اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
أجابتك السابقة  كانت تنطوي على أن تعبير  ( الوحيد ) هو التميز  في النبوة  و سمو المقام و ما ألى ذلك و كنت تفسر تعبير الوحيد على أنه لا يعني بالضرورة الالوهية و الآن عزيزي تنقل لنا رد مفاده تأكيد ألوهية السيد المسيح و لكنه ينفي ألوهية الروح القدس

ردك هذا عزيزي ينفي ردك السابق الذي أستدل به الاخ فولكانو .

ذلك لتعدد العبارات المتعلقة بالسيد المسيح في المخطوطات

من يصر على عبارة "الابن الوحيد"، نقول له أنه تعبير دال على التميز، بمعنى أنه لا رسول في عصره إلا هو. واستشهدت بعبارات مثل "إسرائيل ابني البكر"

ومن يقول أن المخطوطات الأقدم تقول "الإله الوحيد" نقول له: هذا إلغاء تام لألوهية الروح القدس وإلا لما أخذتم بالقديم وتركتم الأقدم.

فكلا الرأيين صحيح في الحوار

بل من يقول أنه "وحيد الجنس" نقول له أن اللفظة جاءت مع ابن ومع ابنة كما استشهدنا بفقرات في العهد الجديد. ومن المستحيل أن أقول أن الله رزق هذه المرأة بابنة وحيدة الجنس.
فكلها أراء مطروحة لتعدد العبارات المتعلقة بالسيد المسيح عليه السلام في المخطوطات.

اقتباس:  Hajer   كتب/كتبت  

هذا الرد يعني ان الكاهن هو الذي افترض و قرر و ليس المسيح الذي كان بامكانه ان يقول انه هو و يريحنا من الغموض:15:

هذا الرد بلغة أهل منطقتنا يعني : أنك تعرف هذا ،لماذا تسأل إذاً ،و ليس كما فهمت يا عزيزتي .
و بذلك هو يؤكد الكلام .
و بالنسبة للكلمة باللون الأحمر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس:  اميريشو   كتب/كتبت  

اقتباس:  Hajer   كتب/كتبت  

هذا الرد يعني ان الكاهن هو الذي افترض و قرر و ليس المسيح الذي كان بامكانه ان يقول انه هو و يريحنا من الغموض:15:

هذا الرد بلغة أهل منطقتنا يعني : أنك تعرف هذا ،لماذا تسأل إذاً ،و ليس كما فهمت يا عزيزتي .
و بذلك هو يؤكد الكلام .
و بالنسبة للكلمة باللون الأحمر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

صدقني بلغة أهل منطقتنا هذا الرد يعني : انت من ادعى هذا الشيئ و ليس انا...


الكلمة باللون الاحمر تعني الغموض في حياة و شخصية المسيح في المسيحية لدرجة ان المسيحيين انفسهم اختلفوا فيه فمنهم من يراه رسول الله و منهم من يراه الاه متجسد و منهم من يدعي انه ابن الله و هذا كله بسبب الغموض و تناقض الكلام:hii:

عزيزي زايد جلال , الاخوة الافاضل

كيف حالك سيدي

اقتباس:  zaidgalal   كتب/كتبت  

من يصر على عبارة "الابن الوحيد"، نقول له أنه تعبير دال على التميز، بمعنى أنه لا رسول في عصره إلا هو. واستشهدت بعبارات مثل "إسرائيل ابني البكر"

سامحني في كلامي هذا و لكن هذا الرد به المزيد من التلفيق , كلمة الابن الوحيد تفيد أن علاقته بالآب علاقة بنوة مختلفة عن علاقته بكل
أبناءه العموميين من البشر و الخصوصيين من المؤمنين باسمه .

أما كلمة : لا رسول في عهده ألا هو فبالاضافة الى عدم أستناد تفسيرها على أي دليل فهي خاطئة لأن في عهد السيد المسيح كان هناك يوحنا المعمدان الذي قال عنه السيد المسيح : نبي و أفضل من نبي و لا يوجد بين المولودين من النساء أعظم منه .

اقتباس:  zaidgalal   كتب/كتبت
ومن يقول أن المخطوطات الأقدم تقول "الإله الوحيد" نقول له: هذا إلغاء تام لألوهية الروح القدس وإلا لما أخذتم بالقديم وتركتم الأقدم.

