اقتباس: لكن يعلمنا التاريخ أنه لا يجوز إصدار أحكام بعقلية اليوم على أحداث تمت وسط صراع فكري وعسكري وحضاري متأجج بالمشاعر.

يسلم بؤك يا ابن العرب... اوافقك على جملتك هذه مئة في المئة, و أرجو لبعض السذج و البسطاء ان يستوعبوها....

و اود ان اشير ايضا الى ان الاسلام -وسط نفس الصراعات الحضارية المتأججة- و بنفس المقاييس حافظ على الاخر و ضمن له هامش حريات كان متقدما و رائدا خلال كل تلك الفترات...

موضوع شيق

هاجر: انا أيضا تابعت ذلك البرنامج على قناة الحرة واسمحي لي القول ان مقدم البرنامج غفل عن النقاط التالية التي اذكر اني رأيتها في برنامج اخر على ال BBC قبل حوالي 7 سنوات

1. المعلق لم يكن من الحرفية بشيء فهو لم يتمكن من اخفاء مشاعره تجاه ما حل بالمسلمين بالاضافة الى ان سمرته ومنظره يدل على انه من اصول عربية مغربية وهذا وحده يدعو الى التروي في ما قال
ا2. المسلمون في الاندلس لم يكونوا دولة واحدة بل مجموعة دول تساقطت على مدى قرون وأخرها كانت غرناطة فاذا عملية التحرير كما قال ابن العرب لم تأتي في يوم وليلة

3. الاتصال بين الاسبان تحت الاحتلال وما بين باقي اسبانيا واوروبا لم يتوقف وذلك بسبب الاتصال الجغرافي الطبيعي,هذا الاتصال الذي لو كان موجودا مع المغرب او تونس لكان من الممكان ان يحصل نفس الشيء معهم
4. المسلمون وبعد احتلال اسبانيا عمدوا الى عزل المناطق المحتلة عن باقي اسبانيا وذلك عن طريق اقامة شيء شبيه بالشريط الامني العازل وهو مساحة من الارض في شمال البلاد ينتشر فيها الجيش بعمق بضعة كيلومترات وذلك لمنع اي عملية غزو او اختراق وقد نجحت هذه العملية في اول الامر ولكن الاسبان لم يستسلموا بل تمكنوا وعلى مدى قرون من خلخلة واسقاط الدويلات الاسلامية واحدة تلو الاخرى
هذه الارض موجودة حتى الان في اسبانيا ويطلق عليها الاسبان No body's land أو The land of no one مش متأكد من الترجمة
5. الصور الموجودة في الكنائس لا تصور الفضائع بل تصور انتصار اصحاب الارض على الغزاة وتحرير ارضهم من هؤلاء المحتلين فقد تكون بعض الصور قاسية على قلوب بعض الناس, مثلا احد الصور تصور ملك الاسبان على حصانه بينما هناك شخص عربي على الارض يمكن تفسير هذه الصورة باكثر من اسلوب فهي قد ترمز الى الانتصار اوقد يفسرها المعلق الاسمراني على ان الملك يدوس بحصانه على العربي , أو ان هذا هو احد اساليب التعذيب أو عدم الاحترام
6. البرنامج ايضا نسي (بطريقة أو بأخرى) ان يتكلم عن محاولة المسلمين المتبقين في غرناطة ان يثوروا وان يطلبوا المساعدة من الاتراك وان هذا كان احد اسباب قيام الملك بطرهم جميعا (هم واليهود)


لنا عودة انشالله
ولكن العمل له متطلباته

شكرا أبو ناتالي(f)

المقدم أمريكي اسود و ليس عربي و لا مسلم:15:

و المتحدثين كانوا علماء تاريخ اسبان مسيحيين و هؤلاء اعلم بالحقيقة مني و منك;)

:97:

اقتباس:  Hajer   كتب/كتبت  
شكرا أبو ناتالي(f)

المقدم أمريكي اسود و ليس عربي و لا مسلم:15:

و المتحدثين كانوا علماء تاريخ اسبان مسيحيين و هؤلاء اعلم بالحقيقة مني و منك;)

:97:

أهلين هاجر

كيف رمضان معك انشالله تمام

المقدم كان متعاطف الى ابعد الحدود وعلامات التأثر كانت واضحة ولا تخفى

بالنسبة الى علماء التاريخ فالبرنامج كان يظهر وجهة نظر واحدة بدون اخرى وهذا غريب, بالاضافة الى ان هذا تاريخ قديم وهو ليس مثل تاريخ احتلال قبرص او حتى تاريخ الاقليات الدينية الاسلامية في اوروبا (يوغوسلافيا مثلا)

البرنامج الذي شاهدته على ال BBC كان مفصل اكثر وتكلم عن الكثير من النقاط ومن اهمها ان الغزاة المسلمين لم ينعموا بالسلام الداخلي الا بعد اكثر من 250 سنة وذلك بسبب ثورات اصحاب الارض

