الزملاء الافاضل

السلام عليكم

هذا الموضوع اهداء منى لكل من لا يؤمن بوجود خالق...

حدثت هذه المناقشة بينى وبين صديق غير مؤمن بوجود الله...والحق إننى قد اعجبت بهذه المناقشة كثيراً فقلت لنفسى لماذا لا أضعها على نادى الفكر؟ واهو نضحك شوية...

نبدأ بإيه؟ آه بالإنسان...
طبعاً المفترض طبقاً لرأى صديقى المستند-كما يزعم هو-على حقائق علمية,ان الإنسان بدأ بذرة...تطورت مع الزمن لتتحول لكائن وحيد الخلية,فكائن متعدد الخلايا..إلى..إلى..إلى..إلى إنسان فى النهاية..
ماشى يا عم الحاج..مالأول بأه...
الذرة اللطيفة الغلبانة موجودة فى مكان ما على الأرض...هى غير حية..يعنى جماد...يعنى زيها زى الطوبة بس على صغير...اكتسبت صفة الحياة إزاى؟ أو بشكل آخر..ايه الحاجة اللى حولتها من ذرة غير حية لخلية حية؟...ما تعرفش؟ طيب..أساعدك شوية... نفترض سوا إن فيه نوع ما من المادة او الطاقة هو اللى بيدى صفة الحياة..وإن الذرة دى إتكعبلت فيه فبقت حية...تمام كده؟ عندنا الآن خلية حية...كائن وحيد الخلية و غير عاقل....ما الذى حدث لهذا الكائن ليتحول لكائن متعدد الخلايا؟ إنقسم...تمام..احب الشباب المذاكر...إنقسم لحد ما بقى كائن متعدد الخلايا بس لسه برضه غير عاقل ولا يوجد فيه جهاز واحد منظم...يعنى لا جهاز هضمى ولا تنفسى ولا بولى ولا تناسلى ولا مخ ولا عين ولا أذن ولا بتنجان...جابهم إزاى بأه؟...طبعاً هذه الأجهزة شديدة التعقيد,وتعمل جميعاً بترابط وبتحكم من المخ والغدد الصماء وليلة كبيرة...فكرة ان تكون كل هذه الأجهزة قد تكونت صدفة غير مقبولة بالمرة لأى شخص ذو مستوى ذكاء محترم, الصدفة تحدث عشوائياً وإن فرضنا إنها حدثت فستحدث مع جهاز إثنين..لا إجهزة الجسم البشرى كلها..لأ وإيه؟ وتربطها جميعاً بالجهاز العصبى..هأأو!
ما الذى حدث إذاً؟
هل جلس فخامة الكائن متعدد الخلايا واخذ يفكر-بدون مخ-فى إنه يحتاج لكذا وكذا كى يصبح كائن محترم وعليه القيمة؟...يعنى مثلاً:
ممم..أنا محتاج جهاز هضمى عشان آكل...يعنى إيه آكل؟...ممم...يعنى آخد غذا..يعنى إيه غذا؟...يعنى أجيب حاجة من بره وأحطها فى جسمى عشان أعيش...يعنى إيه بره؟ هو فيه بره؟...آه صحيح...دانا مبشوفش..يعنى إيه أشوف؟...يعنى...يعنى اشوف الله؟! ما تفتح معايا كده!..يعنى يبقى عندى عين أشوف بيها الألوان والأجسام والضوء والحاجات الحلوة اللى زى كده...آه...قلت لى...طب يعنى إيه بأه الكلام ده كله؟!
ويفضل الكائن على كده مع الأجهزة كلها لحد ما يتجنن,مع إنه معندوش عقل يفكر بيه اساساً فضلاً عن إنه يتجنن...
طب إيه؟
عند هذا الحد قال صديقى ربما أسلمت معك بوجود قوى عليا بدأت الخلق...لكن هذا هو الأمر وما فيه...لا يوجد رب ولا يوجد أديان ولا يوجد بعث...