سيدي الفاضل رسالة الكتاب المقدس واحدة , لايوجد سوى آله واحد
هو الرب يهوه آله اسرائيل ليس لنا آلهة أخرى امامه .

و على هذا الاساس سوى المخطوطة الاصلية قالت : و كان الكلمة
( الله ) أو قالت : كانت الكلمة ( آله ) أو قالت : الآله الوحيد فكل هذه العبارات تعبر عن الله فقط بأقانيمه كلها .

عبارة الآله الوحيد لا علاقة لها بألوهية الروح القدس لأن الروح القدس ( أقنوم ) من أقانيم الله و ليس آله أخرا منفصلا عنه .

لو كنا نعتبر أن الروح القدس آله ( آخر ) غير الله لكان ساعتها يكون كلامك صحيح أن عبارة ( الآله الوحيد ) تنفي ألوهية الروح القدس
لكن الروح القدس و الابن و الآب عبارة عن أقانيم أو ادوار أو شخصيات لذات الله الواحد الوحيد خالق الكل مخلص الجميع .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

عزيزي العميد , الاخوة الافاضل

أهلا و سهلا فيك .

اقتباس:  العميد   كتب/كتبت  
مهما حاولت شرحها وتبسيطها فستبقى في الأذهان - لا أقول أذهان المسلمين بل أذهان المسيحيين أنفسهم - ثلاثة صور لثلاثة أشخاص مختلفين - فأني للتوحيد من هذا التعدد ؟

عندما تراجع تفاصيل و رسومات أي مبنى تجد مسقط أفقي يوضح الغرف و المناسيب و تجد واجهة توضح شكل المبنى و تجد أيضا خريطة توضح موقع المبنى .

كل هذه عبارة عن صور مختلفة لكيان واحد و لا يتخيل أحد أنه يرى
أكثر من مبنى بل كيان واحد بكافة تفاصيله .


ولك السلام و التحية
عبد المسيح

اقتباس:  العميد   كتب/كتبت  

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
و للاسف مرة اخرى تجاهلت نقطتى الاساسية التى وجهتها لك
بالرغم من سعادتى بنظرتك الي

كيف هرب الغزالى من مذهب السفسطة ؟

عزيزي fancyhoney

أفضل وأرجو أن تطرح فيما بعد ما عندك مباشرة ، يعني تتفضل وتخبرنا عن الغزالي ماذا فعل ، ثم بعد ذلك تطرح ما تريد قوله ، ولعلك تقصد ما قاله الغزالي في "المنقذ من الضلال" :

(( فلما خطر لي هذه الخواطر، وانقدحت في النفس حاولت لذلك علاجاً فلم يتيسر، إذ لم يكن دفعه إلا بالدليل، ولم يمكن نصب دليل إلا من تركيب العلوم الأولية. فإذا لم تكن مسلمة لم يمكن تركيب الدليل. فأعضل الداء، ودام قريباً من شهرين، أنا فيهما على مذهب السفسطة بحكم الحال، لا بحكم النطق والمقال. حتى شفى الله تعالى من ذلك المرض، وعادت النفس إلى الصحة والاعتدال، ورجعت الضروريات العقلية مقبولة موثوقاً بها على أمن ويقين، ولم يكن ذلك بنظم دليل وترتيب كلام، بل بنور قذفه الله تعالى في الصدر وذلك النور هو مفتاح أكثر المعارف، فمن ظن أن الكشف موقوف على الأدلة المحررة فقد ضيق رحمة الله تعالى الواسعة)) انتهى .

وبما أنك تكثر من ذكر الغزالي رحمه الله ، فأهديك هذا الرابط "
http://www.ghazali.org/site/gz-default-ar.htm


وتقبل تحيتي

العميد

Bingo
احسنت عميدنا

و بعد التحية
كنت اعرف انك تعرفها
و من ثم اعرف انك تعرف ماذا اريد ان اقول
[SIZE=5]قال حجة الاسلام



ولم يكن ذلك بنظم دليل وترتيب كلام، بل بنور قذفه الله تعالى في الصدر وذلك النور هو مفتاح أكثر المعارف،

و مع الغزالى نقول
الام قادتك الادلة و الكلام (النصوص و تأويلها) ؟

فرد
الي شهرين من السفسطة
فقلنا
و كيف هربت من السفسطة ؟

فقال
بنور قذفه الله تعالي في الصدر


الواقع عميدنا الغالي ( و اظن اننى اهرب من مناقشة التراث الضخم الذي كلمتك عنه و الذي يخص لاهوت ( الكلمة ) ببساطة لانه - التراث - موجود ) ان الهدى - خصوصا في الالهيات - هي من الله

