رفعتها هنا:
http://pope.alamnesis.com

لم أضف الميتا تاغز أو أرسل الصفحات لغووغل أو حتى أترجم الإنديكس للانكليزية بعد.التنسيق بعد به بعض المشاكل و ربما الهفوات. أخبروني لو رأيتم أحدها أو حفنة منها كي أصلحها.

في نص المحاضرة يمكنكم تمرير الماوس على أي كلمة حمراء لرؤية توضيحات. الكلمات الزرقاء بين الأقواس المربعة هي إضافات ترجمة من أجل السياق، و لم ترد في نص المحاضرة الأصلي.

جميع نقاط الاختلاف بين النسخة الانكليزية المعتمدة لدى الفاتيكان، و النص الأصلي الألماني، تم حسمها باستخدام النص الألماني الذي ألقيت به المحاضرة.

المحاضرة مثيرة للاهتمام في المضمون، و النقاط التي أمسك بها المتخلفون هي أكثر الأشياء هامشية في الطرح. لو كنت مكان البابا للحقت بيوحنا بولوس قبل يومين!

(f)

لا أدري لماذا لم أستطع الغضب من كلام البابا رغم محاولاتي الكثيرة لذلك:D

لدي الشجاعة الأدبية لأقول أنه وللحق بعض المسلمين "يتصنعون" أو "يجهلون"..

لا أدري ما الذي يغضب في إبداء البابا رأيه في مسألة عقدية ويظهر دينه بأنه دين منطقي أمام اتباعه حتى لو بالكذب ، وربما كنت أجزم أن قداسة البابا لن يقول ما قال لو كان أمام حشد من المسلمين ، بل سيبدي تملقاً كبيراً تجاه المسلمين وقول كلام من عينة "الإسلام لا يشجع على العنف" أو الإسلام دين السلام..الخ ، ولكن في النهاية هو في ملعبه ، وحتى كلماته المقتبسه لا تستدعي ذلك..

وأتمنى أن يراعي المسلمين غضباتهم حتى يظل من يكترث لها وحتى لا تصبح أمراً عادياً..

وشكراً

تذكرت و أنا على باب النوم أن أنوه لشيء بخصوص الملكية الفكرية تبع الترجمة.

وزع اللينك، قص و الصق، اقرأ بصوت عال، سجل، افعل أي شيء له أن يوصل هذه الترجمة لأكبر عدد من الناس، خصوصاً الجهات الرسمية و المثقفين. هي فرصة لقتل الأمر قبل أن نجد أنفسنا أمام تهريج مشابه لما حدث مع الرسوم، أو ربما أمام حروب دينية متبادلة.

شخصياً أعد خطاباً لقداسة البابا سأرسله في الغد أشرح له بالضبط ما يحدث. أحتاج لمن يساعد بخصوص وزارة الخارجية السعودية و المغربية.

-

هناك شيء طرأ لي الآن: ما سر موقف البابا شنودة؟ معقول الرجل لم يبحث عن أصل الموضوع؟ أم أنه استسهل؟

فخطاب البابا الذي أثار هذه الزوبعة الكبيرة يجب أن يكون هو نفسه المحك والمفصل في القضايا المتعلقة به، وليس موقف هذا الصحفي أو ذاك أو هذا التقرير الإخباري أو ذاك من هذا الخطاب.
واسلموا لي
العلماني

شامم ريحة أمريكية تماما كقضية الرسوم المسيئة ..

اقتباس:  حسان المعري   كتب/كتبت  
شامم ريحة أمريكية تماما كقضية الرسوم المسيئة ..

أعتقد أن هذه تختلف كثيراً ،ما دام باب الحوار مفتوح بين الإسلام و المسيحية ،فالنقد أمر وارد و الرد عليه بالنفي و اثبات العكس ،و ليس بهذا القدر من الغوغائية و الهمجية .