على كل هذا الموضوع ليس من السهل الخوض فيه فهو يحتاج علم بالتاريخ

أنا عن نفسي كنت دائما اتفاجأ بقلة معلومات التاريخ عند اصدقائي المسلمين فبالنسبة لهم تاريخ احتلال الاندلس يختصر بسطرين

1. وجود قطعة ارض اسمها اسبانيا وكانت غائبة في التاريخ ومحدش سامع فيها
2. المسلمين يفتحون الارض والاهل يرحبون بهم
3. الكل يعيش بسلام
4. الصليبين يقوموا باحتلال الارض والتنكيل بالكل

بصراحة يا هاجر هذه النسخة الموجودة من الرواية تنطبق على كل روايات الفتوحات الاسلامية وهذا ما يجعل اي مراقب للامور يشك في ما يقال

AbuNatalie

شكرا على كل شيئ:97:

عن نفسي، مللت من الروايات التاريخية المتناقضة جداا..

:97:

اتفق مع ابن العرب على عدم الحكم على ما حصل ايامها بعقلية اليوم..
بس لماذا يكون الحكم على تصرفات المسلمين فقط بعقلية اليوم..؟ بينما توضع مجازر فظيعة كمحاكم التفتيش والحروب الصليبية في خانة الزمن البعيد..
انا اضع مقارنة موضوعية بين ما كان يفعله المسلمون وما يفعله الأوروبيون..

النقطة الثانية ان المسلمين سيطروا على اسبانيا والبرتغال كلها حتى وصلوا في فتوحاتهم الى وسط فرنسا وغرب سويسرا وانهزموا في معركة بلاط الشهداء..

تم ذكر نقطة الثورات التي قام بها اهل البلاد الأصليين ضد الغزاة المسلمين وانها استمرت 250 سنة..ثم ماذا بعدها..؟

كم كانت نسبة المسلمين واليهود والمسيحيين في الأندلس في ذلك الوقت...؟

واذا تم تبرير معاملة المسلمين بذلك الأسلوب (مع العلم ان من ضمنهم كثيرين من اهل البلاد الأصليين) فما سبب هرب اليهود من اسبانيا الى دول المغرب العربي..؟

بقي نقطة مهمة..
وهي ان الأوروبيين لا يطلقون على استعادتهم اسبانيا "تحرير اسبانيا" او "استعادة اسبانيا"..
بل يطلقون عليها "استعادة أسبانيا للمسيحية" Reconquista..يعني الموضوع ليس موضوع تحرير وطني مبني على طرد الغزاة او اعادة الأرض لأصحابها بل مبني على اساس ديني غرضه اعادة اسبانيا للمسيحية حتى لو تم طرد سكانها من غير المسيحيين ممن هم اساسا من اهلها الأصليين..

ملاحظة : البرنامج الذي اذيع على قناة الجزيرة من انتاج البي بي سي ايضا وليس من انتاج الجزيرة..

عزيزى ابن العرب :

لم اكن اعتقد ان شخصاً ما سيعترض على كلامى ام انكم تعترضون من اجل الاعتراض وخلاص ؟ .. الايمان بالفعل شىء موجود فى القلب واستحالة إخراجه بالإكراه , يعنى من الممكن مثلاً ان اتظاهر بالكفر اذا اضطهدنى النصارى انما فى داخلى مؤمن تماماً بدينى . هذا شىء لا خلاف عليه .

بالنسبة لقريش فمنهم من دخل الاسلام عن اقتناع تام ومنهم من لم يدخل الاسلام وعبد الاصنام . الخلاصة ان الاسلام لم يجبر احداً على الدخول فيه بالاكراه لانه - للمرة الالف - استحالة ان تكره انسان على اعتناق دين ما او فكر ما وحتى ان اكرهته من الممكن ان يتظاهر وانما فى داخله مقتنع تماماً بدينه الذى ارضتاه له ضميره وعقله . انما تقول لى اكراه على اعتناق دين فهذا كلام فارغ لا يدخل حتى عقل قرد .

اقتباس:كما أن العديد من يهود إسبانيا، عندما أصدر فرديناند وإليزابيث مرسوما بطردهم من إسبانيا،  فضلوا اعتناق المسيحية والمحافظة على أملاكهم لا المحافظة على دينهم وخسارة كل شيء.

جميل .. اذن هم حمير او ليسوا متمسكين بدينهم اصلاً يعنى يفضلون المصالح الخاصة على الدين وانما هذا ليس اكراه فمن الممكن ان يتظاهروا باعتناق المسيحية انما الدخول فى دين عن يقين واقتناع لايمكن رده ابداً بأكراه او بغيره.

انا اقصد من هم متمسكون بدينهم حقاً , الزميلة نسمه تقول ان المسلمين اجبروا النصارى على اعتناق الإسلام وانا اقف مدهوشاً حقاً لهذا الكلام . وسأضرب مثالاً لتقريب المفاهيم .

