اقتراح اخر قد يغير من النظام المتبع
اظن انه من الاصلح بعد كل ما سبق ان اترك الفرصة لزيد للتعقيب علي ادلتى و علي رفضى لادلته

و يلخص كل ما دار بيننا من وجهة نظره في اطار الفكرة الرئيسية

و اظن ان جعبتى قد جفت ايضا و لم يبق لي علي الا نفى ما يمكن ان يقمده زيد بناءا علي ما سبق

لذا اترك المجال لزيد الان للتعقيب علي كل ما قدمته و تلخيص وجهة نظر متكاملة من قبله للموضوع محل النقاش

و بعدها اقوم انا بتقديم وجهة نظرى كاملة مع نفى منطقى لادلة زيد طبعا ساظهر وقتها تعارض ادلة زيد مع بعضها كما نوهت من قبل

وان لم يظهر جديد في الافق او ان لم ينو العزيز زيد علي المتابعة بعد ان عرض كل منا كل ما يملك فاظن انه من الافضل و الاجمل اغلاق الموضوع الي هذا الحد - من جهتى مع زيد علي الاقل - خاصة و[SIZE=5] ان زيد يرى في روايته التكامل
و[SIZE=4] انا ارى في روايته الهشاشة وفي احتمالاتي لحل الاشكالية ما لا يمكن لزيد نفيه

فلا بأس ان توقفنا الي ذلك الحد

فان وافق العزيز زيد فليبدأ في الرد فورا
وان لم يوافق فارجو ان يخبرنى عن تصوره لكيفية سير الحوار في المستقبل

و اترك لزيد المجال للتعقيب

و معه تحياتي

تحياتي

.....................................
اما عن الكلام عن هيمنة اليونانية و التى نفاها زيد - بغرابة شديدة - عن طريق الخلاف بين اليونانيين و العبرانيين
.....................................

لم أنف هيمنة اليونانية. وهيمنة لغة ما ليس معناها أن العالم كله يتكلم بها. فاللغة الإنجليزية هي اللغة العالمية الأولى اليوم دون منازع تقريبًا. فهل هذا يعد دليلًا على أن الرئيس المصري مثلًا يلقي خطبه لشعبه بافنجليزية؟؟؟!!!

.....................................
و هنا قبل زيد ان يقبل اليهود لغة سبى بابل
و لكنه يرفض ان يقبل نفس اليهود لغة سبى احتلال الرومان
.....................................

لأن المراجع أثبتت الأولى ونفت الثانية. ألم تقرأ أن كنيسة أورشليم لم تقبل اليهود المسيحيين الناطقين اليونانية في بداية تاريخها ولم تقبلهم إلا في زمن متأخر؟؟؟!!!

.....................................
نتعجب من ضرورة الاستمرار في اثبات شيوع اليونانية حتى و ان لم يحترمها اليهود احترام العبرية.
.....................................

الحمد لله ها قلتها بنفسك!!!

.....................................
فقط نحتاج من زيد دليل ينفى احتمال ان يكون اقتباس الرسول من اصول السبعينية لا من السبعينية اليونانية
كان الدليل هو الخطأ اللغوى
و قد حللناه مستشهدين بالقران
.....................................

وهل هذا رد علمي؟؟؟!!! القرآن لغة عربية، لغة غير اللغة وشريعة غير الشريعة!!!

.................
فقد نفينا الخطا اللغوى.
.................

وهل هذا رد؟ هل مجرد أن تنفي شيئًا يعد دليلًا على عدم وجوده. كان كله نفى ومحدش غلب.

.................
في حوارنا هذا نركز لا علي صحة السبعينية ككل
فان استنتاجا كهذا - خطا السبعينية - لا يمكننى البت فيه هكذا
.................

الحمد لله أنك تعترف بهذا!

.................
اما عن المصدر الاقدم و تقديمي له فهذا لا يهم
.................

لأنه غير موجود! فكيف تتحدث عن شييء خيالي وتقارنه بالسبعينية وتستنتج أنه أكثر دقة من السبعينية؟؟؟!!!

.................
ولم نفهم المغزى من اعادة نقل ما قلناه من الموسوعة عن انتشار اليونانية و شيوعها الي حد اللغة الاولى او الثانية
.................

أمامك لغتان: اليونانية واللاتينية. والموسوعة لا تعرف إذا كانت اليونانية هي اللغة الأولى ام الثانية.

فإذا علمنا موقف كنيسة أورشليم من اليهود الناطقين اليونانية واعترافك بأن اليهود كانوا يحترمون العبرية أكثر من أي لغة، علمنا أن يعقوب رئيس الكنيسة نفسها كان يتحدث لغته أمام قومه في مجمع كنيستهم.

.................
ان كان هذا ما قصده زيد باعادة النص المترجم من الموسوعة - لم ينف استخدامها في اورشليم.
.................

ولم يثبته. ونفته الأدلة الأخر التي بسطتها بين يديك وموقف كنيسة أورشليم يكفي.