ماشى...لنفكر فيما قلت...بدءاً إذا أسلمنا بوجود خالق,إذاً فهو رب...رب الشئ هو صاحبه, وصاحب الشئ متحكم فيه...إن لم يرد هو ان يتحكم فهذا شئ آخر...وانا لن اتحدث معك عن الأديان بتاتاً...أنا أتحدث عن وجود إله...لكن بما أنك قد ذكرت البعث فدعنا نتحدث عنه...

ألم تلحظ يوماً أن كل شئ فى هذا العالم يدور فى حلقات؟... شكل الكرة الأرضية..شكل الشمس...كل دائرى أو بيضاوى وكل يدور...المدارات نفسها عبارة عن حلقات الشمس تدور والأرض تدور حولها.....نشوف الحياة عالأرض طيب؟ كل شئ على الأرض له دورة حياة...الكائنات الحية كلها...حتى الجمادات لها دورات...فاكر دورة المياه على الأرض؟ دورة الماء مش الحمام يا ذكى...الماء يتبخر...يطلع يبقى سحاب..المطر ينزل..يتبخر تانى...وهكذا...الشمس...نتيجة لدوران الأرض نجد الشمس تظهر فى الشرق...تتحرك فى السماء ثم تغرب فى الغرب..كل يوم...الكائنات الحية طيب؟....عندك الناموس...فاكر دورة حياة الناموس فى الأحياء؟...شاطر...دورة حياة الفيروسات...كله حلقات يا معلم زى مانت شايف...طب الحيوانات والإنسان؟...لأ؟...طب تعالى نشوف...ميلاد...حجم صغير وبنية ضعيفة...حجم أكبر وبنية أقوى...أكبر واقوى...أكبر وأقوى...ذروة فى الحجم والقوة..ضمور جزئى فى الحجم والقوة...ضمور أكثر..ضمور أكثر...موت...بعدين؟.. حلقة ولا مش حلقة؟..آه لكن غير مكتملة..ليه؟...عشان لازم بعد الموت حاجة توصل للميلاد من جديد...مفيش؟...يا راجل؟...يعنى كل حاجة ماشية فى حلقات...مليون حاجة حوالينا بتقول إن كل شئ ماشى فى حلقات...حياة الإنسان نفسها حلقة مش مكتملة...مش ده دليل إنها لازم حتكمل فى يوم؟...ما حصلش وحد قام مالموت قبل كده...صح..بس هو انت تعرف كم تستغرق دورة حياة الإنسان؟
توجد حشرة لا يحضرنى إسمها الآن تبقى فى طور الشرنقة 64 عاماً وتخرج على الأرض 3 شهور فقط ثم تموت! من يدريك؟...ألا يمكن أن تكون فترة ما بعد الموت مماثلة لطور الشرنقة فى هذه الحشرة؟ بمعنى إنها طويلة جداً مقارنة بالحياة على الأرض؟ لا يوجد دليل على هذا اللهم فى الديانات التى تؤكد حقيقة البعث,وانا كما أسلفت لن أتحدث عن أى من الأديان هنا....أنا فقط أضع أمام عينيك أن الفرضية موجودة, ويوجد عليها الكثير من الشواهد المادية وإن لم تكن دلائل قوية...الأمر شبيه بالإستدلال على وجود الأكسجين عند كبر شعلة النار...أنت لا ترى الأكسجين لكنه يعلن عن وجوده...ونحن لم نر أحداً يبعث,لكن كل شئ فى العالم يدور...وإن كنت فى دائرة فلابد وسترجع إلى النقطة التى بدات منها...صح؟
طب لو فيه بعث ايه اللى حيحصل؟...حنقوم ونعيش تانى مالأول؟ ممكن...بس بصراحة...لو فيه بعث ومفيش حساب أنا حأتقهر قهرة تموتنى تانى...يبقى فلان ولا علان مطلع عينى فى حياتى الأولى ويموت ويقوم تانى ولا كان فيه حاجة حصلت؟...دانا كنت أقتله بإيدى!..ليه يعنى؟...لو فكرنا فى الأمر من البداية استناداً للنتائج المنطقية التى حصلنا عليها سنجد أن القوى العليا فائقة الذكاء والقدرة التى بدأت هذا الكون وجعلت لكل شئ دورة حياة لابد وأن لها غرضاً ما من هذا...يعنى خلقتنا عشان نعيش شوية نقتل ونطلع عين بعض ونموت ونقوم تانى نقتل ونطلع عين بعض؟ ما أعتقدش..ده لو كده يبقى قلة خلقتنا أحسن...كمان الحياة فى الدنيا دى متعبة قوى...تعب وشغل ومرض,كله على فاشوش؟...يعنى القوى العليا دى لو خلقتنا لمجرد التسلية,كان حقها تخلى الدنيا حلوة قوى عشان نعيش كويس ولا إيه؟
لكن الأمر ليس كذلك..إذاً لابد وإننا سنجازى يوماً ما؟..متى؟...نعم يوجد جزاء فى الدنيا,لكن ليس للجميع...متى إذاً...ربما يكون ذلك فى المرحلة التى لا ندرى عنها شيئاً..ألا وهى مرحلة ما بعد الموت...
هنا كانت مناقشتى مع صديقى قد وصلت للنهاية فقال: ولكن هذا يعنى أن الأديان على حق,فأى دين هو الحق؟...هنا قلت أنا...العثور على الدين الذى يقنعك هو مشكلتك وليست مشكلتى...يمكننى فقط ان أزودك بالكثير من المصادر عن مختلف الأديان وعليك أنت البحث حتى تجد ما يرضيك.