و طبيعة الله لا يمكن تفنيدها عقليا او بنصوص حتى الغزالي حجة الاسلام
فلو رجعنا الي التهافت لعرفنا ان جل اختلافه مع ابن رشد كان حول ( الالهيات)

و لو رجعنا الي (تهافت التهافت ) لعرفنا فشل الغزالي

الامر الذي تطلب من بعد هذا الي ابن تيمية ليكمل المشوار
و من خلف شيخ الاسلام جاء الرشديين ( لاهوتيين و غيرهم ) لمواصلة المشوار الرشدي

و علي حد علمى لم تشرع شمس الرشدية في الغروب الا بعد (توما الاكويي القديس )

لذا فان الالهيات ليست من البساطة بحيث ان نصا يفسرها و كفى

لذا فقد اشرت الي التراث الضخم من تحليل النصوص للنظر الي كيفية التعامل مع (الكلمة ) و هل اريوس هو من فهم الالهيات حقا ام المسيحيين

اننى ادعو للجميع بهذا النور الالهي

اما النصوص فالتراث ملئ و يمكن الاستعانة به بدلا من الصفر ( و اظن اني في هذه المرحلة لا اود بدء النقاش من الصفر )

ان مراجعة مداخلتى السابقة التي تشرفت برد العميد عليها مع مراجعة رد العميد و مراجعة مداخلتى الاخيرة هذه

تبين وجهة نظرى التي يسأل عنها العميد

لا ايها العميد لم يفهم هؤلاء الانجيل
ليس بهذه السذاجة ابدا

تجاهل التاريخ خطير جدا
و النور الالهي يضع شئ من المهمة في يد الله بدلا من السفسطة لان كل النصوص حمالة اوجه الا لمن هداه الله


مشكور ايها العميد و اهنئك علي سرعة معرفة المرام
و مشكور ايضا علي هدية كتب الغزالي
اظن انى املك معظمها و لكنها اضافة مفيدة

و اخبرك عن شئ يمتعنى حقا
انا امسك التهافت و بجواره تهافت التهافت

و اقرا من هنا و الرد من هنا

اظن ان كتب ابن تيمية و الاكويني تنقصنى لاكمل السلسلة و لكن علي الاقل

حوار ممتع بين الرجلين
القاضي و حجة الاسلام

تحياتي

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
عزيزي العميد , الاخوة الافاضل

أهلا و سهلا فيك .

اقتباس:  العميد   كتب/كتبت  
مهما حاولت شرحها وتبسيطها فستبقى في الأذهان - لا أقول أذهان المسلمين بل أذهان المسيحيين أنفسهم - ثلاثة صور لثلاثة أشخاص مختلفين - فأني للتوحيد من هذا التعدد ؟

عندما تراجع تفاصيل و رسومات أي مبنى تجد مسقط أفقي يوضح الغرف و المناسيب و تجد واجهة توضح شكل المبنى و تجد أيضا خريطة توضح موقع المبنى .

كل هذه عبارة عن صور مختلفة لكيان واحد و لا يتخيل أحد أنه يرى
أكثر من مبنى بل كيان واحد بكافة تفاصيله .


ولك السلام و التحية
عبد المسيح

و اضيف عليك عبد المسيح
ان وصف الاله ظل الشغل الشاغل للانسان منذ قديم الزمان

نظن ان الله لكى يريح الانسان ( خلق الانسان علي صورته ) كما يقول الحديث من بعد التوراة
و بهذا لكي يعرف الانسان صفة الله عليه ان ينظر (وَفِي أَنفُسِكُمْ أَفَلَا تُبْصِرُونَ(21)
و يعلم العميد ان مفسري الحديث اختلفوا علي من تعود الهاء في الحديث و لكن ..