.................
لذا اترك المجال لزيد الان للتعقيب علي كل ما قدمته و تلخيص وجهة نظر متكاملة من قبله للموضوع محل النقاش
.................

شكرًا سيد فانسي. ألخص فأقول:

كتبت النسخة السبعينية في الإسكندرية. وقد ترجمها اليهود القاطنون في الإسكندرية بعد أن اتقنوا هذا اللسان اليوناني السكندري. وقد شهدت المراجع بوجود كلمات تدل بما لا يدع مجالًا للشك أنها مكتوبة باللسان السكندري. أما خطاب أرستيس فقد أثبت العلماء بأنه مزور ومن ثم لا يصلح للاستشهاد به. ومن هنا من المستحيل على السيد يعقوب تلميذ المسيح وأخيه العبراني أن يتكلم بين يدي مجمع أورشليم حيث تلاميذ المسيح وحوارييه والفريسيون باللسان السكندري. فإذا أضفنا وقوعه في نفس خطأ الترجمة الموجود في السبعينية تأكدنا تمامًا من براءة التلميذ المخلص يعقوب من الخطبة المنسوبة له في سفر الأعمال. وأثبتنا أن المسيح وتلاميذه كانوا يتحدثون العبرية. وأوردنا مفاجأة من سمع بولس يتحدث اليونانية لندلل على قلة عدد من كان يتكلم بهذا اللسان من اليهود حينئذٍ. فكانت العبرية لغة يهود الداخل وهم الغالبية، واليونانية لغة يهود الخارج (خارج أورشليم وفلسطين). ولم تكن كنيسة أورشليم برئاسة يعقوب تسمح لليهود الناطقين اليونانية بحضور اجتماعاتها إلا في زمن متأخر من تاريخها.
وقد نشر الأوائل الكلمة باليونانية للناطقين بها وفي المناطق التي تتحدث اليونانية. والمعنى وجود مناطق لا تتحدث اليونانية وعلى رأسها أورشليم بالطبع.

مع التحية

شكرا للسيد زيد جلال علي التلخيص
و قد بدا لي من مداخلته الاخيرة انه لم يقرأ من اقوالي غير اعترافات تؤيده
و انا لن اعلق علي هذا فهى رؤيته و لكن ارجو من المتابعين مراجعة جملى في اطرها و سياقها لتحديد المعنى المقصود

و الان اظنها النهاية في سلسلة مقالاتى
ابدأها اولا بتناقضات زيد و كيف برر - بلا تبرير - هذه التناقضات مع عرض لتطور بعض النقاط الرئيسية


اولا [B] لغة انجيل متى (راجع مداخلة رقم 82)
1- في مداخلة رقم 67 ذكر ان متى قد كتب بالعبرانية اولا قد ترجم الي اليونانية
2- في مداخلة 71 ذكر ان متى كتب بالعبرانية و اكد ان احدا غير متى هو من ترجم
3- في مداخلة رقم 76 استنكر علي ان استخدم المعلومة التي تقول ان متى قد كتب بالعبرانية اولا

و لمعرفة الاغراض من هذه التناقضات راجع كل مداخلة في سياقها ايضا لتعرف تلاعب الزميل العزيز

ثانيا [B]اصل الاقتباس

1- في مداخلة رقم 71 اكد علي استحالة اقتباس الرسول يعقوب من السبعينية لانه لا علم له باليونانية (راجع ايضا مداخلة رقم 40)
2- في نفس المداخلة 71 قبل ان يقتبس المسيح كلام السبعينية علي ان يكون مصدره ليس السبعينية بل اصول السبعينية
3- في مداخلة 75 وافقت علي كلام زيد في النقطة السابقة (2) و قبلت عن احتمال اقتباس يعقوب الرسول من اصول السبعينية المكتوبة باللغة التي يود زيد ان تكون في معرفة الرسول فقط
4- في مداخلة رقم 76 رفض زيد هذا الاقتراح لانه يقترح بوجود خطا في ترجمة السبعينية لا يصح ان يوجد في اصول السبعينية

ثالثا الخطا

1- في مداخلة رقم 30 اقترح زيد ( و من ينقل عنه ) وجود الخطا في ترجمة السبعينية ادت الي وجود الاختلاف
2- في مداخلتى رقم 75 رفضت وجود الخطا عن طريقين
- لا مانع من العطف مع عدم المغايرة مثبتا ذلك من القران
- سواء كتبت ادوم او ادم فلا فارق بينهما بل هما نفس المعنى الذي رفضه زيد

3-في مداخلة رقم 91 رفض زيد ان ينكر وجود خطا و كانت حجته
- لا يمكن قياس العبرية علي القران العربى
( و تعليقنا انه قاس علي اساس فهمه للعربية لا علي اي اساس اخر )

رابعا قبول اللغة اليونانية

1- من مداخلة رقم 82 اثبتنا قبول الشرق للغة اليونانية كلغة اولى او ثانية
2- من مداخلة رقم 91 و كل ما قبلها ظن زيد انه ينفى تلك النقطة عن طريق عدم قبول اليهود ( لليونانيين )