كانت هذه هى مناقشتى مع صديقى...قد تقنع بعضكم كما اقتنع هو,او لا تقنع أحداً على الإطلاق,لا يهم..
المهم إننى استمتعت بها, وأبتسم عندما استعيد تفاصيلها وأرجو أن تكون قد فعلت نفس الشئ معكم

وأخيراً لى رجاء...

الزملاء الأفاضل الذين يهاجمون الأديان المختلفة فى هذا النادى...
لتتذكروا أن احترام معتقدات الآخرين ليس معناه أقتناعك بها بل هو من حسن الأدب مع الغير..
لآ أعتقد أن أياً منكم يمكنه الذهاب لزيارة تمثال بوذا مع صديق بوذى مثلاً ثم يضرب التمثال على قفاه...لماذا؟ لأن هذا سيزعج هذا الصديق وكل البوذيين فى المكان...هلمعنى أحترامك للمكان وللتمثال أنك بوذى؟ لا...تشجع البوذية؟ بالطبع لا...

هل يعتبر صفع التمثال شطارة؟ ذكاء؟ موقف؟
لا هو فقط سوء أدب مع الآخرين...إن كنت تريد أت تأخذ موقف ضد شئ ما فأنت تتجاهله تماماً أو تدعو لمناقشته بعقلانية وفى حدود الذوق والأدب..

ولا إيه؟

آسفة للإطالة

والسلام عليكم

إيثار :97:

:?:

هل هذا حوار مختلق منك شخصيا ام انه حوار حقيقي مع شخص ملحد ؟؟؟

لان هناك عدة مغالطات ليس من عادة ملحد مثقف وعارف ان يتلفظ بها ! الا اللهم ان كان ملحد اسلامي ملفق من اجل حوار وهمي مثل هذا


ففي البداية هذا الملحد اولا استند وتلفظ بشيء غير موجود علميا في هذه العبارة

اقتباس:طبعاً المفترض طبقاً لرأى صديقى المستند-كما يزعم هو-على حقائق علمية,ان الإنسان بدأ بذرة...تطورت مع الزمن لتتحول لكائن وحيد الخلية,فكائن متعدد

الانسان لم يبدا بذرة ولا الذرة تطورت ولا بطيخ مبسمر يباع في سوق خضرة

هذا فهم بدائي جدا لنظرية التطور المختصة بالاحياء وربطها بامور لا تعنيها ولا تختص النظرية بها

ومع احترامي الشديد انت وصديقك الملحد تحتاجون لقراءة طويلة جدا قبل ان تخوضوا في حوار كهذا (على افتراض وجود صديق ملحد لك)


ثاني نقطة وهي انسحاب الملحد الفوري عن رايه المدعم بادلة علمية !!!