ليلين المحترم (f)
الزملاء .
شكرا للوصلة .
الترجمة الإنجليزية لم تظهر لدي ، فهل يمكن الخصول عليها ؟. لهذا سيقنصر تعليقي عن النسخة العربية .
1- لا يمكن فهم أي نص بمعزل عن سياقه ، و كما هو واضح لدينا محاضرة في فلسفة العقيدة المسيحية لمتخصصين ، و كان من الواجب أن تبقى كذلك بدون أن نحملها مالا تحتمل .
2- الفكرة المحورية للمحاضرة تدور حول تأثر المسيحبة بالعقلانية التي ميزت الثقافة الإغريقية ،وهي فكرة أراها صحيحة فالمسيحية وهي مجرد نحلة يهودية أعيد انتاجها وفقا للمقايس الهيللينيستية حيث نمت و تبلورت كديانة مستقلة مبتعدة عن جذورها السامية ، و قد ساهم في ذلك التحرر شخصية المسيح الغامضة و شديدة العمومية و اللغة الأدبية التي ميزت مواعظه المنقولة خلال الحواريين وهي بطبيعتها الرمزية تقبل كل التفسيرات كأي أنصوص رمزية ،أيضا لأن المسيح لم يكن مضطرا لإنخاذ قرارات سياسية يمكن الحكم عليها كما فعل محمد وموسى مثلا .
3- لا عقلانية فكرة الإله في الإسلام كما وردت في أقوال الإمبراطور و استشهد فيها بأقوال ابن حزم بأن الإله لا تحده حتى كلمته، و أنه لا يوجد شيء ليجبره على كشف الحقيقة لنا. فلو كانت تلك مشيئة الإله، لكان علينا حتى أن نمارس عبادة الأصنام.هذه الأقوال لا تعني أن الإله دون العقل و لكنها تعني أن الإله فوق العقل و غير محدود به ، هذه الفكرة مطروحة إسلاميا بل و حتى فلسفيا بين الإلهيين ،وهي فكرة لا تقل حجية عن فكرة عقلانية الإله ،و علينا أن نفهم بالطيع ماهي العقلانية كمذهب فلسفي و ليس كمعنى ضده الجنون أو العته أو الغباء كما يفهم البعض .
4- لقد اقتبس البابا عبارات الإمبراطورالقاسية ضد الإسلام في معرض شرح فكرة لا عقلانية الإله الإسلامي في مواجهة فكرة عقلانية الإله الهيلينيستي المسيحي ، و ليس في معرض نقد شخصي للإسلام ، ومثل هذه المحاورات القديمة بين الأديان تقتبس كثيرا بواسطة فقهاء مسلمين و لكن لتأكيد قوة الفكر الإسلامي و تساميه .
5- شيء قريب من هذا توقعته و لكن أيضا أرى أن البابا افتقد اللباقة و الحس السياسي ، كنت أتمنى أن يعرض البابا محاضرته على مستشار يفهم الإسلام و حساسياته ،و لو كنت مكان البابا لعينت فورا مستشارا مسلما لشؤون الأديان ، لو سأل البابا بهجت مثلا لقال له :" دعك من الإمبراطور البيزنطي المحاصر فلن يكون منصفا ، لماذا لا تستشهد مباشرة بأقوال ابن حزم لتوضيح الفكرة ، بل هناك أقوال غيره ممن يؤكدون أن الله لا تدركه العقول و أن منطق الله غير منطق البشر ، لا تنس أن الإله العبري كما عرفه يسوع الناصري نفسه كان أيضا لا عقلاني كإله المسلمين تماما ، سمه فوق العقلانية أو أي اسم كهنوتي مشابه ، لماذا تتحمس لإله هيلينيستي عقلاني rationalist( أكرر هذا غير وصف عاقل sane ; coherent) و تتخلى عن إله بني إسرائيل الذي أيضا لم يكن عقلانيا و محبا للدماء ؟.لماذا و أنت الآن بابا لا تقرأ العهد القديم ؟.ثم ماهي العقلانية في ان يصلب الإله نفسه أو يقتل ابنه ، أليست تلك قسوة مفرطة و لماذا يلجأ الإله لهذه الحيل الصبياتية ؟.
6- هناك من يطالب بحوار إسلامي مسيحي تأسيسا على هذه المحاضرة و غيرها ، و اياهم أسأل متى نجح الحوار المسيحي المسيحي أو الإسلامي الإسلامي خارج ساحات القتال ، فهل تريدون تجربة جديدة في الحوار الديني ؟.
للجميع كل تقدير .