لنفرض ان امريكا احتلت تركيا واجبرت كل المسلمين فى تركيا الذين يبلغون تقريباً 90% من النسبة الكلية ان يعتنقوا المسيحية او يتم قتلهم او طردهم او الحصول على ممتلكاتهم ( مع ان المسلمين لم يجبروا اى مسيحى على عتناق الاسلام بدليل ان المسيحية موجودة الى الان فى مصر ) ماذا سيكون رد فعل شعب تركيا ؟ طبعاً ابن العرب سيقول انهم سيعتقون المسيحية ؟ انا اقول لك سأنفذ كل طلباتهم ومع ذلك سيكون قلبى مطمئن بالايمان !! لان القلب لايمكن اجبراه على شىء . هذا هو المقصود .

هل تستطيع ان تجبر أمرأة على ان تحبك من كل قلبها بالاكراه ؟ ام من الممكن ان تتظاهر بذلك ؟

اقتباس:لكن الفرق بين المسيحية والإسلام، أن بعض الممسيحيين مارسوا العنف هنا وهناك، بينما المسلمون دينهم يأمرهم بالجهاد لنشر الدين وهم يتبعون هذه الوصية منذ 14 قرناً وحتى يومنا هذا.

طبعاً هذا جهل بالاسلام من رجل يتحاور مع المسلمين الى ان شاب شعر رأسه .. اولاً الدين يأمر بالجهاد للتخلص من الاحتلال ولرد الفساد وليس بالجهاد لنشر الدين بان نقتحم كل بلد وننشر فيها راية الاسلام هذا كلام خاطىء تماماً بدليل ان الله تعالى يقول " لا إكراه فى الدين " فليس من حقى كمسلم ان اجبرك على اعتناق دينى . ومن يفهم القرآن الكريم فهماً خاطئاً فليس ذنبى انا ولست ادان بسببه .

بالنسبة لكلامك عن قريش والاكراه فيها , فالرسول صلى الله عليه وسلم فى البداية نشر الدعوة وسط اهله ( بالإقناع) فقبلوه ثم توسع فى الدعوة الى ان وصلت الدعوة الى زعماء قريش فاضطهدوه وعذبوه هو وقومه , فقال لهم ما معناه " اتركونى أكلم الناس واتحاور معهم بالعقل والمنطق" فرفضوه ايضاً فترك بلده واهله وقومه وخرج منها , فاضطهدوه وتآمروا عليه , فمن المخطىء هنا .. انا اقول لك اتركنى اكلم الناس وانت لا ترضى ولم ينفع معك الذوق والاخلاق فتركتك وذهبت لمكان اخر فايضاً تتبعتنى وتريد القضاء على !!

اقتباس:ساد الإسلام في الجزيرة بالسيف
ساد الإسلام في بلاد الشام (أنطاكية) بالسيف
ساد الإسلام في مصر بالسيف
ساد الإسلام في إسبانيا بالسيف
ساد الإسلام في بيزنطة بالسيف بعد محاولات لاحتلالها دامت سبعة أو ثمانية قرون
تحياتي القلبية

للمرة المليون .. الاكراه مخالف لتعاليم الاسلام وللقران فكيف تريد ان تقنعنى ان هناك اشخاص اكرهوا على اعتناق الاسلام والاسلام نفسه يدين الاكراه والمكرهين ويطالب الانصات الى العقل والمنطق والحجة وكم من الايات تتحدث عن العقل والمنطق وكم من الايات تطالب الداعى ان يدعو بالتى هى احسن ؟

وتحياتى للجميع .

هاجر .. ازيك ؟ :D (f)

لا إكراه فى الدين منسوخة

توسع فى فهم الناسخ والمنسوخ ولا تكتب ما يوافق هواك إمعاناً فى محاولة هدم الغير باى طريقة ولو بالكذب . منسوخة لا تعنى مرفوضة او تحذف مثلاً من القران ويحل محلها الاية التى بدلتها . الآية قد تنـزل في خاص من الأمر، ثم يكون حكمها عاما فى كل ما جانس المعنى الذي أنزلت فيه . واصل الدين انه الاكراه عليه امر مرفوض تماماً كقوله تعالى " لكم دينكم ولى دين " لم يقل " لكم دينكم واجبركم على دينى " او "يجب عليكم ان تدخلوا دينى" والمشكلة ان النصارى يعلمون جيداً انه لا اجبار على اعتناق الاسلام ومع ذلك يحاولون لصق هذه الفكرة فى الاسلام . شىء غريب فعلاً . والاسلام فعلاً لا يحتاج الى اكراه عليه لانه دين يخاطب العقول والقران كله ايات تطالب العقل بان يتفكر وليس الاسلام كــ "افتح قلبك يسوع بيحبك" يعنى افتح قلبك فقط , مسالة عاطفة ومشاعر لا احتكام فيها للعقل .

جميع آيات الموادعة والمسالمة والإعراض إلخ منسوخة بأية السيف
والإكراه حدث فى الجزيرة العربية ، وبديل إعتناق الإسلام هو التعرض للذل وسلب المال والكرامة والحقوق ، والإكراه يمنع النظر فى الإسلام ونقده أو مناقشته ( لأن عقوبة ذلك هو القتل ) ، كما أنه يمنع خروج المسلمين من الإسلام بالعنف وحد الردة