اقتباس:عند هذا الحد قال صديقى ربما أسلمت معك بوجود قوى عليا بدأت الخلق...لكن هذا هو الأمر وما فيه...لا يوجد رب ولا يوجد أديان ولا يوجد بعث..

ثالثا وهي اغبى نظرية سمعتها في حياتي ما اتى بها عالم لحد الان

اقتباس:ألم تلحظ يوماً أن كل شئ فى هذا العالم يدور فى حلقات؟... شكل الكرة الأرضية..شكل الشمس...كل دائرى أو بيضاوى وكل يدور...المدارات نفسها عبارة عن حلقات الشمس تدور والأرض تدور حولها.....نشوف الحياة عالأرض طيب؟ كل شئ على الأرض له دورة حياة...الكائنات الحية كلها...حتى الجمادات لها دورات...فاكر دورة المياه على الأرض؟ دورة الماء مش الحمام يا ذكى...الماء يتبخر...يطلع يبقى سحاب..المطر ينزل..يتبخر تانى...وهكذا...الشمس...نتيجة لدوران الأرض نجد الشمس تظهر فى الشرق...تتحرك فى السماء ثم تغرب فى الغرب..كل يوم...الكائنات الحية طيب؟....عندك الناموس...فاكر دورة حياة الناموس فى الأحياء؟...شاطر...دورة حياة الفيروسات...كله حلقات يا معلم زى مانت شايف...طب الحيوانات والإنسان؟...لأ؟...طب تعالى نشوف...ميلاد...حجم صغير وبنية ضعيفة...حجم أكبر وبنية أقوى...أكبر واقوى...أكبر وأقوى...ذروة فى الحجم والقوة..ضمور جزئى فى الحجم والقوة...ضمور أكثر..ضمور أكثر...موت...بعدين؟.. حلقة ولا مش حلقة؟..آه لكن غير مكتملة..ليه

بالمناسبة على سيرة احترام الاخرين وتمثال بوذا

هل تعلمين ان الطالبان المسلمين دمروا احد اهم التماثيل وكان تمثالا لبوذا شهيرا وكبيرا ويعتبر معلما اثريا ودينيا فاين ذلك من احترام معتقدات الاخرين !!


ان تحججت وقلت هذا ليس من الاسلام فما رايك بانهم استندوا لسنة محمد في تحطيم اصنام قريش؟؟

فاين محمد من احترام اديان الاخرين !!

ام ان الاخرين يحترمون الاسلام والاسلام يدمر معتقدات الاخرين بالقوة !!





نكمل لاحقا

[ اولاً السلام عليكم the Godfather

ثانياً: هذا الحوار حقيقى ولم يحدث مع صديق واحد بل مع عدة أصدقاء ملحدين أثنان انجليزين وواحدة أمريكية ورابع فرنسى...وأحدهم فيزيائى أيضاً, وكلهم من العلم والثقافة ما يدعونى لإحترامهم حتى وإن اختلفت معتقداتنا...نظرياتهم قامت على كون الكون نشأ بالصدفة أو عن طريق التطور أو كلاهما معاً,والواقع أن التطور يؤيد وجود خالق لا ينفيه, فكل الكائنات بها الكثير من التشابه مما يؤكد وحدة الأصل,كما أننى استطيع تعرف سيمفونيات موتسارت بسهولة لأن الأسلوب واحد.