اقتباس:- شيء قريب من هذا توقعته و لكن أيضا أرى أن البابا افتقد اللباقة و الحس السياسي ، كنت أتمنى أن يعرض البابا محاضرته على مستشار يفهم الإسلام و حساسياته

:9:

أعتقد بأن البابا لم يدرك مدى حساسية المسلمين، فهو "ألماني الأصول" أوروبي المحتد. ولكن، على جميع الأحوال، كان باستطاعته أن يكون أكثر رفقاً في مقاربة الإسلام.

المشكلة الأخرى هي بأن "شعور المسلمين" أصبح مرهفاً جداً تجاه هذه القضايا، فالإحباط الذي يعيش فيه العالم الاسلامي، وحروب "إدارة بوش" الأخيرة، وورم الجماعات الإسلاموية السرطاني في جسم العالم الإسلامي، جعلت المسلمين يحسون بأنهم مستهدفون دائماً ويحسون بالإهانة لأبسط الأسباب.

الخطير في الأمر هو "ردة الفعل العنيفة" التي أصبحت لازمة دائمة في "ردود الفعل الاسلامية" ... وهذا كلام له موضوع آخر.

ملاحظة خارج الحوار: شكراً للمشرف الذي استجاب إلى طلبي ورفع الموضوع. وهاي أحلى وردة من وردات طارق القداح
:redrose:

واسلموا لي
العلماني

بهجتنا العزيز،

الترجمة الرسمية متوفرة عبر موقع الفاتيكان، في قسم محاضرات البابا لشهر أيلول/سبتمبر 2006.

هناك لينك مباشرة للصفحة من موقعي، و قد تحققت من عملها.

اقتباس:  بهجت   كتب/كتبت  
3- لا عقلانية فكرة الإله في الإسلام كما وردت في أقوال الإمبراطور و استشهد فيها بأقوال ابن حزم  بأن الإله لا تحده حتى كلمته، و أنه لا يوجد شيء ليجبره على كشف الحقيقة لنا. فلو كانت تلك مشيئة الإله، لكان علينا حتى أن نمارس عبادة الأصنام.هذه الأقوال لا تعني أن الإله دون العقل و لكنها تعني أن الإله فوق العقل و غير محدود به ، هذه الفكرة مطروحة إسلاميا بل و حتى فلسفيا بين الإلهيين ،وهي فكرة لا تقل حجية عن فكرة عقلانية الإله ،و علينا أن نفهم بالطيع ماهي العقلانية كمذهب فلسفي و ليس كمعنى ضده الجنون أو العته أو الغباء كما يفهم البعض .

بالضبط، و هناك تطبيقات أكثر تطرفاً من هذا في الطرح الأصولي الإسلامي مثل عصمة حتى أصحاب النبي، و حتى لو كانت أفعالهم خطأ أو لا يمكن فهمها بواسطة العقل ـ المعاصر على الأقل ـ و عندها يتم اللجوء إلى هذا الطرح لغلق باب النقاش. مثلاً، تعدد زوجات النبي بأكثر مما أحله الله للناس، أو زواجه من قاصر، و غيرها من الأمور التي تتداخل فيها العقلانية و الأخلاق morality، و تعجز عقلنة rationalization البعض لها في الصمود لنهاية المطاف فيتم ردها ـ كما أشرت ـ إلى ’حكمة‘، سواء ربانية أو نبوية أو صحابية. ما نوع هذه الحكمة؟ كيف نقيس قيمتها؟ ما هو ميتا-منطقها؟ لا أحد يعرف--أو كما كان يُقال، "الله و رسوله أعلم".

اقتباس:4- لقد اقتبس البابا عبارات الإمبراطورالقاسية ضد الإسلام في معرض شرح فكرة لا عقلانية الإله الإسلامي في مواجهة فكرة عقلانية الإله الهيلينيستي المسيحي ، و ليس في معرض نقد شخصي للإسلام ، ومثل هذه المحاورات القديمة بين الأديان تقتبس كثيرا بواسطة فقهاء مسلمين و لكن لتأكيد قوة الفكر الإسلامي و تساميه .