فشل الانسان في معرفة الله بعد ان افسد الصورة
فكان التجسد لكى يعرف الانسان الله من جديد
فمن غير الكلمة يمكنه ان يعرفنا بالله من جديد ؟ ( تجسد الكلمة )

ان الفشل الذي يظنه العميد قد واجه البشرية جمعاء في معرفة ( موقع الروح من الجسد)

و لكن توحيد الانسان و تعدده لم يكن بالشئ الذي يقلق المسلمين
بل توحيد الله

و لكننا علي يقين بان ( وحدة الانسان ) هي من (وحدة الله )

و مثل اخى عبد المسيح يستمر الانسان في محاولة تصور وحدة الله دون السقوط في شبهة التعدد ( و هو ما لم تسقط فيه المسيحية ابدا )

فجاء عبد المسيح بوصف هندسي ( اظنه بسبب تخصصه ؟ )
و جاء من قبله من وصف - دون رغبة في مطابقة الوصف - بالنور

و انا افضل مثل اتحاد الروح بالجسد
لانه
خلق الانسان علي صورته

وَفِي أَنفُسِكُمْ أَفَلَا تُبْصِرُونَ(21)

و الكيفية
وَيَسْأَلُونَكَ عَنْ الرُّوحِ قُلْ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنْ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًا(85)

فسواء نجح المسلم او لم ينجح في فهم طبيعة الله
فهذا لا يغير من الله شيئا

و سواء فهم العالم كله طبيعة الروح او حتى لم يثبت له وجودها
فهذا لا يغير من حقيقة ايضا

ان الروح موجودة
و ان هذه هي طبيعة الله

غير ان محاولة التشبيه يجب ان تستمر - مثلما يفعل استاذي عبد المسيح - و هذا لا يعيب المشبه ولا يقلل من قدر الله
اظن انه لو توقف محاولة معرفة الله فاننا سنضطر الي ( الصمت )

ولا يليق باي مفكر اسلامي - في ضوء ما قلناه - ان يعيب علي التشبيه قصوره

هذا هو ما وددت اضافته علي العزيز عبد المسيح


و تحياتي

اقتباس:  zaidgalal   كتب/كتبت  

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
أجابتك السابقة  كانت تنطوي على أن تعبير  ( الوحيد ) هو التميز  في النبوة  و سمو المقام و ما ألى ذلك و كنت تفسر تعبير الوحيد على أنه لا يعني بالضرورة الالوهية و الآن عزيزي تنقل لنا رد مفاده تأكيد ألوهية السيد المسيح و لكنه ينفي ألوهية الروح القدس

ردك هذا عزيزي ينفي ردك السابق الذي أستدل به الاخ فولكانو .

ذلك لتعدد العبارات المتعلقة بالسيد المسيح في المخطوطات

من يصر على عبارة "الابن الوحيد"، نقول له أنه تعبير دال على التميز، بمعنى أنه لا رسول في عصره إلا هو. واستشهدت بعبارات مثل "إسرائيل ابني البكر"

ومن يقول أن المخطوطات الأقدم تقول "الإله الوحيد" نقول له: هذا إلغاء تام لألوهية الروح القدس وإلا لما أخذتم بالقديم وتركتم الأقدم.

فكلا الرأيين صحيح في الحوار

بل من يقول أنه "وحيد الجنس" نقول له أن اللفظة جاءت مع ابن ومع ابنة كما استشهدنا بفقرات في العهد الجديد. ومن المستحيل أن أقول أن الله رزق هذه المرأة بابنة وحيدة الجنس.
فكلها أراء مطروحة لتعدد العبارات المتعلقة بالسيد المسيح عليه السلام في المخطوطات.

تااااني يا زيد

زيد ان اصدق مداخلاتك كانت رقم 50
و تقول

الابن المولود الوحيد: هناك أربع قراءات:

1- "الابن المولود الوحيد" التي التزم بها لوثاردت Luthardt و كيلي Kelly.

2- "المولود الوحيد" (النسخة اللاتينية التي أخذ بها بلاص Blass).

3- "إله مولود وحيد" (نسخة ويستكوت و هيرت، ونسخة ويز زاهن).

4- "الإله المولود الوحيد" (وضعها ويستكوت و هيرت على هيئة ملحوظة إضافية).

