كل الشكر لعزيزنا زيد جلال علي تفهمه
و ابدأ بما انتهيت اليه سابقا - و عذرا علي التكرار - فقلت
و نكمل و هذه المرة النقطة اساسية جدا
كذلك التلميذ يعقوب وهو يخاطب اليهود والرسل والمشايخ والفريسيين في مجمع أورشليم وهم عبرانيون أقحاح. لا يمكن له أن يتحدث إليهم باليونانية، لأنه أصلًا لم يتعلمها وهم لم يألفوها.
و نقول
اولا : عن انتشار اللغة اليونانية نرجع الي الموسوعة الانترنتية في
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_language#History
و تحت عنوان
Hellenistic Greek
اليونانية الهيلينسية
The fusion of various ancient Greek dialects with Attic (the dialect of Athens) resulted in the creation of the first common Greek dialect, which gradually turned into one of the world's first international languages. Koine Greek can be initially traced within the armies and conquered territories of Alexander the Great, but after the Hellenistic colonisation of the known world, it was spoken from Egypt to the fringes of India. After the Roman conquest of Greece, an unofficial diglossy of Greek and Latin was established in the city of Rome and Koine Greek became a first or second language in the Roman Empire. Through Koine Greek is also traced the origin of Christianity, as the Apostles used it to preach in Greece and the Greek-speaking world. It is also known as the Alexandrian dialect, Post-Classical Greek or even New Testament Greek (after its most famous work of literature).
و ترجمة ما نحتاجه
اتحاد ( اللهجات )السابقة ... خلق اول ( لهجة ) يونانية موحدة , والتي بالتدريج
تحولت الي واحدة من اللغات الاولى للعالم
انتهى
و الان ينقض كل هذا استنتاج زيد الوهمى القائل
لأنه أصلًا لم يتعلمها وهم لم يألفوها.
لذا فخطبة يعقوب أمام مجمع أورشليم قد وُضِعَت بفعل فاعل.
ثانيا : قد جاء الوقت لكى نستعمل المعلومة القائلة بان مترجمي السبعينية هم اليهود انفسهم
راجع مداخلات 70- 71
و التعقيب عليها في 72
و اخير قول من ترجم عنه زيد في مداخلة رقم 74
عند مقارنة المبالغات المتأخرة، فإن قصة أرستيس تبدو منطقية. إلا أن الباحثين يعرفون ان جزءًا كبيرًا منها لا يمكن قبوله تاريخيًّا خاصة التاريخ المذكور وجنسية الكاتب. وقد رفضها د. هودي منذ قرنين. ومن الواضح أن كاتب رسالة أرستيس ليس يونانيًّا ولكنه يهودي هدف إلى تمجيد بني جنسه ونشر معلومات عن الأسفار المقدسة. والقصة لا يمكن رفضها كلها رغم صعوبة معرفة الحقيقة من الخيال فيها
فإن قبلنا تغيير جنسية الكاتب ( اريستس ) لسبب غير معروف و غير مطلوب للنقاش و ايضا تاريخ الكتابة
فان هذا لا يغير من الحقيقة شيئا خاصة ما قيل
1- (عند مقارنة المبالغات المتأخرة، فإن قصة أرستيس تبدو منطقية)
2- (والقصة لا يمكن رفضها كلها رغم صعوبة معرفة الحقيقة من الخيال فيها)
و هذه الصعوبة قد عولجت في
3- ( إلا أنه لا شك أن الحقيقة يمكن استخرجها من التزوير عند دراسة الترجمة السبعينية. وهي:
1- أُعِدَّت الترجمة في الإسكندرية.
2- بدأت في عصر البتولميين الأوائل حوالي 280 ق.م.