5- شيء قريب من هذا توقعته و لكن أيضا أرى أن البابا افتقد اللباقة و الحس السياسي ، كنت أتمنى أن يعرض البابا محاضرته على مستشار يفهم الإسلام و حساسياته ،و لو كنت مكان البابا لعينت فورا مستشارا مسلما لشؤون الأديان ، لو سأل البابا بهجت مثلا لقال له :" دعك من الإمبراطور البيزنطي المحاصر فلن يكون منصفا ، لماذا لا تستشهد مباشرة بأقوال ابن حزم لتوضيح الفكرة ، بل هناك أقوال غيره ممن يؤكدون أن الله لا تدركه العقول و أن منطق الله غير منطق البشر ، لا تنس أن الإله العبري كما عرفه يسوع الناصري نفسه كان أيضا لا عقلاني كإله المسلمين تماما ، سمه فوق العقلانية أو أي اسم كهنوتي مشابه ، لماذا تتحمس لإله هيلينيستي عقلاني rationalist( أكرر هذا غير وصف عاقل sane ; coherent)  و تتخلى عن إله بني إسرائيل الذي أيضا لم يكن عقلانيا و محبا للدماء ؟.لماذا و أنت الآن بابا لا تقرأ العهد القديم ؟.ثم ماهي العقلانية في ان يصلب الإله نفسه أو يقتل ابنه ، أليست تلك قسوة مفرطة و لماذا يلجأ الإله لهذه الحيل الصبياتية ؟.

بصرف النظر عن مشروعية الاقتباس من عدمه (الرجل يتحدث أصلاً لحشد من المسيحيين، و لو طالبوا كل رمز إسلامي بالاعتذار عن كل محاضرة بالتوك لما خلصنا! ) فإن البابا يطرح مفارقة ساخرة، لكن خفية نوعاً:

1. مانويل الثاني يستنكر ـ بكلمات صادمة ـ مبرر التحويل الإجباري أو المفروض قسراً على الناس إلى الإسلام باستخدام العنف. حجة مانويل الثاني هنا أن هذا التصرف غير عقلاني = لا يستخدم اللوغوس، و بالتالي لا يتوافق و طبيعة الإله = الكلمة = اللوغوس.

2. لكن البابا خبيث، فيقول:
" يخاطب [الإمبراطور] محاوره بطريقة فظة صادمة ـ صادمة إلى حد مفاجئ لنا ـ عن المسألة المركزية حول العلاقة بين الدين و العنف بشكل عام"
ترى معي السخرية؟ :)
مانويل الثاني يقع في نفس الإشكالية التي ينتقد بها محاوره الفارسي، أو على الأقل يقع فيها من منظور البابا ’المعاصر‘ الذي أعرب عنه مرتين بلفظ ’صادم‘. هل لاحظت، بهجتنا، أن البابا طوال الوقت ينزع الأهلية عن مانويل الثاني في هذا الحوار؟ بدءاً من الحقائق التاريخية و سياق المحاورة، و انتهاءً بهذه المفارقة الضخمة؟

اقتباس:6- هناك من يطالب بحوار إسلامي مسيحي تأسيسا على هذه المحاضرة و غيرها ، و اياهم أسأل متى نجح الحوار المسيحي المسيحي أو الإسلامي الإسلامي خارج ساحات القتال ، فهل تريدون تجربة جديدة في الحوار الديني ؟.

الخطاب الكاثوليكي الثيولوجي ميزته أن العقلانية قلمت أظفاره و اعتداده، هكذا ترى معي هذه المحاضرة التي يحاول فيها البابا أن يبرر لماذا يجب قبول الثيولوجيا في الجامعة، بعبارة أخرى أن يقبلها العلم و العقل المعاصر. لاحظت كيف تحامى في الفلسفة و أخذها معه في نفس الخندق ليحارب بها؟ :)

خبيث!

بعيداً عن هذه الملاحظة، و التي تشكل أكثر ما أثار انتباهي في المحاضرة كلها، فإن الخطاب الأخلاقي في المحاضرة جاء متسقاً و الخطاب الإسلامي. صحيح أن هدف البابا كان تضخيم العقل لندس فيه الثيولوجيا بحجة الأخلاق و الأسئلة السردمية (سرمدية هذه كلمتي و ليست كلمته :))، إلا أن هناك تلاق واضح جداً في عرض الحجة. تعرف، تذكرت مقولة ’الإسلام هو الحل‘ :D