خامسا خطاب اريستس

1- من مداخلة رقم 91 قال زيد
أما خطاب أرستيس فقد أثبت العلماء بأنه مزور ومن ثم لا يصلح للاستشهاد به.
2 - من مداخلة رقم 74 كتب زيد
عند مقارنة المبالغات المتأخرة، فإن قصة أرستيس تبدو منطقية


سادسا

العلة في قبول زيد لهذه التناقضات

1- تجدها في المداخلة رقم 84 قائلا
. فيمكن لمن يحاورك أن يأخذ برأي. ويمكن لك أن تأخذ بالرأي الآخر. ولكن هنا لا يمكنك أن تلزمه به لوجود اختلاف حول المسألة. ومن ثم عندما أقول أن إنجيل متى كُتِبَ بالعبرانية فإني محق في هذا لأن أقدم الآراء تقول هذا. وعندما أقول لك أن علماء المسيحية اختلفوا في هذا، فأنا أيضًا محق لأنهم بالفعل مختلفون.

تعليقنا ( مغالطة منطقية ايضا حيث في المرة الاولى قد قدم وزنا للقدم و في المرة الثانية قد نفى هذا الوزن عن الاقدمية و هو منطق حربائي)

2- كان ردنا عليه في مداخلة جاء في مداخلة رقم 89 فبرجاء العودة اليه

بالاضافة الي مغالطات و تناقضات اخرى اذكرها ولكن لا اذكر ارقام مداخلاتها ساؤجلها الي حين وان اكتفى زيد بعرض الاخير فاظن اننى ساكتفى ايضا به بحسب الاتفاق


فقط اقتبس الان من مداخلة زيد الجمل التالية ثم ابدا في كتابة مداخلتى النهائية
و ارجو قرائتها بعناية في ضوء كل ما قدمته ضدها


قال زيد
1- [I]وأثبتنا أن المسيح وتلاميذه كانوا يتحدثون العبرية

2- [I]والمعنى وجود مناطق لا تتحدث اليونانية وعلى رأسها أورشليم بالطبع.

3- [I]فإذا أضفنا وقوعه في نفس خطأ الترجمة الموجود في السبعينية تأكدنا تمامًا من براءة التلميذ المخلص يعقوب من الخطبة المنسوبة له في سفر الأعمال



يتبع بالخلاصة باذن الله

و الان و بعد عرض كل ما سبق اخلص الي النهاية التالية

1- عرض اسحق الموضوع ردا علي من يدعون وجود خلافا ايديولوجيا بين الرسولين بولس و برنابا

2- وجد زيد الفرصة ليتكلم عن الخلاف بين الرسولين بولس و يعقوب
3- بنى زيد فكرته علي الاختلاف بين ادم و ادوم معتبرا ان ما قاله القديس يعقوب لا يصح لوجهين
(أ) لا يصح الاقتباس من السبعينية بسبب استخدامها اللغة اليونانية
(ب) لا يقع اليهودي في خطا ترجمة


4- جاء تدخلى مبنى علي ثلاث نقاط
(ا) جواز الاقتباس من السبعينية بسبب معرفة اليهود باليونانية بل و استعمالها مبينا ذلك علي اساس
1- النص الذي اقتبسه زيد عن احترام العبرية يشير الي معرفة اليونانية
2 - النص الذي اقتبسه زيد عن بولس الرسول يشير الي امكانية معرفة يهود لليونانية
3- الموسوعة التي حددت زمان و مدى انتشار اليونانية في الشرق من مصر الي الهند كلغة اولى او ثانية للعالم الواقع تحت الحكم الروماني و منه فلسطين
(ب) [B]جواز استعمال يعقوب الرسول لاصل السبعينية العبرى او السامرى مثلما فعل المسيح بحسب ما قدمه الزميل زيد
(ج) [B]نفى الخطأ عن نص السبعينية و من ثم نص يعقوب سواء اخذه من السبعينية او من مصادرها المتداولة علي اساس
1- المشابهة مع لغويات القران ( نلاحظ ان الاسلوب اللغوى اعتبره زيد هزيان و عندما واجهناه بالقران لم يكررها )
2- المشابهة مع المعنى المقصود من العبرانية التي للربيين ( و كاد ان ينتهي الموضوع بسبب هذه النقطة مع حوار عزيزنا اسحق و لكى زيد ابى هذا)
3- النفى المنطقى لاشكالية زيد في فهم العطف في الجملة محل النقاش

و لم نجد مما قدمه زيد الي الان - بحسب قياسنا و الحكم لكم - ما ينفى كل ما سبق من ادلتنا و نقدنا لادلته


[B] و عليه نجد كل هذه الاحتمالات تؤكد عدم قدرة زيد علي نفى خطبة يعقوب الرسول عن يعقوب الرسول ذاته

من جانبنا نعتبر الموضوع انتهى الي هذا الحد الا ان جد جديد

ارحب ايضا باي جديد و باي [B]تقييم لهذا الحوار الشيق الممتع المفيد حقا


و سلاما مع تحياتي