اقتباس:أيوه ياإبراهيم ... بس الجزم بأن جيل الانسان الأول كان متأرجح بين التوحيد والالحاد هو رجم بالغيب وأقرب الى العرافة والتنجيم ...

اذا نقدنا التوراة والانجيل نقد أعلى وخرجنا في النهاية بالقليل من النصوص السليمة فهذا لايطعن في ماأشرت لك اليه : وهو إن أقدم دليل علمي متوافر لنا هو الكتب المقدسة .

ألا عمت مساءًا أيها الصديق الطيب القلب (f)

لما نقول جيل الإنسان الأول كان بعضه من تابعي الآلهة أو الله أو من جاحديها، ده مش رجم بالغيب يا صديقي. فيه ناس تخصصوا لدراسات نشأة الأديان وأنفقوا صحتهم وأبحاثهم الجيولوجية والأنثروبولوجية في تمحيص الأمور دي وتقييمها. بدأوا مثلا يبحثوا عن الدافع في نشأة الدين وقالوا إنْ الإنسان نسب كل شيء في عفوية فطرية إلى "الإله" أو "الله" وده متوقع في حدود الإمكانيات البدائية ومافيش اعتراض عامة ولكن مع تطور الإمكانيات ودراستنا وتبحرنا في الفيزياء بدأنا ننسب كل شيء لمصدره نسب دقيقة جداً فالمطر مثلا له تفسير فيزيائي وإن كانت هذه التفسير في النهاية يمكن أن نختار أن ننسبها لله ولا مشكلة.

الكتب المقدسة ليست أقدم دليل علمي بل هناك كم هائل من الكتب ونعرضها جميعا للتمحيص والقراءة ونحكم بأكبر قدر من التجرد.

عموماً، الخوف كان المحرك الأول لدى الإنسان الأول فنسب المطر والثمر وكل الخيرات لرضى الله أو الآلهة عليه ونسب البراكين والأعاصير إلخ لغضب الله عليه. طبعا الأعاصير مش غضب من ربنا رغم أنف تفسير الإنسان البدائي ولكن هذا كان أقصى ما وصلوا إليه في معرفة ولم يكن عندهم شيء إسمه فيزياء مثلا. عشان كدة أنا حالياً أروج للمعارف اللي تدعم العلوم الفيزيائية والبيولوجية والمايكروبيولوجية إلخ. العلم فعلا نور! (f)

سلام وتحية للأخ داعية السلام مع الله والأخ إبراهيم

إنني أرى أن ما يقوله إبراهيم عالي الدقة وعالي الموضوعية , ومنه يمكن أن ننطلق لكي نزيد فهمنا للواقع الحقيقي , الذي هو في رأي يستحيل الإحاطة به وفهمه بصورة تامة ومطلقة .
وأي حكم يعتمد الحقيقة التامة المطلقة عن الواقع سوف يكون غير دقيق .

مع تحياتي

تحية طيبة ..

أنا مش عارف نقطة الخلاف بالضبط الان وصلت فين تحديدا ..

لكن أعتقد ان العلم لايستطيع التحرك الا في اطار المادة فقط , غاية مانستطبع قوله هو : ماذا يعتقد الانسان وماهو مبرر اعتقاده ...

لكن ماوراء المادة نفسها : هذا ليس من السهل الحكم عليه ونحن مادة وكل ماحولنا مادة .

الموضوع أكبر من الانسان نفسه وأكبر من ( العلم ) الاله الجديد ..

وفعلا أؤيد الزميل نبيل في اشارته الى صعوبة تفسير الكون من حولنا .

عموما الخلاف وارد , ولايزال الخلاف قائم بين أصحاب وجهة النظر الواحدة فكيف بمن تختلف وجهة نظره الى علة الوجود أصلا .

وعمت مساءا يابرهوم :D

اقتباس:لكن أعتقد ان العلم لايستطيع التحرك الا في اطار المادة فقط , غاية مانستطبع قوله هو : ماذا يعتقد الانسان وماهو مبرر اعتقاده ...

لكن ماوراء المادة نفسها : هذا ليس من السهل الحكم عليه ونحن مادة وكل ماحولنا مادة .

بالضبط كدة. لكن نص التوراة أو نص الإنجيل مثلا مش نص مادي تم تدوينه في زمن معين ومكان معين؟ إذا هي نصوص يتم الحكم عليها في إطار المادة والتعامل معها كوثائق تاريخية وهذا يسهل جدا الحكم عليه وهذا دور مؤسسات الجامعة الأكاديمية في علم مقارنة الأديان. نبحث في الزمن والبيئة والأشخاص وهل كان لهم وجود وبأي قدر تأثروا بالبيئة. دراسة البيئة وعواملها هو مانسميه أحيانا بالأنثروبولجيا. نبدأ ونسأل نفسنا في ضوء حفريات الإنسان وده اسمه علم البالينتولوجي ونقارن الحفريات دي ونشوف أي نقوش لهم وحفريات ونبحث فيها. البحث ده اسمه علم الأركيولوجي. إذا، كل شيء ممكن ويخضع للبحث في العقل وبالعقل مية في المية. فقط من على المنابر، تبدأ الدروشة ونعامل الناس على قدر عقولهم ويكتفي الحديث بالكلام الإيماني فقط لأن هذا كل :10: ما يحتاج إليه السامع فقط ولكن ما أراد الله به خيراً فعلا، وأمه داعية له ساعة مغربية:cool:، عليه أن ينقب في مباحث هذه الدراسات اللي ذكرتها ويخلي باله وهو بيكلم الناس فمش كل الناس تتقبل الحقيقة ولكن نخاطب الناس على قدر عقولهم زي ما الرسول عليه السلام قال.

(f)

أحيانا تراودني الرغبة في البكاء مثل طفل صغير يتيم تاهت عنه أمه في الزحام. و أشعر في تلك اللحظات أننا جميعا أطفال لا فرق كبير يذكر بيننا و بين أطفالنا في علمنا و معارفنا و أخلاقنا.
يخيل إلينا أننا اخترقنا السماوات بعلومنا. و لو فكرنا قليلا لوجدنا أننا مازلنا في حروف أ . ب . ت . ث .. و أننا كأولادنا على عتبة واحدة من الحيرة و التساؤل و الجهل.

يقول لك طفلك و هو يشاورعلى القمر: من أين جاءوا بهذا القمر يا أبي؟
و تجاوب عليه بكلام كثير. و تتلو عليه نظريات و افتراضات خلاصتها أنه لا أحد يعرف الحقيقة. و لا حتى أينشتين نفسه.
و يسألك طفلك عن جده الذي مات أين ذهب منذ موته.
و عن اخيه الذي ولد أين كان قبل مولده.
فلا تعرف جوابا.
فلا أحد يعرف ماذا قبل الميلاد و لا ماذا بعد الموت. و لا من أين. و لا إلى أين.

و يشاور لك على الكهرباء و يقول ما هذا؟ فتقول الكهرباء.
و يسأل ما هي الكهرباء فلا تجد جوابا.
و يسأل من أين أتت الكهرباء.
فتحكي له حكاية طويلة عن ماكينات النور و وابور النور. و أنت لا تدري ما النور. و لو سألت علماء الطبيعة كلهم ما وجدت فيهم واحدا يستطيع أن يدلك على ماهية النور و كنهه، و لا حتى نيوتن، و لا أفوجادرو، و لا فاراداي.

و ما أجهلنا على الدوام.

ابتكرنا علم النفس و كتبنا فيه المراجع و نحن لا ندري ما هي النفس.
و اخترعنا الساعات لنقيس الزمن و نحن لا نعرف ما هو الزمن.
و سكنا الأرض منذ ملايين السنيين و مازلنا لا نعرف عنها إلا قشرتها.

و يجتمع شهود الحادثة الواحدة فيختلفون في روايتها و يحكيها كل واحد بصورة. و هذا شأن الحادثة التي لم تمر عليها ساعة فما بال التاريخ الذي مر عليه ألوف السنين و كتبت فيه المجلدات، و كلها تخييل.

و ما أبعدنا دائما عن الحقيقة.

و ما أقل ما نعلم.

و ما أقرب الفارق بيننا و بين أطفالنا في علمنا و معارفنا.


ألا يحق لي بعد ذلك أن أبكي على هذا العالم من العيال الذين ظنوا أنفسهم كبارا؟!


د.مصطفى محمود .


(f)

فعلا هذا الكلام متوقع من عقلية مثل مصطفى محمود. يذكرني بواحد أهبل لم يملك سوى أن يقول: باطل الأباطيل وقبض الريح! طب خلينا نعرف الأول باطل ليه؟! من يحطون من قيمة العلوم التجريبية يريدون الناس أن يعيشوا في مرحلة الطفولة الأولى ولا يتجاوزوها. نعم نحن نقول للطفل هذا الكلام لأنه طفل ولكن نحن كبار ونريد أن نأخذ بالأسباب ونبحث في مبعث الأشياء ونتائجها. مادامت العلوم متوفرة م المانع؟ عندك في الإسلام علماء ممتازين مثل الخوارزمي وغيره. الرسول نفسه قال: أنتم أعلم بشئون دنياكم. مش كدة؟ معنى الكلام ده إن الدنيا ليها شئون ويجب أن نسعى للتعرف على هذه الشئون. مش كدة؟ نعم نحن لا نعرف كنه النفس ولكن نعرف الكثير جدا جدا عن النفس ما لم يعرفه أجدادنا القدماء وهذا بفضل العلم. وبدون هذه المعارف كيف نساعد واحد مثلا تعرض لجرح عميق في النفس أو حالة مثل الحالة اللي عندي واسمها Post Traumatic Stress Syndrome? هذه أمور تجبرنا على الدراسة لأنها ليست ترف في المعرفة ولكن احتياجات أساسية وبمعرفة الداء نسعى للدواء والله هو خالق الدواء. مش كدة؟

:redrose:

مصطفى محمود نفسه طبيب كبير ! وعقلية علمية فذة ...

ياابراهيم قبل ماتتعرض بالغمز لرجل مثل هذا اعرف أولا الفارق بين وجوب السعي وراء الحقيقة وبين ادعاء امتلاك مزيف للحقيقة .

مادام مصطفى محمود يمثل كل هذا القدر لك، فهو قطعا على عيني وعلى راسي.

لكن، يصعب بالنسبة لي أن أعتبره مصدر أستقي منه معارفي. في وقت من الأوقات كان هو مرجعية لي أيام المرحلة الإعدادية والثانوية وخاصة مع موسيقى الناي التي تصاحب برنامجه "العلم والإيمان". كتابه "حوار مع صديق ملحد" من أسقم ما رأيت في الردود على الإلحاد ولا أعتبر عودته لجادة الإيمان عودة صادقة ولكن مجاراة للشعبية ومتطلباتها. كون شخص ما يلحد فهو يعرف أشياء وأشياء ويصل لمستوى عقلي جبار أنا نفسي لم أصل إليه وليس بهذه السهولة ينتكس ويرجع يتكلم بالأسلوب الطفولي وكأنه يخاطب أطفال في روضة. نعم، أنا مؤمن بالله ولكن الإيمان لم يقدم كل إجابة على كل سؤال كما يفعل مصطفى محمود بل كل ما فعله الإيمان أنه زاد من أسئلتنا حيرة فوق حيرة. مصطفى محمود هو ببساطة مبسط فوق اللازم أي simplistic في عرضه للعلوم وربطها بالإيمان. هو كان مرحلة ولكن أمامنا الآن مصادر للعلوم تجعل الإنسان يقف مشدوه الفكين. زوجتي تخصصت في التمريض ويمكن أن تحدثني في المايكروبيولوجي والتطور بشكل يجعلني أنبهر وأعرف أن هناك شيء اسمه "علم" أي Science. لا داعي لحشر الله في كل مصيبة مرتبطة بالعلوم. هذه هي قناعتي الشخصية وآسف إن قلت ما يزعجك بخصوص الرجل الذي تحب.

:redrose:

اقتباس:  إبراهيم   كتب/كتبت  
 
مادام مصطفى محمود يمثل كل هذا القدر لك، فهو قطعا على عيني وعلى راسي.

لكن، يصعب بالنسبة لي أن أعتبره مصدر أستقي منه معارفي. في وقت من الأوقات كان هو مرجعية لي أيام المرحلة الإعدادية والثانوية وخاصة مع موسيقى الناي التي تصاحب برنامجه "العلم والإيمان". كتابه "حوار مع صديق ملحد" من أسقم ما رأيت في الردود على الإلحاد ولا أعتبر عودته لجادة الإيمان عودة صادقة بل كل ما فعله الإيمان أنه زاد من أسئلتنا حيرة فوق حيرة. مصطفى محمود هو ببساطة مبسط فوق اللازم أي simplistic في عرضه للعلوم وربطها بالإيمان. هو كان مرحلة ولكن أمامنا الآن مصادر للعلوم تجعل الإنسان يقف مشدوه الفكين. زوجتي تخصصت في التمريض ويمكن أن تحدثني في المايكروبيولوجي والتطور بشكل يجعلني أنبهر وأعرف أن هناك شيء اسمه "علم" أي Science. لا داعي لحشر الله في كل مصيبة مرتبطة بالعلوم. هذه هي قناعتي الشخصية وآسف إن قلت ما يزعجك بخصوص الرجل الذي تحب.


:redrose:

لا ..... خذ راحتك ياابراهيم ...

بس مش عارف كلامك ليه مش مترابط هنا ..

أولا مصطفى محمود لايمثل لي القدر الذي تتخيله ولاأعتبره معصوم بل أختلف معه في نقاط كثيرة وفي العقيدة كمان لأنه متصوف من الغلاة , ولكن هذا لايدفعني أن أحكم عليه وعلى نيته في التوبة كأني أحد قضاة محاكم التفتيش !

وأقول إن كلامه كلام طفولي لمجرد اني أختلف معه ..:)

بل وتقول ان كل ملحد ( عقلية جيارة ) وكأن شوية الهلافيت اللي معانا ممن نقرأ كلامهم الذي لايعبر الا عن عقلية متواضعة جدا ( ولا أذكر أسماء لئلا تكون شخصنة ) : هؤلاء ايضا عقليتهم جبارة وصعب جدا يرتدوا عن الالحاد بهذه السهولة !!


أنت نفسك ياابراهيم مش عارف ( ترسى لك على قارّة ) حتى الآن وكلنا عارفين كده ... يعني مثلا هنا في هذا الشريط تقول ان الايمان هذا أكذوبة مصدرها الخوف الانساني المبكر , وأستطيع أن آتيك بلينك آخر ترد فيه على من يردد هذه العبارة اذا أردت ..:)

فمن أولى بالطعن في نيته أنت أم هو ؟

رجل ملأ الدنيا علما وايمانا بمقالاته وكتاباته ذات المسحة الصوفية الطاهرة , ماذا نريد منه وكيف نهاجمه ولماذا !

لأنه تقيأ القرف الذي لم يستسيغه وقال ربي الله ؟ لأنه تحرر من أسر الفكر الالحادي وسجن المادة وخرج ؟

على كل الرجل وجد اجابة كل سؤال من خلال صدقه في الايمان , وليس شرطا أن تجد أنت ذلك يا إبراهيم :)

وأرجع أقول لك أن ذلك ليس مبررا لأن تجهر بتسفيه غيرك لمجرد أنه يخالفك ويخالف من تقلّدهم من ملاحدة الفلاسفة والفيزيائيين الذين يؤكدون أنهم يملكون الحقيقة المطلقة التي لاجدل فيها ولانقاش .

كتبت رد طويل وتعبت عليه وللأسف الموقع هنا محاه. لا أعرف ماذا أكتب أكثر.. يا أخ داعية شكرا على ردك وربما لي عودة. وقت نومي حان ولكن الموقع هنا أضاع ردي.

:(