و بالتالي ليس هناك ما يقول

اله وحيد



ابدااااااااااااااااااااااااااااااااا
و هذا هو ما وضحته لك في مداخلتى رقم 46

و انا اؤجل الي الان تعليقي علي مداخلاتك في هذا الموضوع و غيره بسبب انشغالي و عدم وجود الفرصة حاليا للترجمة حيث ان مراجعك انجليزية

و لكن لا يوجد ما يقول (اله وحيد ) و ينفى الالوهة عن الروح كما تظن
و كما تقول بنفسك - مترجما - كما جاء في مداخلة رقم 50

بل ان دائما كلمة وحيد تكون مرتبطة ب (مولود ) سؤال كان (ابن مولود

و لكن بتركيب المترافقين يكون
(اله مولود وحيد )
او
(ابن مولود وحيد )
او كليهما

ولا يوجد ابدا ما يقول (اله وحيد) و يسكت


فكيف تصر رر ر ر ر ر ر ؟

اترك لك مع تحياتي
عجبى

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
أما كلمة : لا رسول في عهده ألا هو فبالاضافة الى عدم أستناد تفسيرها على أي دليل فهي خاطئة لأن في عهد السيد المسيح كان هناك يوحنا المعمدان الذي قال عنه السيد المسيح : نبي و أفضل من نبي و لا يوجد بين المولودين من النساء أعظم منه .

يوحنا كان الممهد للمسيح صاحب الرسالة لليهود، ومن هنا هو أفضل من يوحنا من هذه الجهة، ولم تكن رسالة يوحنا في العقيدة المسيحية إلا بالتعريف بالمسيح وتوجيه اليهود للإيمان به ولم يمكث إلا قليلًا حيث استشهد كما تعلم.

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
الروح القدس و الابن و الآب عبارة عن أقانيم أو ادوار أو شخصيات

أدوار أم شخصيات بالتحديد؟ هناك فرق كبير بين التعبيرين

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
و تقول
الابن المولود الوحيد: هناك أربع قراءات:

1- \"الابن المولود الوحيد\" التي التزم بها لوثاردت Luthardt و كيلي Kelly.

2- \"المولود الوحيد\" (النسخة اللاتينية التي أخذ بها بلاص Blass).

3- \"إله مولود وحيد\" (نسخة ويستكوت و هيرت، ونسخة ويز زاهن).

4- \"الإله المولود الوحيد\" (وضعها ويستكوت و هيرت على هيئة ملحوظة إضافية).

هذا كلام علمائك زميلي الفاضل

من الإخوة المسيحيين من يأخذ بالأول ومنهم من يأخذ بالثاني ... الخ ونحن نبدي رأينا حسب ما يطرح امامنا من الآراء الأربع التي من المستحيل أن يكون الروح القدس أوحى بها جميعًا في آية واحدة.

تحياتي

اقتباس:  zaidgalal   كتب/كتبت  

[

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
و تقول
الابن المولود الوحيد: هناك أربع قراءات:

1- \"الابن المولود الوحيد\" التي التزم بها لوثاردت Luthardt و كيلي Kelly.

2- \"المولود الوحيد\" (النسخة اللاتينية التي أخذ بها بلاص Blass).

3- \"إله مولود وحيد\" (نسخة ويستكوت و هيرت، ونسخة ويز زاهن).

4- \"الإله المولود الوحيد\" (وضعها ويستكوت و هيرت على هيئة ملحوظة إضافية).

هذا كلام علمائك زميلي الفاضل

من الإخوة المسيحيين من يأخذ بالأول ومنهم من يأخذ بالثاني ... الخ ونحن نبدي رأينا حسب ما يطرح امامنا من الآراء الأربع التي من المستحيل أن يكون الروح القدس أوحى بها جميعًا في آية واحدة.

تحياتي

فنشكر علمائي كل الشكر
ولكن لم يقل احد من علمائى انه يوجد في المخطوطات (اله وحيد ) بدون مولود
بل ان الوحدة مرتبطة دائما ب (مولود)

و هذا ما اغنيه منذ تدخلى
و عن امكانية ورود اكثر من صيغة تكلمنا عن الاحرف السبعة
اظن ان تلك النقطة انتهت يا زيد

حقا انتهت
فان كان رأيك انها لم تنته - و لن تذكر جديد - فارجو ان يبقي الحال هكذا لا نكرر فيما نقول
كما تعودت معك
انت قلت كلامك
وانا قلت كلامي

و ان كان لحكم ان يوجد فليكن كل انسان حكما لنفسه من وقاع ما تفضلت عزيزي بطرحه و ما علقت انا عليه
و دائما - او غالبا - انا لا اكذب كلامك بل انكر عليك استنتاجاتك
الا هذه المرة
فهناك تدليس مستمر و عنيد

و قد انهيت الموضوع من جانبى مستشهدا بكلامى علمائي الذين تترجم عنهم مشكورا
و اعجب انك لم تفهم ما هو الخطا الذي تود ان تسقطنا به
ولكن من يتابع الموضوع سيدرك هذا


تحياتي