ثالثاً: كان من الواضح جداً فى موضوعى إننى لا اتحدث عن دين معين مع ذلك تدخل أنت الإسلام فى الحوار بدون سبب! حد جابلك سيرة الإسلام؟ وعامة تعليقاً منى على ما قلت,الرسول صلى الله عليه وسلم كسر الأصنام التى حول الكعبة, لأنها بيت الله ,لكنه لم يكره أحداً على الإسلام بدليل أن عمه المفضل أبو طالب الذى رعاه طيلة عمره كان كافراً ومات كافراً..وكان من أهم القوانين فى البلاد المفتوحة عدم هدم الكنائس والمعابد.. ما فعله طالبان ليس من اختصاصى ولا يعنينى فى شئ, الملا عمر ليس زوج خالتى ولا بن لادن ابن عمى. ومازلت عند رأيى بأن عدم احترام معتقدات الآخرين يعتبر من سوء الأدب, يمكننى السخرية من عبادة الأبقار كما أشاء فى بيتى,لكن السخرية منها أمام هندوسى يعتبر من سوء الادب. كلفنى الدين بالدعوة إلى الحق ,مما يعنى ان النقاش مسموح,ولكن فى حدود الأدب, الإسلام لم يشجع ابداً على عدم إحترام معتقدات الآخرين, بل أمر بدعوتهم, لأنه ببساطة لن يحدث ابداً أن يقتنع شخصاً ما بدينك بينما أنت بدأت حوارك معه بإهانة معتقداته!
مش كده ولا إيه؟ وهذا غلقاً للكلام عن الإسلام لأن موضوعى ليس عن الإسلام ولم أضعه هنا بغرض المناظرة,لو كنت أريد مناظرة الملحدين لوضعته فى العقائد والأديان.

رابعاً: كان لى حوار معك أنت شخصياً عن بدء الكون والبيج بانج لو تذكر وكان ردك من الإضحاك ما جعلنى أكف عن الكتابة فيه مؤمنة بأنك لا تعرف شيئاً عن الأمر.....بدءاًمن تساؤلك عن مكان الله وهل هو يسبح فى الفضاء بجوار الكون حتى عدم تصديقك لنظرية البيج بانج ! النظرية متفق عليها ,وزاد الأمر تأكيداً حين أكتشفت ظاهرة تمدد الكون ولكن يبدو أنك الوحيد فى هذا الكون الذى لم يسمع عن هذه النظريات , عامة اعتقد أن الموضوع مازال موجوداً على ساحة العقائد والأديان,يمكنك البحث عنه ,خاصة وان المشاركة الأخيرة فيه كانت لى ولم يأتنى منك رداً حتى الآن

خامساً: كنت واضحة أشد الوضوح فى اننى لا اريد الحديث عن الأديان, وعنوان موضوعى هو إهداء...يعنى مش مناظرة,مش سؤال...لكنك مع ذلك تطوعت بالهجوم والإهانات.
يا سيدى الفاضل...موضوعى ليس مناظرة,بل هو حوار حدث فعلاُ وانتهى واتى بنتيجته,أى إننى لست بحاجة لبدأه من جديد معك أو مع غيرك...انا وضعته هنا فقط لأنه كان مليئاً بالمزاح ورأيته مضحكاً وأردت أن اضحك الزملاء معى...لماذا سأضعه فى اقلام ساخرة لو كان غرضى هو المناقشة؟

إن اردت المناقشة فالعقائد والأديان عندك, يمكنك فتح موضوع جديد تماماً وعرض وجهة نظرك هناك, اما هنا فلا.

سادساً: لا تتوقع ان أبدأ معك حوار من أى نوع حتى تحسن من أسلوبك, فإتهامى المضمر بالكذب والتلفيق ليس الطريق لبدء حوار محترم..هذا إن كان لك سابق علم بمصطلح الحوار المحترم

والسلام

إيثار :97:
[/SIZE]

ايثار , أنا لم أتفق مع جود فاذر منذ أتيت الى هذا المنتدى فى مشاركة واحدة له , الا هذه !

هو كل ما أرد أن يوصله لكى - بأن فهمك لنظرية التطور فيه قصور , وبيعتمد على نقص واضح فى الفهم .

أرشح لكى ريتشارد دوكنز لتبدأى فى فهم النظرية , وياريت لو تشاركينا بالكتب التى تعلمتى منها التطور .

فكلنا نفيد بعض فى هذا المنتدى (f)

اقتباس:  bahaa1986   كتب/كتبت  
 
ايثار , أنا لم أتفق مع جود فاذر منذ أتيت الى هذا المنتدى فى مشاركة واحدة له  , الا هذه !  

هو كل ما أرد أن يوصله لكى - بأن فهمك لنظرية التطور فيه قصور , وبيعتمد على نقص واضح فى الفهم  .  

أرشح لكى ريتشارد دوكنز لتبدأى فى فهم النظرية , وياريت لو تشاركينا بالكتب التى تعلمتى منها التطور  .  

فكلنا نفيد بعض فى هذا المنتدى (f)

[COLOR=Black]
[SIZE=5]السلام عليكم يا بهاء :)

شكراً لمشاركتك...

ما كتبته فى هذه المشاركة كان حواراً حقيقياً بينى وبين اصدقائى, ولكن كما هو واضح فالمزاح يغلب على هذا الحوار, لو أردت النقاش حول بدء الكون وخلق الإنسان بجدية لما كنت استخدمت هذا الحوار بتاتاً ,ليس الأمر إننى لا أعرف,فأنا درست التطور والبيج بانج لعدة سنوات لاننى من المهتمين بهذا الموضوع, ولقد حاورت الكثير من الملحدين فى مصر وخارج مصر, ولم ينجح أحدهم أبداً فى أن يعطينى دليلاً واحداً على عدم وجود خالق, كما أنهم جميعاً قد اتفقوا معى على نظرية وجود القوة الخارجية التى بدأت الكون, وهى ليست نظريتى الخاصة بالمناسبة, ولكن العلماء عندما اكتشفوا تمدد الكون توصلوا لحقيقة بديهية وهى أن الكون إن كان يكبر شيئاً فشيئاً الآن,فأنه لو عدنا بالزمن لوجدناه يصغر ويصغر حتى يصل إلى ذرة, فعدم. هنا يأتى السؤال..كيف نشأ الكون من عدم؟ هنا تبنى العلماء نظرية القوى الخارجية التى بدأت الكون, وقد صدق أينشتاين شخصياً على هذه النظرية, لهذا تجد العلماء اليوم يستخدمون مصطلح (ID) عند محاولة تفسير بداية الكائنات والكون كله,الكلمة إختصار ل( intelligent design) أى تصميم ذكى, وهذا إعتراف بأن الكون لم ينشأ من فراغ بل بواسطة قوى خارجية على درجة عالية من الذكاء...

الحوار الذى كتبته هنا كما كتبت فى ردى على الزميل الغرض منه المزاح لا المناقشة, فهذه هى طريقتى مع أصدقائى, هم يعرفون جيداً مقدار معلوماتى ولهذا لا يعلقون عندما أحادثهم بطريقة فيها سخرية مضمرة...لست بحاجة أن اذكر كل مراحل التطور والطفرات وكل هذه الأشياء فى حوارى مع أصدقائى لأنهم ببساطة يعرفونها كلها....

فهمت قصدى يا بهاء؟

موضوعى هذا للمزاح وليس للنقاش,لذا وضعته فى الأقلام الساخرة, كان حواراً مضحكاً مع أصدقائى وأردت أن أضحك الزملاء به...بس!

شكراً لك على اهتمامك وأهلاً بمشاركاتك فى أى وقت

والسلام

إيثار :97: [COLOR=Black][/COLOR

ِشكرا على أضافتك يا أيثار (f)