3- تُرْجِمَت الأسفار الخمسة الأُوَل أولًا. )
راجع مداخلة 74
و هذه نقطة اساسية في ردنا علي زيد
لا يمكن ان يحرم زيد العبرانيين من معرفة العبرية واطلاعهم علي الاصول العبرية و السامرية و كذا لا يمكنه ان يحرم العبرانيين من معرفة اليونانية حتى لو كانت العبرانية هي لغتهم الاولى و اخيرا من يمنع اليهود من استعمال ما قاموا هم انفسهم بترجمته ؟
النقطة السابقة ايضا تفيدنا في تفنيد مداخلة زيد برقم 81
حيث كان كل اقتباساته في التحدث عن عدم الخلطة بين العبرانيين و اليونانين من المسيحية
بينما النقطة التي حرفها و حورها بسحر اسود كانت عن اختلاط العبرانيين باليونانية لا اليونانيين
مرة ثالثة يفعلها زيد
نقطتى كانت
هيمنة اليونانية علي نفس العالم
وقد اثبتنا ذلك من الويكبيديا
بينما زيد يغالط و يقول
هذا كلام غير علمي ويكفي انه يتعارض تمامًا لما سنطرحه وكذلك ينقصه المرجع والمصدر.
و كما قلنا كل ما يلى ذلك هو محاولة من زيد للتفريق بين المسيحيين اليونانيين و مثلهم من العبرانيين و ليس عن اليونانية نفسها
و عجبى
هنا انتقلنا فجأة الي المداخلة الاخيرة لزيد برقم 81 فقط لانها تشترك معنا في موضوع اللغة و مغالطة زيد في الثابت من التاريخ و في الالتفاف حول السؤال و هو ما قد بدأ يظهر بوضوح في مداخلات زيد الاخيرة
و تفسيرنا لهذا الامر هو ان مواقع النقض الاجنبية التى يستخدمها زيد هي من قبيل ( سمك - لبن - تمر هندي ) فكل يتبع وجهة نظر معينة و يفسر الكون علي اساسها
و قد يبدو كلامهم مترابطا كل علي حدة اما كلام زيد فصعب عليه ان يكون
يظهر هذا في موضوعنا الاخر
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...52468#pid352468
حينما القى زيد الحوار عن كاهله و اعترف و استراح و اراحنا الي حين
و الي هنا ينتهى الرد علي المداخلات حتى 78 مع ( تجاهل ارجاء) من ناحيتنا لنقطتين
اولهما : اقتباسات متى كانت من العبرانية ام السبعينية ( و هذا في مرحلة البحث)
ثانيهما : (اوريجانوس و السبعينية) ولا نظن باهمية اثباتها مدام قبل العزيز زيد بفرضنا كما ان اثباته ليس في لب موضوعنا و نحن اردنا المبدأ و هو ان الالمام
بالعبرانية لا يحول دون الاقتباس من السبعينية وهو ما قبله زيد و لن نزايد عليه
و ننتقل الي المداخلة رقم 81
يبدأ زيد حواره بغرابة شديدة قائلا
الحمد لله أنك أدركت وجود اختلاف.
ولا ادرى كيف استنتج هذا خاصة اننا نلومه علي استخدامه الاختلاف
1- دون دليل
2- استخدام فج للهروب متى شاء مما اراد
فاصبحت - و الحمد لله - مدركا لوجود الاختلاف
و لكن - و الحمد لله - ناقضت نفسي - في الجملة التي تليها - قائلا
لا يمكن افتراض الاختلاف الا بدليل
ولا اظننى ساعلق اكثر من هذا غير ان هذا ما جعلنى انوى تخصيص مداخلة مستقلة لتناقضات زيد ( اظننى قد اكثرت من الدعاية لها )
اما عن الكلام عن هيمنة اليونانية و التى
نفاهاو سببه - فقد تعرضنا له سابقا
و الان نتعرض علي استحياء للغة المسيح
يقول زيد في نفس المداخلة
عندما تم نفي العشرة أسباط، فإن المستعمرون (المحتلون) الذين حلوا محلهم جلبوا معهم اللغة الأرامية. كما أن اليهود العائدين من بابل حملوا معهم مفردات هذه اللغة.
