالمية وسلطة رأس المال!! هل تعمل على إعطاء الناس حقوقهم؟؟ ماذا عن القوانين المقيدة للحريات مثل قانون الطوارئ الذي يحكم به النظام الديكتاتوري "العلماني" في مصر منذ 24 سنة؟ بلاش!! النظام المصري ديكتاتوري ومشوه!! ماذا عن قانون "عقد الوظيفة الأولى", الجديد في فرنسا والذي يسمح لأصحاب الأعمال بفصل الموظفين الذين تقل أعمارهم عن 26 عاما دون إبداء أسباب خلال العامين الأولين من الالتحاق بالعمل والذي تظاهر أكثر من 3 مليون فرنسي  ضده  وأضرب منهم مئات الآلاف!!

هل النظام الفرنسي إسلامي هو الآخر؟؟

:?:

طيب احنا نتكلم عن الاسلام السياسي و مطامعه السياسية في العالم. ما هو سر الخلط بينه و بين الامبريالية العالمية بالدكتاتورية المصرية بمشكلة فرنسا. :)

أعتقـد أن روز تقصـد بمداخلتها عدم اختزال الظلم فقط في التركيبة الإسلامية ولكنه سلوك عام لا يفرق بين مصري و صيني و فرنسي.

اقتباس:  mass   كتب/كتبت  
أعتقـد أن روز تقصـد بمداخلتها عدم اختزال الظلم فقط في التركيبة الإسلامية ولكنه سلوك عام لا يفرق بين مصري و صيني و فرنسي.

طيب اشمعنى روزا و الكثير من الشيوعيين يختزلون الدنيا و ما فيها في شرور البرجوازية؟

على كل حال أنا لا أرى في الاسلام الشر الوحيد في الدنيا و لم أقل هذا ابدا.

اقتباس:  العاقل   كتب/كتبت  
 السؤال : هل يحق للوجيكال - كشخص - الدخول في هذا النقاش ، بعد أن أدى القسم لدى حصوله على الجنسية الأمريكية ؟

لأنه - وببساطة أيضا- لو دعي للخدمة العسكرية في العراق ، دفاعا عن وطنه أمريكا .. لرمى بكل ضمائر المتكلم التي يتحدث عنها هنا ، وجاء ببندقيته .  



هل أصل لنتيجة مفادها : أنه لا يحق لأي عربي تخلى عن عروبته أن يتكلم عن الوضع العربي ؟  

لا أعلم .. لكني أظن أميل لهذا ..  

لا نعتب على العزيز العاقل طرح السؤال بهذه الصيغة، كون أننا - العرب - لا نعرف من الالوان سوى الابيض والأسود !! .. فاما ان تكون مع .. وما ان تكون ضد ، واذا كنت امريكيا من أصل عربي فهذا يعني انك قد انسلخت من عروبتك !! وربما اصبحت خائنا !! ..

تذكرت الآن قصة ذات دلالة في الموضوع رواها نهاد الغادري عندما اقسم اليمين للحصول على الجنسية الامريكية، اذ يومها قالت له القاضية الامريكية بعد القسم : انظر .. لقد اقسمت الآن اليمين على ان تصبح مواطنا امريكيا صالحا، ولكن كونك امريكي لا يعني اننا نطالبك بالتنكر لأصلك أو التبرؤ من قومك، فمن يتنكر لأصله لا بد أن يتنكر لنا يوما !! ..

المشكة في رأيي اعمق بكثير من طرح العزيز عاقل .. فنحن بالفعل لم نتعود بعد على معنى الاختلاف والتعدد والتنوع، وان الانتماء لجماعة لا يعني بالضرورة التطبيل والتزمير لها بالحق والباطل وفق منطق : انصر اخاك ظالما او مظلوما ! .. ومرة اخرى مثال آخر من الواقع الأمريكي : مرة سمعت من اذاعة هيئة الاذاعة البريطانية حوارا مع نائب جمهوري في الكونغرس الامريكي من اصل عربي، ويومها كان هذا النائب ينتقد بشدة سياسات بوش في المنطقة العربية بشكل عام، والموقف من العرق بشكل خاص .. يومها سأله المذيع بعقل العربي المشرّب بسياسة القطيع : أنت جمهوري من حزب جورج بوش، فكيف تنتقد سياساته ؟؟ فاجاب النائب الجمهوري : هناك طيف كبير من التعديية ضمن الحزب الجمهوري، وكوني جمهوري لا يعني أني مجبر على تأييد سياسات بوش ! ..

الغريب في الأمر هنا هو ذاك المنطق المزدوج الذي يفكر به البعض تجاه الامريكي الذي يتنازعه انتماءان .. أو انتماءات مختلفة :

فالامريكي من اصل عربي لم يعد له الحق - من وجهة نظر العزيز عاقل - الحديث في القضايا العربية ! ..

ولكن .. ماذا عن الامريكي المسلم ؟؟ يبدو انه مجبر - من وجهة نظر هؤلاء - على ان يتحدث في القضايا الاسلامية وينصر اخوانه المسلمين حتى ولو كلفه ذلك التمرد على حكومته ! ( كحال الجندي الامريكي المسلم الذي احرق خيمة زملائه في العراق ) ..

مع التحية .. والاعتذار للعزيز العلماني اذا خرجنا عن الموضوع ..

شهاب الدمشقي.

عزيزي لوجيكال

ها نحن وصلنا لاتفاق أخيرا ، ففعلا ، أنت ، ولأنه ينظر إليك هناك - في البلاد التي تشغل السحنة جزءا كبيرا من تحديد الهوية لديها - كعربي ، وبالتالي : مسلم ، فقط لأجل هذه النظرة تصبح مواضيع ، كالإسلام السياسي وغيرها تشغل بالك ، وتتحدث عنها بضمير المتكلم .

شكرا لك