و هنا قبل زيد ان يقبل اليهود لغة سبى بابل
و لكنه يرفض ان يقبل نفس اليهود لغة سبى احتلال الرومان
بعد ما عرضناه من الموسوعة بل و التحديد الجغرافى من مصر الي الهند نتعجب من ضرورة الاستمرار في اثبات شيوع اليونانية حتى و ان لم يحترمها اليهود احترام العبرية
و لكن
من قال اننا نحتاج كل هذا
فقط نحتاج من زيد دليل ينفى احتمال ان يكون اقتباس الرسول من اصول السبعينية لا من السبعينية اليونانية
كان الدليل هو الخطأ اللغوى
و قد حللناه مستشهدين بالقران و لم يعلق زيد علي وصفه من قبل بالهذيان
و مازلنا نحلل امكانية استعمال اليونانية من قبل الرسول مع زيد
و لكن الامر الاكثر وضوحا و سهولة هو ما اعلنه لنا العزيز زيد في المداخلة رقم 71
إذن: لماذا يقتبس المسيح الأرامي العبري ويخاطب أراميين عبريين من نسخة كتبت باللسان السكندري (بشكل ضعيف لغويًّا في بعض أسفارها وخالطتها الأخطاء الجمة) لمخاطبة أناس فهموا هذا اللسان (العبري) وتعودوا عليه؟ فإن وافق المسيح في بعض اقتباساته ما جاء في السبعينية، لماذا لا نقول أنه يقتبس من نسخ عبرانية وسامرية كما اقتبست وترجمت النسخة السبعينية، وخاصة انه خاطب العبرانيين والسامريين؟
ان وضوحا اكثر من هذا لتفسير ما غمض علي زيد لهو بالشئ الصعب فنرجو من المترجم ان يعي ما يترجم
ثم يقيس ما سبق علي ما يريد
و يخبرنا بحجة غير ما وردت في المداخلة رقم 76 القائلة
لا، بالطبع. كاتب خطبة يعقوب أخذها من السبعينية ونقل خطأ المترجمين كما هو. لا يمكن أن يقع كاتب خطبة يعقوب في نفس الخطأ في الترجمة وهو ينقل من مصدر عبري!!!
فقد نفينا الخطا اللغوى
ولم يثبت خطا في المعنى بحسب العزيز اسحق من قبل و بطريقة زيد حول السؤال مرة اخرى من مداخلة رقم 31
فقد بدا للعيان ان الكلمة لا تؤثر اطلاقا في المعنى فسال اسحق عن الخطا الفادح من تغيير الكلمة و المقصود من كلتيهما ( باقى البشر )
فبدلا من ان يوضح زيد لماذا صحح واحدة علي الاخرى فاجئنا جميعا باعتماد خطا السبعينية و بنى عليها كل ما بنى كما جاء في مداخلة رقم 38
هذا هو ما يتبعه زيد
هذا عن السبعينية اما ان كان اصل الخلاف هو اصول السبعينية ( الاصول[SIZE=5]
العبرانية و السامرية ) فان الامر مختلف تماما
كانت هذه هي نصيحتى الي زيد ليكمل بحثه و كلى ثقة في النتيجة و لكنه طلب تحويل النصيحة الي سؤال
راجع مداخلة رقم 64
و لاننى فشلت عن فعلها ( تحويل النصيحة الي سؤال ) فقد تجاهلت النصيحة و الان اطرحها بقوة
خاصة بعد ان تقدم الزمن الي الامام ووجدنا مداخلة رقم 85
يقول فيها زيد
تعقيبا علي قولنا
الامر لا يعود الي خطأ السبعينية بل الي دقة المصدر الاقدم.
على فرض صحة هذا: تكون السعينية مخطئة بالطبع.
كما نطالبك بالمصدر الأقدم
و في حوارنا هذا نركز لا علي صحة السبعينية ككل
فان استنتاجا كهذا - خطا السبعينية - لا يمكننى البت فيه هكذا
اما عن المصدر الاقدم و تقديمي له فهذا لا يهم
انا لم افعل الا قبول اقتراحات زيد التي قدمها في بحثه
فعودة مرة اخرى الي المداخلة رقم 71
و سؤال زيد
لماذا لا نقول أنه يقتبس من نسخ عبرانية وسامرية كما اقتبست وترجمت النسخة السبعينية، وخاصة انه خاطب العبرانيين والسامريين؟
و ليس لدينا ما ينفى هذا فقبلنا هذا الاقتراح سواء اثبتناه او لا
فمدام الاحتمال موجود ولا يمكن نفيه فلا توجد مشكلة الا في عقول المهاجمين فقط
و نفس الامر ينطبق علي خطبة الرسول
لسنا مطالبين بالمصدر الاقدم
[SIZE=6]
فمادامت الاحتمالية موجودة و لم يمكن نفيها فلا تعارض اطلاقا
يتبع بإذن الله
بحث
قائمة الأعضاء
التقويم
وثائق المساعدة
/
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟
