عزيزي الجندي , الاخوة الافاضل

نواصل

Array الجندي كتب/كتبت
و هذا النص من يوحنا
: 32 اجابهم يسوع اعمالا كثيرة حسنة اريتكم من عند ابي بسبب اي عمل منها ترجمونني
10: 33 اجابه اليهود قائلين لسنا نرجمك لاجل عمل حسن بل لاجل تجديف فانك و انت انسان تجعل نفسك الها
10: 34 اجابهم يسوع اليس مكتوبا في ناموسكم انا قلت انكم الهة
يسوع ينفى هنا بوضوح انه اله الا اذا اعتبر اليهود ان كلهم الهة .......... و ربما يشير الى مزمور 82 : 6
6أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ وَبَنُو \لْعَلِيِّ كُلُّكُمْ. 7لَكِنْ مِثْلَ \لنَّاسِ تَمُوتُونَ وَكَأَحَدِ \لرُّؤَسَاءِ تَسْقُطُونَ. 8قُمْ يَا \للهُ. دِنِ \لأَرْضَ لأَنَّكَ أَنْتَ تَمْتَلِكُ كُلَّ \لأُمَمِ.

طبعا كل الاعداد لها تفاسير او تبريرات عندهم لا تقنع طفل صغير و معظم النصارى يقتبسوا العدد 10 : 33 منفردا ليثبتوا الالوهية المزعومة و يتجاهلوا العدد التالى له مباشرة و يعتبروا رجم اليهود له دليل الوهية مع ان يسوع نفسه ينفى التهمة فهل ما قاله يسوع حقيقى ام كان يخدع اليهود حتى يهرب منهم ؟؟؟.
[/quote]

و هذا هو ما ذكرته في بداية مداخلتي على ان كاتب البحث يبتر الآيات و يذكر بعضها فقط و لا يذكرها كاملة بطريقة و لا تقربوا الصلاة وويل للمصلين .

لو أكملت باقي الاعداد لنهايتها لوجدت أن السيد المسيح في هذا الموقف يؤكد لاهوته مرة ثانية بعد ان أكده في أول مرة

راجع التالي :

يوحنا 10 : 29أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي. 30أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ».
31فَتَنَاوَلَ الْيَهُودُ أَيْضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. 32فَقَالَ يَسُوعُ: «أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي - بِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟» 33أَجَابَهُ الْيَهُودُ: «لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَلٍ حَسَنٍ بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلَهاً» 34أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟ 35إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لِأُولَئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللَّهِ وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ 36فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ لأَنِّي قُلْتُ إِنِّي ابْنُ اللَّهِ؟ 37إِنْ كُنْتُ لَسْتُ أَعْمَلُ أَعْمَالَ أَبِي فلاَ تُؤْمِنُوا بِي. 38وَلَكِنْ إِنْ كُنْتُ أَعْمَلُ فَإِنْ لَمْ تُؤْمِنُوا بِي فَآمِنُوا بِالأَعْمَالِ لِكَيْ تَعْرِفُوا وَتُؤْمِنُوا أَنَّ الآبَ فِيَّ وَأَنَا فِيهِ». 39فَطَلَبُوا أَيْضاً أَنْ يُمْسِكُوهُ فَخَرَجَ مِنْ أَيْدِيهِمْ .

السيد المسيح أكد لاهوته أول مرة عندما قال أنه واحد مع الآب و عندما اعترض اليهود و حاولوا قتله لم يهرب كما أدعى كاتب البحث الملفق و لكنه قال لهم أذا كنتم دعيتم آلهة ( كائنات سماوية ) لمجرد ان لديكم كلمة الله فمابالكم بي أنا الابن الازلي الذي قدسه الله و أرسله الى العالم ليتجسد , ثم أكد لاهوته مرة أخرى و قال انه في الآب و الآب فيه .

و عندما أكد السيد المسيح على لاهوته مرة اخرى باصرار حاول اليهود قتله مرة اخرى و لكن الله أغشاهم فهم لا يبصرون و أنصرف من بينهم .

و من يدرس الكتاب المقدس يجد العديد من الآيات التي تؤكد اللاهوت ووحدته مع الآب رغم التجسد .

راجع التالي :


متي 12 : 6 وَلَكِنْ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ هَهُنَا أَعْظَمَ مِنَ الْهَيْكَلِ! 7فَلَوْ عَلِمْتُمْ مَا هُوَ: إِنِّي أُرِيدُ رَحْمَةً لاَ ذَبِيحَةً لَمَا حَكَمْتُمْ عَلَى الأَبْرِيَاءِ! 8فَإِنَّ ابْنَ الإِنْسَانِ هُوَ رَبُّ السَّبْتِ أَيْضاً».

يوحنا 5 : 25اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ تَأْتِي سَاعَةٌ وَهِيَ الآنَ حِينَ يَسْمَعُ الأَمْوَاتُ صَوْتَ ابْنِ اللَّهِ وَالسَّامِعُونَ يَحْيَوْنَ. 26لأَنَّهُ كَمَا أَنَّ الآبَ لَهُ حَيَاةٌ فِي ذَاتِهِ كَذَلِكَ أَعْطَى الاِبْنَ أَيْضاً أَنْ تَكُونَ لَهُ حَيَاةٌ فِي ذَاتِهِ 27وَأَعْطَاهُ سُلْطَاناً أَنْ يَدِينَ أَيْضاً لأَنَّهُ ابْنُ الإِنْسَانِ.

يوحنا 8 : 54 أَجَابَ يَسُوعُ: «إِنْ كُنْتُ أُمَجِّدُ نَفْسِي فَلَيْسَ مَجْدِي شَيْئاً. أَبِي هُوَ الَّذِي يُمَجِّدُنِي الَّذِي تَقُولُونَ أَنْتُمْ إِنَّهُ إِلَهُكُمْ 55وَلَسْتُمْ تَعْرِفُونَهُ. وَأَمَّا أَنَا فَأَعْرِفُهُ. وَإِنْ قُلْتُ إِنِّي لَسْتُ أَعْرِفُهُ أَكُونُ مِثْلَكُمْ كَاذِباً لَكِنِّي أَعْرِفُهُ وَأَحْفَظُ قَوْلَهُ. 56أَبُوكُمْ إِبْرَاهِيمُ تَهَلَّلَ بِأَنْ يَرَى يَوْمِي فَرَأَى وَفَرِحَ». 57فَقَالَ لَهُ الْيَهُودُ: «لَيْسَ لَكَ خَمْسُونَ سَنَةً بَعْدُ أَفَرَأَيْتَ إِبْرَاهِيمَ؟» 58قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: قَبْلَ أَنْ يَكُونَ إِبْرَاهِيمُ أَنَا كَائِنٌ».

متي 22 : 41وَفِيمَا كَانَ الْفَرِّيسِيُّونَ مُجْتَمِعِينَ سَأَلَهُمْ يَسُوعُ: 42«مَاذَا تَظُنُّونَ فِي الْمَسِيحِ؟ ابْنُ مَنْ هُوَ؟» قَالُوا لَهُ: ابْنُ دَاوُدَ». 43قَالَ لَهُمْ: «فَكَيْفَ يَدْعُوهُ دَاوُدُ بِالرُّوحِ رَبّاً قَائِلاً: 44قَالَ الرَّبُّ لِرَبِّي اجْلِسْ عَنْ يَمِينِي حَتَّى أَضَعَ أَعْدَاءَكَ مَوْطِئاً لِقَدَمَيْكَ؟ 45فَإِنْ كَانَ دَاوُدُ يَدْعُوهُ رَبّاً فَكَيْفَ يَكُونُ ابْنَهُ؟» 46فَلَمْ يَسْتَطِعْ أَحَدٌ أَنْ يُجِيبَهُ بِكَلِمَةٍ. وَمِنْ ذَلِكَ الْيَوْمِ لَمْ يَجْسُرْ أَحَدٌ أَنْ يَسْأَلَهُ بَتَّةً.

يوحنا 13 : 13وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ.



غدا أواصل معك تفنيد باقي الادعاءات

عبد المسيح

الزميل فانس:

قبل اولا :
بخصوص اسمك لماذا تتساءل هل من حقى ام لا ان اختار لك اسم انت بنفسك قلت :

و اطلب منك رجاءا عندما تنقل مداخلتى الا تذكر اسمى في المنتديات التى ستكتب فيها الرد
اجعله ردا بصفتى التى تراها مناسبة من وجهة نظرك ولا تكتب الاسم

و عندما اخبرك انى فعلت هذا قبل ان تطلب تقول ليس من حقى .!!!!!

هل تعرف بماذا يسمى هذا فى علم النفس لماذا تناقض نفسك بنفسك هل تعرف الان لماذا قلت انى اشفق عليك . عموما لن اغضبك اطلب الاسم الذى تريد فالكل يعلم انك فانس الان و من لم يعرف سيعرف بعد قراءة ردى التالى كاملا.

اولا بخصوص طلبك نشر هذا الحوار اعدك اذا طلبت انت ذلك بعد نهاية الحوار و بعد ان يقول كل طرف ما عنده عندها اذا طلبت و اذا كنت انت موجود ساعتها و لم تنسحب ساقوم بنشره على اوسع نطاق و لكن حاول ان تركز الان فى الموضوع و لاتتسرع هل تعتبر ان الموضوع انتهى و انك انتصرت و انت لم ترد الا على نقطة واحدة كان معظم كلامك فيها استظراف و تهريج و هل هذا هو ما تريد ان تنشره !!. و خاصة انك تعترف بالشخصنة و هو اعتراف يقلل من قيمة كلامك و الحكم للقارىء كما تقول. انتظر على الاقل حتى انتهى من ردى .

ثانيا تتهمنى بالجهل بدينى هل هذا الجهل ينفعك فى اختفاء المصطلح محل البحث هل اذا اثبت ان ايدبليو جاهل بدينه هل تنجو السينائية من تهمة التحريف و هل المسيحيين الذين يتابعوا الموضوع سيفهموا او يهمهم ان يفهموا ان لا ضرر من اختفاء النص من المخطوطة السينائية و غيرها طالما يحدث نفس الشىء فى البخارى و طالما انا جاهل بذلك اى مسيحى عاقل لن يلتفت الى هذا الطرح بل و لن يفهمه و يهمه الموجود عنده خاصة ان الطريقة التى تطرح بها رايك مشوشة و لا تركيز فيها و ربما يثير ذلك شكوكه اكثر و يبحث اكثر و يكتشف ما لا يسرك.

انا اعلم انك تحاول ان تدفع الحوار الى اتجاه معين و هذا لن يحدث طبعا فلا تتعب نفسك و مرة اخرى ركز فى الموضوع ستفيد و تستفيد اكثر . رغم انى اعلم انك ستحاول الى النهاية لانه ليس عندك غير هذا الطريق و الله المستعان وحده



و الان الرد على النقطة الوحيدة التى تتمسك بها اقرا بتركيز ربما تتعلم شيئا جديدا :

تقول :

عن النص في المخطوطات يقول العالم ( بروس ) في كتابه الشهير

A TEXTUAL COMMENTARY ON THE GREEK NEW TESTAMENT
1.1 Χριστοῦ [υἱοῦ θεοῦ] {C}
The absence of υἱοῦ θεοῦ in א* Θ 28 al may be due to an oversight in copying, occasioned by the similarity of the endings of the nomina sacra. On the other hand, however, there was always a temptation (to which copyists often succumbed) to expand titles and quasi-titles of books. Since the combination of B D W al in support of υἱοῦ θεοῦ is extremely strong, it was not thought advisable to omit the words altogether, yet because of the antiquity of the shorter reading and the possibility of scribal expansion, it was decided to enclose the words within square brackets.

فيتضح ان القراءة الحالية مؤيدة بقوة الي ابعد حد (extremely strong ) و يقدم (بروس )اقتراحاته لتفسير الغياب او ترجيحه .

و نقول للمخطوطات و عالمها ( شكرا للفضح ادعاء eeww2000 )

و الرد :
لماذا لم تكمل الترجمة فرحت بكلمة "مؤيدة بقوة الى ابعد حد و لم تكمل لماذا ؟؟؟
بروس شاهدك انت يقول بعد ذلك :

yet because of the antiquity of the shorter reading and the possibility of scribal expansion it was decided to enclose the words within square brackets.
لماذا لم تترجم بقية كلام بروس انه يقول و لكن لاصالة او قدم القراءة القصيرة اى التى بدون ابن الله و لاحتمال الاطالة او التوسع بفعل الناسخ (فى القراءة المزيدة) قرر وضع المصطلح بين قوسين .....................

بقية كلام بروس تقرر انه رغم القوة التى تدعيها لم يجرؤ ان يضع المصطلح الا بين قوسين اى مشكوك فيه و سنشرح ذلك بعد قليل بتفصيل اكثر المهم بروس لم يجرؤ ان يضع المصطلح خالصا بل بين قوسين . اذن على احسن الفروض عندنا نصين لا يمكن ان نرجح احدهما على الاخر و الشاهد من عندك . و لنا عودة فى هذا الموضوع ........................


و الان ندرس الترجمات التى وضعتها :
العربية :
و ضعت ثلاثة ترجمات الحياة - التفسير التطبيقى – العربية المشتركة
اولا نخفضهم الى اثنين لان ترجمة التفسير التطبيقى هى نفس ترجمة كتاب الحياة .انك تحاول ان تزيد فى العدد ليس الا.

ترجمة كتاب الحياة العربية هى فى الاصل ترجمة عن الترجمة الدولية الحديثة NIV و لكن المترجم لم يجرؤ فى بعض الاحيان على تغيير النص المالوف عند العرب من نسخة فان دايك و يتم تمرير هذه الترجمة بطريقة الخطوة خطوة بمعنى ان الترجمة فى البداية كان يكتب عنها ترجمة تفسيرية للتموية ثم حذفت كلمة ترجمة تفسيرية . و انصحك الا تذكر هذه الطبعة و اذا اصريت ستجد ما لايسرك وهو موجود وجاهز من سنوات .
اذن نبحث فى اصل هذه النسخة و هو فى الطبعة الانجليزية NIV و سنرى ذلك لاحقا.
يبقى عندنا نسخة واحدة هى المشتركة و اشكرك على امانتك هنا فانت تقول
انها تنص على ( اشارت الي عدم وجودها في بعض المخطوطات و لم تجرؤ علي حذفها ).
و لماذا لا تقول لم تجرؤ على وضعها بدون اشارة الى اختفائها من بعض المخطوطات المهمة مثل السينائية التلاعب بالالفاظ لن ينفعك .

و هذا يكفينى بالنسبة للنسخ العربية .......................................................

و اذا لم تقتنع نستطيع ان نعدل ما كتبته فى بحثى الى :
و جميع الترجمات الحديثة تحذف مصطلح \بن الله او تشير الى ذلك فى الهامش ...............

عموما لنستمر :
الذى اقصده من الترجمات الحديثة هى الترجمات التى تتبع النص اليونانى المسمى Nestle-Aland او Westcott-Hort Greek text . و هى التى يختفى منها هذا المصطلح فى اكثر من موضع و ليس فى افتتاحية مرقص فقط.
وقصدى هذا بديهى لانى على علم بكل الترجمات التى وضعتها انت و استطيع ان اضع لك اكثر منها و لست بهذه الساذجة التى تسرعت كانك اكتشفت كنز ثمين عموما لنستمر .
اى ان الترجمات الحديثة التى اقصدها هى التى تعتمد على الاكتشافات الحديثة مثل السينائية هذا هو ما اقصده هل فهمت الان .

و اعدك اذا طلب اى شخص له اسبابه المعتبرة تغيير العبارة التى وضعتها فسوف افعل لان الغرض من البحث اقناع الاشخاص بطرح معين نتفق عليه بشرط ان يكون اسلوب راق مقنع و ليس اسلوب المصارعة و مباريات الكرة و ربما فعلا لا يكون ما كتبته واضحا للكل هل فهمت الان نتيجة نشر ومناقشة هذا الابحاث انا استفيد فعلا و خاصة انى لا اتاثر بالشتائم و الكلام السوقى و لا يعنينى فى شىء.

و بمناسبة الكرة اخبرنى اخ عزيز انك حتى فى الكرة معلوماتك محدودة لانك تدعى ان روبرتو كارلوس يلعب فى الامم الافريقية و هو برازيلى لا يمكن ان يلعب فى امم افريقيا اذن حتى التهريج متسرع فيه ....

و الان الترجمة الانجليزية:
اضع اولا الترجمة :

New International Version
و هى كما قلت التى ترجمت الى العربية فى كتاب الحياة

النسخة الموجودة عندى و مصورة

The holy bible New International Version
By International bible society
NIV
تذكر العدد فى مرقص و تذكر انه فى بعض المخطوطات لا يوجد مصطلح ابن الله ..............

لماذا لم تذكر ذلك و اعدك ان اضع الصور لهذه النسخة و غيرها قريبا جدا المهم الاشارو الى اختفاء المصطلح محل البحث.

و من الكتب المصورة الموجودة عندى :


THE FOUR GOSPELS
A NEW TRANSLATION
BY CHARLES CUTLER TORRY
Professor of semitic languages
Yale University
فهو يضع النص بدون المصطلح بدون ملاحظات او خلافه حذفه تماما


و هذا الكتاب :

THE NEW TESTAMENT
IN THE ORIGINAL GREEK
Revised by
BROOKE FOSS AND WESTCOTT D.D.
FENTON JOHN ANTONY HORT D.D.

و هو يضع النص اليونانى ايضا بدون مصطلح ابن الله . اكرر النص اليونانى و ليس ترجمة

ماذا نفعل فى هذا الكتاب اسمه العهد الجديد حسب النص اليونانى الاصلى و لا نجد فيه مصطلح ابن الله هل لابن تيمية علاقة بهذا هل ذكر نص اخر فى كتابه الجواب الصيح لمن بدل دين المسيح .........................الله المستعان

و هذا اخر :

THE TWENTIETH CENTURY
NEW TESTAMENT
A TRANSLATION INTO
MODERN ENGLISH
Made from original greek

هذا الكتاب يحذف مصطلح ابن الله من بداية انجيل مرقص و ينص على انه مترجم من الاصول اليونانية



و على وعد ان اضع صورة ضوئية لكل ما سبق و اكثر او اشير لموقعه على الشبكة ..




تقول:
ا - غياب كلمتين عنى عند الزميل تحريف لكامل المخطوطة ( مغالطة التعميم )

و الرد :
كم كلمة تعترف عندها ان المخطوطة محرفة هل تظن ان هذا هو لتحريف الوحيد فى المخطوطة السينائية . رغم كون الكلمتان على قدر كبير من الاهمية الا ان غياب كلمتين لا يجعل المخطوطة محرفة و السؤال الان لماذا يقول بسيط ابو الخير
"(1) المخطوطة السينائية (الف (a) عبري 01) ؛ وكان قد اكتشفتها العالم الألماني قسطنطين فون تشندروف في دير سانت كاترين بسيناء سنة 1844م(20)، وترجع سنة 350م وتضم العهد الجديد كاملاً ونصف العهد القديم (الترجمة اليونانية السبعينية) وتمثل النص الأصلي بدقة شديدة . وهى محفوظة الآن بالمتحف البريطاني ."

لاحظ انها اكتشفت عام 1844 و لكن ترجع الى تاريخ قديم نسبيا من جميع المخطوطات الاخرى

و حتى لا تتهمنى بالتعميم اليك بعض التحريفات :

مرقص 9: 29 :
29فَقَالَ لَهُمْ: «هَذَا \لْجِنْسُ لاَ يُمْكِنُ أَنْ يَخْرُجَ بِشَيْءٍ إلاَّ بِالصَّلاَةِ وَ\لصَّوْمِ».


كلمة الصوم اختفت من النسخة السينائية و الفاتيكانية و من بردية تشستر بيتى "بى 45 " و هذه المفروض فريضة للعبادة هل ممكن حذفها بهذه البساطة .

نص اخر : 1 تيموثاوس 3: 16
16وَبِالإِجْمَاعِ عَظِيمٌ هُوَ سِرُّ \لتَّقْوَى: \للهُ ظَهَرَ فِي \لْجَسَدِ،
الكلمة المترجمة الله غير موجودة فى النسخة السينائية او فى النسخة الفاتيكانية و المذكور كلمة "هو"

لنرى المكتوب فى الترجمة اليسوعية او الكاثوليكية :
16ولا خِلافَ أَنَّ سِرَّ التَّقْوى عَظيم قد أُظهِرَ في الجَسَد وأُعلِنَ بارّاً في الرُّوح وتَراءَى لِلمَلائِكَة وبُشِّرَ به ِ
كما ترى حذفت كلمة الله و كلمة هو و اصبح الفعل مبنى للمجهول اى ان شىء ما ظهر فى الجسد لا نعرفه .
هل تستطيع ان تثبت التجسد من النسخة اليسوعية التى لا تحدد ما الذى ظهر فى الجسد ؟؟؟

نص اخر :
مرقص 16 : 9 – 20

كل هذه الاعداد محذوفة من النسخة السينائية و من النسخة الفاتيكانية و لا توجد فى اى بردية


نص اخر :
اعمال 8: 37



فى ترجمة فان دايك :

37فَقَالَ فِيلُبُّسُ: «إِنْ كُنْتَ تُؤْمِنُ مِنْ كُلِّ قَلْبِكَ يَجُوزُ». فَأَجَابَ: «أَنَا أُومِنُ أَنَّ يَسُوعَ \لْمَسِيحَ هُوَ \بْنُ \للهِ».

العبارة الاخيرة عن الايمان ان يسوع المسيح هو ابن الله محذوفة من النسخة السينائية و الفاتيكانية و من البردية بى 45

و رغم ان الايمان بان يسوع هو ابن الله لا يعنى انه اله او حتى اقنوم الا ان هذا النص يعتبر مهم جدا فى العقيدة و لنرى المكتوب فى الترجمة اليسوعية او الكاثوليكية :

لا شىء_____________________________ العبارة بالكامل محذوفة !!!!!!!!

و هو كذلك محذوفة من هذه النسخ :
Latin Vulgate
Bible in Basic English

Darby's English Translation

Weymouth New Testament

World English Bible

فى كل النسخ السابقة لا اثر للجملة السابقة التى تتحدث فى موضوع مهم جدا هو مصطلح ابن الله و انتظر الجزء الثانى من هذا البحث تجد تفاصيل اكثر.........................

يجب ان انوه ان هذا ثانى عدد به مصطلح ابن الله محذوف من المخطوطة السينائية هل ممكن ان تخبرنا ماذا يقول بروس عن هذا العدد وما تبريره هذه المرة ......!!!!!!!


:نص اخر

النص فى كورنتوس الاولى 13 : 1 – 2
1إِنْ كُنْتُ أَتَكَلَّمُ بِأَلْسِنَةِ \لنَّاسِ وَ\لْمَلاَئِكَةِ وَلَكِنْ لَيْسَ لِي مَحَبَّةٌ فَقَدْ صِرْتُ نُحَاساً يَطِنُّ أَوْ صَنْجاً يَرِنُّ. 2وَإِنْ كَانَتْ لِي نُبُوَّةٌ وَأَعْلَمُ جَمِيعَ \لأَسْرَارِ وَكُلَّ عِلْمٍ وَإِنْ كَانَ لِي كُلُّ \لإِيمَانِ حَتَّى أَنْقُلَ \لْجِبَالَ وَلَكِنْ لَيْسَ لِي مَحَبَّةٌ فَلَسْتُ شَيْئاً.

ان الجزء الاتى بالكامل غير موجود فى النسخة السينائية ؟؟؟؟؟

فَقَدْ صِرْتُ نُحَاساً يَطِنُّ أَوْ صَنْجاً يَرِنُّ. 2وَإِنْ كَانَتْ لِي نُبُوَّةٌ وَأَعْلَمُ جَمِيعَ \لأَسْرَارِ وَكُلَّ عِلْمٍ وَإِنْ كَانَ لِي كُلُّ \لإِيمَانِ حَتَّى أَنْقُلَ \لْجِبَالَ وَلَكِنْ لَيْسَ لِي مَحَبَّةٌ

اكرر كل الجزء السابق غير موجود فى النسخة السينائية بما تفسر ذلك

نص اخر :
كورنتوس 15 : 25 – 27

25لأَنَّهُ يَجِبُ أَنْ يَمْلِكَ حَتَّى يَضَعَ جَمِيعَ \لأَعْدَاءِ تَحْتَ قَدَمَيْهِ. 26آخِرُ عَدُوٍّ يُبْطَلُ هُوَ \لْمَوْتُ. 27لأَنَّهُ أَخْضَعَ كُلَّ شَيْءٍ تَحْتَ قَدَمَيْهِ. وَلَكِنْ حِينَمَا يَقُولُ «إِنَّ كُلَّ شَيْءٍ قَدْ أُخْضِعَ» فَوَاضِحٌ أَنَّهُ غَيْرُ \لَّذِي أَخْضَعَ لَهُ \لْكُلَّ.

الجزء المحذوف هو :
27لأَنَّهُ أَخْضَعَ كُلَّ شَيْءٍ تَحْتَ قَدَمَيْهِ. و بقية العدد 27 مختلفة و لكن الاكيد ان الجزء السابق محذوف من النسخة السينائية .

نص اخر :
نفس الاصحاح السابق العدد التالى 28 :
28وَمَتَى أُخْضِعَ لَهُ \لْكُلُّ فَحِينَئِذٍ \لِابْنُ نَفْسُهُ أَيْضاً سَيَخْضَعُ لِلَّذِي أَخْضَعَ لَهُ \لْكُلَّ كَيْ يَكُونَ \للهُ \لْكُلَّ فِي \لْكُلِّ.

و الجزء المحذوف هنا هو :

وَمَتَى أُخْضِعَ لَهُ \لْكُلُّ

و مرة اخرى هذا نص محذوف هل نطمع فى تفسير .

و النسخة السينائية تحذف الاعداد الاتية بالكامل :

يوحنا 5: 4
يوحنا 8: 1 - 14
متى 16 : 2-3
رومية 16 : 24

.





لنرى الان مزيد من الاختلافات بين النسخ التى يسميها البعض اصلية :

النص 1 :
متى 4 : 23
23وَكَانَ يَسُوعُ يَطُوفُ كُلَّ \لْجَلِيلِ
كلمة يسوع غير موجودة فى النسخة الفاتيكانية صحيح هى موجودة فى نسخ اخرى مثل السينائية و الافرامية و نسخة بيزى و لكن فى اماكن مختلفى مما يرجح انها مضافة لتوضيح معنى النص .

النص 2 :
5: 4- 5
4طُوبَى لِلْحَزَانَى لأَنَّهُمْ يَتَعَزَّوْنَ. 5طُوبَى لِلْوُدَعَاءِ لأَنَّهُمْ يَرِثُونَ \لأَرْضَ.

هذا هو الترتيب الموجود فى النسخ السينائية و الفاتيكانية و الافرامية

و لكن نسخة بيزى تضع العدد الخامس قبل العدد الرابع ربما ليتوافق مع السياق اكثر .......

النص الثالث :
5: 22
22وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَغْضَبُ عَلَى أَخِيهِ بَاطِلاً يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ \لْحُكْمِ

كلمة باطلا غير موجودة فى النسخة السينائية و لا فى البردية 67 و لا فى الفاتيكانية و الجدير بالذكر انها محذوفة ايضا من طبعة كتاب الحياة التى يذكرها الزميل . و هذا هو سبب حذفها انها غير موجودة فى الاصول السابقة .
و من كل ما سبق لنا الحق ان نقول انها اضيفت فى بعض النسخ الاخرى ليستقيم المعنى .........

هل رايت ماذا يحدث عند الاستشهاد بكتاب الحياة هذا النص بمفرده يجعلك تتخلص من هذه الطبعة الى الابد

النص الرابع :

8 : 9
9لأَنِّي أَنَا أَيْضاً إِنْسَانٌ تَحْتَ سُلْطَانٍ
السابق ترحمة صحيحة للنسخة الافرامية و لكن النسخة السينائية و النسخة الفاتيكانية تترجم هكذا

لانى انا ايضا جالس تحت سلطان ربما الناسخ ينقل من لوقا 7 : 8 المهم ان الاختلاف موجود .

النص الخامس :

9: 34

34أَمَّا \لْفَرِّيسِيُّونَ فَقَالُوا: «بِرَئِيسِ \لشَّيَاطِينِ يُخْرِجُ \لشَّيَاطِينَ».
هذا العدد محذوف من نسخة بيزى ؟؟؟؟؟؟. اليست هذه نسخة اصلية متوافقة مع بقية النسخ !!!!!!!!.


النص السادس :

11 : 19

19جَاءَ \بْنُ \لإِنْسَانِ يَأْكُلُ وَيَشْرَبُ فَيَقُولُونَ: هُوَذَا إِنْسَانٌ أَكُولٌ وَشِرِّيبُ خَمْرٍ مُحِبٌّ لِلْعَشَّارِينَ وَ\لْخُطَاةِ. وَ\لْحِكْمَةُ تَبَرَّرَتْ مِنْ بَنِيهَا».

النص السابق مطابق للنسخة السينائية و الفاتيكانية و لكن لنرى كلمة بنيها تحولت الى كلمة عملها فى نسخة بيزى و النسخة الافرامية ............ اى نسخة نصدق

النص 7 :

12 : 4
4كَيْفَ دَخَلَ بَيْتَ \للَّهِ وَأَكَلَ خُبْزَ \لتَّقْدِمَةِ \لَّذِي لَمْ يَحِلَّ أَكْلُهُ لَهُ
فى السينائية و الفاتيكانية النص يقول " اكل خبز التقدمة "
و لكن فى النسخة الافرامية و نسخة بيزى و البردية 70 نجد النص بالجمع اى اكلوا خبز التقدمة هل هذا النوع من الخلاف مسموح به فى النسخ الاصلية ايضا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

النص 8 :
12 : 47
العدد كله محذوف من النسخة السينائية والفاتيكانية و لكنه موجود فى الافرامية و بيزى
و اترك التعليق لك ...........!!!!!

النص 9 :

14 : 3
3فَإِنَّ هِيرُودُسَ كَانَ قَدْ أَمْسَكَ يُوحَنَّا وَأَوْثَقَهُ وَطَرَحَهُ فِي سِجْنٍ مِنْ أَجْلِ هِيرُودِيَّا \مْرَأَةِ فِيلُبُّسَ أَخِيهِ

الاسم فيليبس محذوف من نسخة بيزى و انا اريد تعليل منك لهذا الحذف او بمعنى ادق هذه الاضافة لان سبب الاضافة فى رايى ليطتابق مع نص ليوسيفوس المؤرخ اليهودى المعروف و لكن ارحب بتفسيرك هنا .....

النص 10 :

15 : 6
5وَأَمَّا أَنْتُمْ فَتَقُولُونَ: مَنْ قَالَ لأَبِيهِ أَوْ أُمِّهِ: قُرْبَانٌ هُوَ \لَّذِي تَنْتَفِعُ بِهِ مِنِّي. فَلاَ يُكْرِمُ أَبَاهُ أَوْ أُمَّهُ

النسخة الافرامية هى الوحيدة التى تتوافق مع هذا النص
اما النسخة السينائية و الفاتيكانية و نسخة بيزى فالنص يقول فلا يكرم اباه فقط و لا يوجد ذكر للام ابدا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.


النص 11 :

16 ك 13

13وَلَمَّا جَاءَ يَسُوعُ إِلَى نَوَاحِي قَيْصَرِيَّةِ فِيلُبُّسَ سَأَلَ تَلاَمِيذَهُ: «مَنْ يَقُولُ \لنَّاسُ إِنِّي أَنَا \بْنُ \لإِنْسَانِ؟»

الكلام بصيغة المتكلم فى النسخة الافرامية و بيزى و بصيغة الغائب فى بقية النسخ ....

النص 12 :

19 : 29
29وَكُلُّ مَنْ تَرَكَ بُيُوتاً أَوْ إِخْوَةً أَوْ أَخَوَاتٍ أَوْ أَباً أَوْ أُمّاً أَوِ \مْرَأَةً أَوْ أَوْلاَداً أَوْ حُقُولاً مِنْ أَجْلِ \سْمِي يَأْخُذُ مِئَةَ ضِعْفٍ وَيَرِثُ \لْحَيَاةَ \لأَبَدِيَّةَ.

تختفى كلمة امراة من النسخة الفاتيكانية .......

و تظهر فى بقية النسخ ........................................................




قام الكاتب دين بيرجون فى كتابه ريفيجن ريفيزد بعمل مقارنة الكتاب الحالى بالمخطوطات الاصلية و المخطوطات التى اختارها الكاتب هى :
السكندرية و يرمز لها بالرمز A
الفاتيكانية و يرمز لها بالرمز B
الافرامية و يرمز لها بالرمز C
السينائية و يرمز لها بالرمز الف العبرى
بيزى و يرمز لها بالرمز D

و هى نفس النسخ التى تفضلت و ذكرتها ................... لنرى ماذا كانت النتيجة ؟؟؟؟؟.


Codex Identification Deflections Peculiar Readings
(A) Alexandrinus 842 133
© Ephraemi 1798 170
( Vaticanus 2370 197
(Aleph) Sinaiticus 3392 443
(D) Bezae 4697 1829


النسخة السينائية تختلف فى 842 موضع و الافرامية تختلف فى 1798 موضع و الفاتيكانية تختلف فى 2370 موضع و السينائية فى 3392 موضع اما نسخة بيزى فتختلف فى 4697 موضع ........!!!

و من الجدير بالذكر ان الاختلافات السابقة لا تشمل كل العهد الجديد بل الثلث الاول منه فقط و لك ان تتخيل الارقام اذا شملت العهد الجديد كله ايضا ............

و الان هل تستطيع ان تحسب اختلاف النسخ عن بعضها البعض طبعا بعد الاحصاء السابق لا يمكن ان تكون النسخ السابقة متطابقة ....... و لابد ان يكون اربعة منها على الاقل خطأ .

و فى نفس الكتاب يتحدث الكاتب عن مخطوطة بيزى او المخطوطة " D " و يقول انه وجد 3704 كلمة محذوفة و 2213 كلمة مضافة و 2121 كلمة بدلت و 1772 معدلة و3471 كلمة تغير مكانها ....
كل هذه الاختلافات فى مخطوطة تسميها نسخة اصلية و تعتبرها مرجع .....

كاتب اخر هو هيرمان هوسكير فى كتابه عن النسخة الفاتيكانية و حليفتها النسخة السينائية يساعدنا لتكوين صورة حقيقة عن هذه المخطوطات و اليك المقارنة بين المخطوطتين :

The Differences Between Sinaiticus and Vaticanus in the Four Gospels:
Matthew 656+
Mark 567+
Luke 791+
John 1022+
Total 3036+
in the Gospels alone.” Hoskier. Codex B., Vol. 2, P. 1.
لاحظ المقارنة شملت الاناجيل الربعة فقط و اجمالى الخلاف 3036 اى بالحروف اكثر من ثلاثة الاف اختلاف ..........!!!!!!!!!!!



ساكتفى بهذا القدر و عندى اضعاف ذلك هل تعتبر هذا تعميم هل رايت الان ان صحيح البخارى اقوى بكثير و اصح نقلا من مخطوطتك السينائية .................. عموما هنا انصحك ان تقرا بتمعن و ترد على كل النقط و لا تختار نقطة واحدة تتخيل انى مخطىء فيها و تهلل و تطبل لذلك لن ارد فى هذه النقطة الا على بحث فى خمسة نقط على الاقل فهل تجرؤ ان تفعل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟.
هل بعد ذلك نحترم هذه المخطوطة


ساكتفى بهذا القدر لم انته بعد و اعتذر للزميل عبد المسيح ساكمل ردى عليك يوم الاحد باذن الله و رد كامل للزميل عبد المسيح و اشكره على صبره مقدما و على موضوعيته ...................................

يتبع يوم الاحد ان شاء الله



و الحمد لله رب العالمين

الزميل eeww
بل انصحك ان تضع الردود حتى بعد لو انسحبت من الحوار
علي الاقل ستجد من يراه نصرا و يهنئك
و ساكون سعيدا بهذا المنظر



تقول
Arrayو اطلب منك رجاءا عندما تنقل مداخلتى الا تذكر اسمى في المنتديات التى ستكتب فيها الرد
اجعله ردا بصفتى التى تراها مناسبة من وجهة نظرك ولا تكتب الاسم

و عندما اخبرك انى فعلت هذا قبل ان تطلب تقول ليس من حقى .!!!!![/quote]

و لكنك في منتداك يمكنك ان تغير من اسمى كما شئت
يمكنك ان تدع المهللين يسبونى
لهذا انا لا اكترث باي اسم ستضعنى هناك
اما ان يكون هذا هنا ؟

لاحظ اذن طلبى
تنقل مداخلتى الا تذكر اسمى في المنتديات التى ستكتب فيها الرد

هل ظهر لك انى اعطيك الحرية في تلك المنتديات فقط لاننى علي كل حال لن اكون فيها ؟
اما هنا !!!!!!!!!!!!


و تتهمنى بالتناقض لاشباع نظرياتك النفسية الداخلية ؟
يا اهلا بك


تقول
Arrayثانيا تتهمنى بالجهل بدينى هل هذا الجهل ينفعك فى اختفاء المصطلح محل البحث[/quote]
وهنا مربط الفرس

ولاحظ معى
جهلك بدينك لا ينفع في اختفاء المصطلح محل البحث
جهلك بدينك هو من جعلك تبنى نتيجة علي هذا الاختفاء( من بعض النسخ )

جهلك بدينك جعلك تظن ان اختلاف اقتباس عالم يدل علي التحريف ( و الي الان لم تفسير اختلاف ابن تيمية في البخارى و السنن )
جهلك بدينك يجعلك تظن ان نقص مخطوطة يسقط الثقة فيها (و هو ما اشتملت عليه معظم مداخلتك الاخيرة و كلها نفس الفكرة )
( و الي الان لم تفسر ليس نقص رواية بل تفرد راو مفرده في الرواية عن مالك عن محمد ( تفرد ايوب))

الموضوع ببساطة انك تقول ان الكتاب المقدس محرف للاسباب التالية
و نحن نقول ( فسر لنا مثيلاتها في الاسلام و لن يخرج قولنا - غاليا - عن تفسيرك الذي ستضعه انت للاسلام )


هل فهمت

هذا عن جهلك بالاسلام
فماذا عن جهلك بالمنطق و المغالطات التى تقع فيها ؟

ساترك لهذا مداخلة في النهاية فانت تقع كثيرا و كلما تكلمت كلما تكشفت سقطاتك


و لكن الفت النظر الي قولك العبقري

Arrayالذى اقصده من الترجمات الحديثة هى الترجمات التى تتبع النص اليونانى المسمى Nestle-Aland او Westcott-Hort Greek text . [/quote]

1- اتمنى ان تضع رابط قاموس كلمات سيادتك الخاص لكى نعرف ان الترجمات الحديثة هي ترجمات ويستكوت
2- انت لم تقل - في ترجمات حديثة - و يا ليتك قلتها بل قلت ( جميع الترجمات الحديثة ) فاثبت ان الترجمات التى انا وضعتها قديمة
3-انت تختار بعناية الترجمات التى تناسب و تطلق عليها (جميع الترجمات الحديثة ) مع ان بروس لم يحذف القراءة و ويستكوت حذف القراءة فهل القراءات علي بروس قديمة و علي ويستكوت جديدة ؟


و عودة الي بروس
تقول
Arrayلماذا لم تكمل الترجمة فرحت بكلمة "مؤيدة بقوة الى ابعد حد و لم تكمل لماذا ؟؟؟
بروس شاهدك انت يقول بعد ذلك :

yet because of the antiquity of the shorter reading and the possibility of scribal expansion it was decided to enclose the words within square brackets.
لماذا لم تترجم بقية كلام بروس انه يقول و لكن لاصالة او قدم القراءة القصيرة اى التى بدون ابن الله و لاحتمال الاطالة او التوسع بفعل الناسخ (فى القراءة المزيدة) قرر وضع المصطلح بين قوسين .....................[/quote]


1- انا لم اترجم من بروس بل وضعت نصه كاملا و ترجمت النتيجة الوحيدة الموجودة من نصه
( عدم امكانية الحذف لقوة التاييد )
2- بروس كما وضع سبب الشك امكانية الحذف وضح سبب الشك في امكانية الوجود و ان الحذف نتيجة لخطأ
may be due to an oversight in copying

هذه واحدة
الثانية

مرجحات الحذف
1- antiquity of the shorter reading
و انت ترجمتها ( اصالة - قدم ) وواضح ان هذا دليل واه
فالاصالة استقرائية
و القدم يعالج بمعالج نص ايريناؤس

فما معنى كونها سببا في ترجيح الحذف ؟
الا ترى ضعفه ؟

2-possibility of scribal expansion
و انت ترجمتها
لاحتمال [size=6]الاطالة
احتمال
هكذا الاحتمال اصبح دليلا لنحذف


باختصار استنتج العالم ان السببين السابقين اضعف من ان يقوما بحذف العبارة

و لم نضعها بين قوسين ؟
لانها غير موجودة في المخطوطة القديمة ( الاسكندرية ؟ )
و لكنها موجودة في المخطوطة الاقدم بكثير ( نص ارناؤس )



فهل يكفى الان هذا الرد المجمل على نقاطك ؟



نترك الفرصة لك لاستيعاب الموقف الجديد فها الامور تتضح شيئا فشيئا
اظن انك بدأت تردك ان امكانية التلعب ضيقة الي اقصى حد
و اظن ان اتهامك لي باننى اتلاعب الخ الخ هو اسقاط نفسي مقابل شدة وضوح مغالطاتك ان لم نقل اكاذيبك و تدليساتك


و لا احول مجرى الحوار و لكنى ابدا لن اتنازل عن ضرورة تقديمك لتفسير لنفس الظواهر التى تهاجمها و التى اظهرناها نحن في الاسلام لان ردنا الذي يشفيك سنجعله صورة طبق الاصل من الرد الذي ستراه مقنعا بخصوص النصص الاسلامية


انى اسير في طريق فكرى واضح مهما حاولت تشويهه فاعلن انك لن تجيب ان قررت الا تفعل

( 1 \ 2 )
عزيزي eeww2000الاخوة الافاضل

كيف حالك عذرا للتأخر بالرد لضغوط العمل


Array eeww2000 كتب/كتبت
طبعا انا لم اقل ان الله تزوج و انجب كل الذى قلته انه لا سبب لعبادة الابن بل نعبد الله وحده ايا كان معنى ابن الله فى مفهوم القائل و مفهوم المتلقى .
[/quote]

غريبة جدا و لكن مؤلف القرآن قال ذلك فأكد جهله بالكتاب المقدس


( بَدِيعُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ أَنَّى يَكُونُ لَهُ وَلَدٌ وَلَمْ تَكُنْ لَهُ صَاحِبَةٌ وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ) (الأنعام:101)

( وَأَنَّهُ تَعَالَى جَدُّ رَبِّنَا مَا اتَّخَذَ صَاحِبَةً وَلا وَلَداً) (الجـن:3)

أما بخصوص أعتراضك على عبودية الابن فبرجاء عزيزي مراجعة ردي مرة ثانية تجد ان الابن ليس كائنا منفصلا عن الله بل هو صورة الله غير المنظور , يعني بأختصار الابن الازلي هو اسم او وظيفة او دور آخر يقوم به الله مع دوره و ووظيفته كالآب و ايضا الروح القدس .

كلامك عزيزي هنا يذكرني بموقف تعرض له رسول الاسلام من كفار قريش عندما كان يدعو و يقول يارحمن يا رحيم فظنوا أنه يعبد آلهين و نجده في التالي :

( قُلِ ادْعُوا اللَّهَ أَوِ ادْعُوا الرَّحْمَنَ أَيّاً مَا تَدْعُوا فَلَهُ الْأَسْمَاءُ الْحُسْنَى وَلا تَجْهَرْ بِصَلاتِكَ وَلا تُخَافِتْ بِهَا وَابْتَغِ بَيْنَ ذَلِكَ سَبِيلاً) (الاسراء:110)

http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...17&nAya=110

يَقُول تَعَالَى قُلْ يَا مُحَمَّد لِهَؤُلَاءِ الْمُشْرِكِينَ الْمُنْكِرِينَ صِفَة الرَّحْمَة لِلَّهِ عَزَّ وَجَلَّ الْمَانِعِينَ مِنْ تَسْمِيَته بِالرَّحْمَنِ " اُدْعُوا اللَّه أَوْ اُدْعُوا الرَّحْمَن أَيًّا مَا تَدْعُوا فَلَهُ الْأَسْمَاء الْحُسْنَى " أَيْ لَا فَرْق بَيْن دُعَائِكُمْ لَهُ بِاسْمِ اللَّه أَوْ بِاسْمِ الرَّحْمَن فَإِنَّهُ ذُو الْأَسْمَاء الْحُسْنَى كَمَا قَالَ تَعَالَى " هُوَ اللَّه الَّذِي لَا إِلَه إِلَّا هُوَ عَالِم الْغَيْب وَالشَّهَادَة هُوَ الرَّحْمَن الرَّحِيم - إِلَى أَنْ قَالَ - لَهُ الْأَسْمَاء الْحُسْنَى يُسَبِّح لَهُ مَا فِي السَّمَاوَات وَالْأَرْض " الْآيَة وَقَدْ رَوَى مَكْحُول أَنَّ رَجُلًا مِنْ الْمُشْرِكِينَ سَمِعَ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ وَهُوَ يَقُول فِي سُجُوده " يَا رَحْمَن يَا رَحِيم " فَقَالَ إِنَّهُ يَزْعُم أَنَّهُ يَدْعُو وَاحِدًا وَهُوَ يَدْعُو اِثْنَيْنِ فَأَنْزَلَ اللَّه هَذِهِ الْآيَة

كما يقول رسول الاسلام : يا رحمن يا رحيم دون ان يعبد آلهان يقول المسيحيون : بسم الآب و الابن دون ان يعبدوا آلهان لأن الرحمن و الرحيم مرادفات لذات واحدة تماما كالآب و الابن .



Array eeww2000 كتب/كتبت
الزميل يقول: عن ابن الهرم
أي حامل صفات و طبيعة الهرم و النيل من عراقة و حضارة و أصالة ……….الخ .

كلامك هذا يوقعك فى مازق تقول ابن الهرم له طبيعة الهرم من عراقة وحضارة و اصالة والسؤال الان عندما تزور مصر هل تحب ان تزور ابن الهرم ام الهرم نفسه هل ابن الهرم سيكون اعجوبة من عجائب الدنيا السبع كلا بل الهرم الاصلى وحده هل رايت تفسيرك يوقعك فى مشكلة اكبر لانه يثبت كلامى عن ابن الله فلا داعى لعبادة هذا الابن بل نعبد الله وحده فقط
[/quote]

عزيزي ابن الهرم منفصل عن الهرم و لكن ابن الله لم ينفصل عنه و هذا هو الفارق الجوهري في تعليقك .


Array eeww2000 كتب/كتبت
تقول " من هذا المنطلق ( السيد المسيح ابن الله ) بمعنى ( الحامل لصفات و طبيعة الله )
تفسيرك يتناقض مع تفسير كاتب انجيل متى و يوحنا وغيرهم
[/quote]

كلام مكرر و سبق أن رديت عليه , كافة الرسل السابقين تحدثوا عن السيد المسيح على أنه ابن الله ( الوحيد ) كما قدمت لك من آيات
كثيرة ليفصلوا بين بنوتنا نحن كبشر لله أو كمؤمنين به كما قال الرسول بولس و هي بنوة مجازية أعتبارية برعاية الله لنا , و بين بنوة السيد المسيح له
بأعتبارها بنوة طبيعة أي اتحاد ووحدة ذات و لاهوت و جوهر لهذا دائما تجد الرسول بولس و غيره من الرسل
يقولون هذه العبارة :

نشكر الله أبو (ربنا ) يسوع المسيح

أو يقولون :

نعمة (ربنا ) يسوع المسيح تكن مع جميعكم .


للتأكيد على لاهوت السيد المسيح و لم يقل أحد أننا صرنا كلنا أرباب ببنوتنا المجازية لله .

فبرجاء مراجعة الآيات مرة أخرى .


Array eeww2000 كتب/كتبت
من اين اتيت بان يسوع يصنع من الطين كهيئة الطير و ينفخ فيه فيصير طيرا ؟
من القران و لكنك لم تذكر ان هذا يتم باذن الله لماذا تبتر الايات و تتهمنى انا ظلما بذلك يسوع فى العهد الجديد لم يخلق شيئا
[/quote]
نعم من القرآن الذي نقلها بدوره من كتابات الغنوسيين .


Array eeww2000 كتب/كتبت
ليس عندك فى كتابك ان المسيح ينفخ فى الطين فيصير طير و طبعا نحن نؤمن بذلك لانه يتم باذن الله و اذا كان عندك معجزات لم يفعلها الا يسوع فهى لا تثبت الوهيته باى حال من الاحوال كما وضحت بالتفصيل فى البحث الاصلى.
[/quote]


و طبيعي أن يتم هذا بأذن الله المتحد بالابن الازلي و الله لا يعطي الاذن بالخلق لكائن آخر غيره .


Array eeww2000 كتب/كتبت
اما اقامة الموتى فليس يسوع وحده الذى فعلها و هناك تفاصيل اذا طلبتها و لكنها معروفة للجميع ...................
[/quote]

يا حبذا لو تعرض التفاصيل الكاملة و تقول لنا من من الانبياء أو الرسل أقام الموتى بكلمة منه دون أن يصلي أو يتضرع
لله , من من السابقين للسيد المسيح و قف على قبر ميت و قال له : لك أقول قم .


Array eeww2000 كتب/كتبت
و هذا ايضا غير دقيق لان الله لا يمكن ان يكون ابن انسان انظر النص الشهير من العهد القديم
19ليس الله انسانا فيكذب.ولا ابن انسان فيندم.هل يقول ولا يفعل او يتكلم ولا يفي.
[/quote]

هذه الآية تتحدث على ان الله ليس كالبشر من ناحية ( الخطية ) فهي تنفي ان الله يخطئ و يكذب كالبشر و هي لا تنفي
تجسد الابن أكمل الآية لآخرها و لا تبترها .

ما فعلته انك فسرت الآية بطريقة : و لا تقربوا الصلاة

دون ان تكملها لآخرها و تقول : لا تقربوا الصلاة و انتم سكارى .


Array eeww2000 كتب/كتبت
الله المستعان ما تذكره معناه ان عمر الغلام هو الذى يساوى عشر سنين و ليس الغلام
[/quote]

رد غريب جدا عزيزي و ما الفارق بين الغلام و عمره ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
( يتبع )

( 2 \ 2 )

Array eeww2000 كتب/كتبت
النص نفسه لا يخدم الثالوث لان كل الذى قاله يسوع ان الله ابوه و لم يقل هو انه يساويه او انه الله او انه الاله الابن كل الذى قاله يسوع ان الله ابوه .............. الباقى هو ما قاله اليهود بناءا على فهمهم او مكر منهم .

اذن انت تاخذ ايمانك معتمدا على قول اليهود ما موقفك اذا كان اليهود فهموا خطأ او تعمدوا اتهامه زورا كما سوف نرى. وكاتب انجيل يوحنا لم يؤيد قول اليهود............و يسوع لم يقل انه مساو لله ..........فتامل
[/quote]

عزيزي كاتب أنجيل يوحنا أكد على بنوة السيد المسيح في أول أصحاحات من أنجيله فبرجاء مراجعتها .



Array eeww2000 كتب/كتبت
1يو 3:2 ايها الاحباء الآن نحن اولاد الله ولم يظهر بعد ماذا سنكون.ولكن نعلم انه اذا أظهر نكون مثله لاننا سنراه كما هو.
ما معنى مثله هنا هل فيها اى نوع من التساوى مع الله ؟؟؟؟؟؟.
[/quote]

كلام مكرر و سبق أن قلت لك أن السيد المسيح دعي ابن الله ( الوحيد ) فبرجاء مراجعة الرد جيدا حتى لا نكرر كلامنا .

Array eeww2000 كتب/كتبت
انت تاخذ قول لليهود و ليس قول للمسيح اذن انت تصدق اليهود و عليك ان تصدقهم فى كل ما قالوه عن يسوع انظر النصوص الاتية :
متى 11 : 19
1: 19 جاء ابن الانسان ياكل و يشرب فيقولون هوذا انسان اكول و شريب خمر محب للعشارين و الخطاة و الحكمة تبررت من بنيها
يسوع شريب خمر هل تصدق اليهود هنا ؟
[/quote]

لا تعليق .


Array eeww2000 كتب/كتبت
هل اذا قال يسوع ان الله ابوه يثبت ذلك الوهيته
[/quote]

نعم .



Array eeww2000 كتب/كتبت
النصوص التالية تنفى ذلك :
[/quote]

كلام كرر و سبق أن أوضحت لك ان السيد المسيح دعي أبن الله ( الوحيد ) لتميز بنوته لله الطبيعية عن بنوتنا نحن العامة المجازية
لله كما ذكرت في الآيات التي تقدمت انت بها .


Array eeww2000 كتب/كتبت
و اذا كان قد نقضه فهى خطيئة خطيرة فى العرف اليهودى جعلتهم يفقدوا اعصابهم و يحاولوا تلفيق تهمة له بادعائه الالوهية و هذا يجعل يسوع خاطئ و هذا غير مقبول فى عرفكم .
[/quote]

السيد المسيح هو رب السبت كما قال عن نفسه و هو لم ينقض وصية السبت بل طبق روحها فالسبت معناها الراحة و السبت وضع من أجل راحة الانسان لا تقييده .

اليهود يعتقدون أن يوم السبت لا يجب عمل أي شئ فيه حتى لو أراحوا فيه انسان من أتعابه و هذا يناقض روح الوصية بعمل يوم لراحة الانسان .



Array eeww2000 كتب/كتبت
و يسوع يشير الى نفسه اكثر من 80 مرة بلقب ابن الانسان اى انه انسان و كلمة ابن انسان من فى لغة اليهود تعنى بشر فرد.
[/quote]

و من قال لك انني نفي بشرية السيد المسيح بل على العكس نحن نؤمن أن السيد المسيح كان انسانا كاملا و لكنه أيضا آلها
كاملا .



Array eeww2000 كتب/كتبت
و لابد من نص واضح يثبت ان ابن الانسان هو نفسه ابن لله ثم نص اخر يبت انه الله نفسه و كل هذا غير موجود حتى باستعمال اقصى درجات التعسف و لى اعناق النصوص...
[/quote]


متي 12 : 6 وَلَكِنْ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ هَهُنَا أَعْظَمَ مِنَ الْهَيْكَلِ! 7فَلَوْ عَلِمْتُمْ مَا هُوَ: إِنِّي أُرِيدُ رَحْمَةً لاَ ذَبِيحَةً لَمَا حَكَمْتُمْ عَلَى الأَبْرِيَاءِ! 8فَإِنَّ ابْنَ الإِنْسَانِ هُوَ رَبُّ السَّبْتِ أَيْضاً».

يوحنا 16 : 15 كل ما للآب هو لي. لهذا قلت انه يأخذ مما لي ويخبركم


يوحنا 5 : 25اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ تَأْتِي سَاعَةٌ وَهِيَ الآنَ حِينَ يَسْمَعُ الأَمْوَاتُ صَوْتَ ابْنِ اللَّهِ وَالسَّامِعُونَ يَحْيَوْنَ. 26لأَنَّهُ كَمَا أَنَّ الآبَ لَهُ حَيَاةٌ فِي ذَاتِهِ كَذَلِكَ أَعْطَى الاِبْنَ أَيْضاً أَنْ تَكُونَ لَهُ حَيَاةٌ فِي ذَاتِهِ 27وَأَعْطَاهُ سُلْطَاناً أَنْ يَدِينَ أَيْضاً لأَنَّهُ ابْنُ الإِنْسَانِ.

لانه كما ان الاب يقيم الاموات ويحيي كذلك الابن ايضاً يحيي من يشاء .. لكي يكرم الجميع الابن كما يكرمون الاب من لا يكرم الابن لا يكرم الاب الذي ارسله } ( يوحنا 21:5-23).



رسالة يوحنا الأولى 2 : 22مَنْ هُوَ الْكَذَّابُ، إِلاَّ الَّذِي يُنْكِرُ أَنَّ يَسُوعَ هُوَ الْمَسِيحُ؟ هَذَا هُوَ ضِدُّ الْمَسِيحِ، الَّذِي يُنْكِرُ الآبَ وَالاِبْنَ. 23كُلُّ مَنْ يُنْكِرُ الاِبْنَ لَيْسَ لَهُ الآبُ أَيْضاً، وَمَنْ يَعْتَرِفُ بِالاِبْنِ فَلَهُ الآبُ أَيْضاً.


متي 22 : 41وَفِيمَا كَانَ الْفَرِّيسِيُّونَ مُجْتَمِعِينَ سَأَلَهُمْ يَسُوعُ: 42«مَاذَا تَظُنُّونَ فِي الْمَسِيحِ؟ ابْنُ مَنْ هُوَ؟» قَالُوا لَهُ: ابْنُ دَاوُدَ». 43قَالَ لَهُمْ: «فَكَيْفَ يَدْعُوهُ دَاوُدُ بِالرُّوحِ رَبّاً قَائِلاً: 44قَالَ الرَّبُّ لِرَبِّي اجْلِسْ عَنْ يَمِينِي حَتَّى أَضَعَ أَعْدَاءَكَ مَوْطِئاً لِقَدَمَيْكَ؟ 45فَإِنْ كَانَ دَاوُدُ يَدْعُوهُ رَبّاً فَكَيْفَ يَكُونُ ابْنَهُ؟» 46فَلَمْ يَسْتَطِعْ أَحَدٌ أَنْ يُجِيبَهُ بِكَلِمَةٍ. وَمِنْ ذَلِكَ الْيَوْمِ لَمْ يَجْسُرْ أَحَدٌ أَنْ يَسْأَلَهُ بَتَّةً.


يوحنا 10 : 27خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي. 28وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي. 29أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي. 30أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ».

و لك السلام و التحية
عبد المسيح

عزيزي الجندي , eeww200 الاخوة الاقاضل

نواصل الرد

Array الجندي كتب/كتبت
و يجب ان نلاحظ ايضا ان اول من قال مصطلح ابن الله فى العهد الجديد هو ابليس
[/quote]

كلام خاطئ جملة و تفصيلا و يدل على جهل غالبا متعمد بالكتاب المقدس أول من قال أن السيد المسيح سيكون ابن الله هو الملاك الذي بشر السيدة العذراء , راجع التالي :

لوقا 1 : 26وَفِي الشَّهْرِ السَّادِسِ أُرْسِلَ جِبْرَائِيلُ الْمَلاَكُ مِنَ اللهِ إِلَى مَدِينَةٍ مِنَ الْجَلِيلِ اسْمُهَا نَاصِرَةُ 27إِلَى عَذْرَاءَ مَخْطُوبَةٍ لِرَجُلٍ مِنْ بَيْتِ دَاوُدَ اسْمُهُ يُوسُفُ. وَاسْمُ الْعَذْرَاءِ مَرْيَمُ. 28فَدَخَلَ إِلَيْهَا الْمَلاَكُ وَقَالَ: «سَلاَمٌ لَكِ أَيَّتُهَا الْمُنْعَمُ عَلَيْهَا! اَلرَّبُّ مَعَكِ. مُبَارَكَةٌ أَنْتِ فِي النِّسَاءِ». 29فَلَمَّا رَأَتْهُ اضْطَرَبَتْ مِنْ كَلاَمِهِ وَفَكَّرَتْ مَا عَسَى أَنْ تَكُونَ هَذِهِ التَّحِيَّةُ! 30فَقَالَ لَهَا الْمَلاَكُ: «لاَ تَخَافِي يَا مَرْيَمُ لأَنَّكِ قَدْ وَجَدْتِ نِعْمَةً عِنْدَ اللهِ. 31وَهَا أَنْتِ سَتَحْبَلِينَ وَتَلِدِينَ ابْناً وَتُسَمِّينَهُ يَسُوعَ. 32هَذَا يَكُونُ عَظِيماً وَابْنَ الْعَلِيِّ يُدْعَى وَيُعْطِيهِ الرَّبُّ الإِلَهُ كُرْسِيَّ دَاوُدَ أَبِيهِ 33وَيَمْلِكُ عَلَى بَيْتِ يَعْقُوبَ إِلَى الأَبَدِ وَلاَ يَكُونُ لِمُلْكِهِ نِهَايَةٌ».



Array الجندي كتب/كتبت
النص الثالث 8 : 28 :
و لما جاء الى العبر الى كورة الجرجسيين استقبله مجنونان خارجان من القبور هائجان جدا حتى لم يكن احد يقدر ان يجتاز من تلك الطريق
8: 29 و اذا هما قد صرخا قائلين ما لنا و لك يا يسوع ابن الله اجئت الى هنا قبل الوقت لتعذبنا
هذه اول شهادة صريحة مباشرة فى العهد الجديد ان يسوع ابن الله و لكن مع الاسف لا تصلح لانها صادرة من مجنونين و هائجين جدا و شهادة المجانين لا تصلح على اى مستوى
[/quote]

كلام مكرر سبق و ردينا عليه فأول من دعي المسيح ابن الله كان الملاك لذي بشر السيدة العذراء , كما أنه عند معمودية السيد المسيح
ظهر صوت من السماء يؤكد على تلك الحقيقة و على وحدة لاهوت السيد المسيح مع الآب .

عبد المسيح

Arrayغريبة جدا و لكن مؤلف القرآن قال ذلك فأكد جهله بالكتاب المقدس


( بَدِيعُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ أَنَّى يَكُونُ لَهُ وَلَدٌ وَلَمْ تَكُنْ لَهُ صَاحِبَةٌ وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ) (الأنعام:101)

( وَأَنَّهُ تَعَالَى جَدُّ رَبِّنَا مَا اتَّخَذَ صَاحِبَةً وَلا وَلَداً) (الجـن:3) [/quote]
ما هذا يا سيد عبد المسيح ؟ تتهم الله سبحانه و تعالى بالجهل و انت تعلم تماما بان الكتاب المقدس نفسه لم ينسب الحمل بالمسيح لله حتى تدعون بانه ابن الله. العهد الجديد نسب الحمل الى الروح القدس :

ت 1:18 اما ولادة يسوع المسيح فكانت هكذا.لما كانت مريم امه مخطوبة ليوسف قبل ان يجتمعا وجدت حبلى من الروح القدس
و لا تنفع المحاولات اليائسة في جعل الروح القدس و الله شيئا واحدا لان الكتاب المقدس نفسه يشهد باستقلالية كل منهما عن الاخر:
لو 11:13 فان كنتم وانتم اشرار تعرفون ان تعطوا اولادكم عطايا جيدة فكم بالحري الآب الذي من السماء يعطي الروح القدس للذين يسألونه
و ايات القران الكريم التي اوردتها تقيم الحجة بالمنطق اذ كيف يمكن ان تنسب لله ابنا اذا لم تكن له زوجة؟
{ وَقَالَتْ النَّصَارَى الْمَسِيحُ ابْنُ اللّهِ ذَلِكَ قَوْلُهُم بِأَفْوَاهِهِمْ يُضَاهِؤُونَ قَوْلَ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِن قَبْلُ قَاتَلَهُمُ اللّهُ أَنَّى يُؤْفَكُونَ} (30) سورة التوبة


Arrayكلامك عزيزي هنا يذكرني بموقف تعرض له رسول الاسلام من كفار قريش عندما كان يدعو و يقول يارحمن يا رحيم فظنوا أنه يعبد آلهين و نجده في التالي :

:::

كما يقول رسول الاسلام : يا رحمن يا رحيم دون ان يعبد آلهان يقول المسيحيون : بسم الآب و الابن دون ان يعبدوا آلهان لأن الرحمن و الرحيم مرادفات لذات واحدة تماما كالآب و الابن .[/quote]

لا يا سيد عبد المسيح قول النبي الكريم يختلف عن قولكم فهو يستخدم حرف النداء ياء امام اسمين من اسماء الله تعالى وطالما تكرر حرف النداء فالمنادى واحد. ولا يوجد حرف عطف( الواو العقدة للاخوة المسيحيين) .
لو اردت ان يتشابه القولان لكان (بسم الاب الابن) و هذا مستحيل عقلا ان يكون الاب هو الابن.

الزميل عبد المسيح :
اشكرك و انا الذى اعتذر عن التاخير :

تقول :
مزيد من سوء الفهم للعقيدة المسيحية و لمفهوم ولادة الابن من الآب , الولادة الروحية ليست مجازية و لا مادية و لكنها ولادة الكلمة من العقل أو ولادة للريح من الهواء .

ولادة الابن من الآب كانت منذ الازل قبل كل الدهور كولادة الكلمة من العقل فالكلمة لا تكون بغير عقل و كذا العقل لا يكون له وجود بغير كلمة تعبر عنه .

كذلك وجد الابن منذ الازل لانه المعبلا عن ذات الآب و فكره فهو عقل الله الناطق .

كما ظلت الريح مستكينة داخل الهواء حتى جاء الميعاد المحدد و أرسلها الهواء و كما تظل الكلمة حبيسة العقل حتى تتجسد على الورق أو على شرائط الكاسيت أو على شاشات الحاسب كذلك ظل الابن في داخل الآب حتى جاء ملء الزمان و تجسد .


و الرد :
ولادة الكلمة من العقل .............. اول سؤال
هل العقل له كلمة واحدة ام اكثر الا تعتبر معى العقل الذى له كلمة واحدة عقل محدود هل الاب الذى على قولك هو اللاهوت الغير محدود و اللانهائى ليس له الا كلمة واحدة لماذا ما الذى يمنع ان يكون له اكثر من كلمة بل عدد غير محدود و لا نهائى من الكلمات .

ثانى سؤال
كيف تساوى بين الكلمة المولودة من العقل و بين العقل الذى ولدها ؟؟؟
حتى لو كانت الولادة روحية وحتى لو كانت الكلمة ازلية كيف تفهم هذا التساوى لابد للعقل من افضلية

ثالث سؤال
فسر هذا القول تظل الكلمة حبيسة العقل حتى تتجسد
هل كان يسوع حبيسا عند الاب حتى تجسد ..........!!!!!!!!
هل تستطيع ان تساوى بينهما هنا ؟؟؟


تقول :
الآب ( اللاهوت الغير محدود اللانهائي) = الهواء المحيط بنا من كل جانب و لا ندركه أو نراه .

الابن ( اللاهوت الحال في الجسد ) = القدر من الهواء الذي يهز الشجرة .

ناسوت السيد المسيح = الشجرة المباركة بأوراقها و أغصانها .








الآب ( اللاهوت الغير محدود اللانهائي) = الهواء المحيط بنا من كل جانب و لا ندركه أو نراه .

الابن ( اللاهوت الحال في الجسد ) = القدر من الهواء الذي يهز الشجرة .

ناسوت السيد المسيح = الشجرة المباركة بأوراقها و أغصانها .

و الرد :

باختصار الاب هو الهواء و الابن هو جزء من الهواء او القدر من الهواء الذى يهز الشجرة كما تقول
و هو جزء صغير جدا لا يقارن بحجم الهواء فى الارض مثلا .................

و لن نعبد الشجرة و لا تعنينا فى شىء اذن الهواء كله هو الاصل لماذا نجزىء فيه و لماذا جزء واحد او اثنين ؟؟؟؟.



و الان مناقشة العدد فى يوحنا 10

10: 30 انا و الاب واحد فان دايك
اولا
هذا العدد لا يدل على ثالوث بل على ثنائى فقط و لا يوجد اى اشارة الى ثلاثة اقانيم فى اله واحد .......
ثانيا
اذا قال يسوع انا و الاب واحد فالسؤال هو واحد ماذا او واحد فى ماذا
اله واحد اقنوم واحد من اصل واحد جوهر واحد كائن واحد ؟؟؟
هل يعنى النص ان يسوع اب نفسه ؟
ان يسوع لم يقل انه الاب حتى نعتبره اله مثله و لم يقل انا و الاب اله واحد
ثالثا :
النص اليونانى الاصلى هو :
egw kai o pathr en semen
و لناخذ اى ترجمة انجليزية اولا :
American Standard Version
10:30 I and the Father are one.
فعل الكينونة are المترجم عن الكلمة semen اليونانية هى للجمع الاتوافقنى ان الجملة كان يجب ان تكون بفعل الكينونة المفرد is ساعتها ممكن ان نناقش
10:30 I and the Father is one.
فعل الكينونة هنا جمع و ترجم الى الانجليزية جمع و بالعربية يجب ان تكون الترجمة
انا و الاب نكون واحد بالجمع
و ليس انا و الاب اكون واحد و هى التى تقرب معنى الوهية يسوع و لكنها غير موجودة فى الاصل فى الاصل
هما شخصان و ليس شخص واحد اى اثنان متحدين فى شىء ما .
ناتى لكلمة واحد فى نفس النص

الكلمة اليونانية المستعلمة هنا لكلمة واحد هى
Hen 
و هى فى اليونانية محايدة ليست مؤنث او مذكر
Heis مذكر
Mia مؤنث
ادن الكلمة التى يجب ان توضع بعد كلمة واحد لا يمكن ان تكون اله لانه مذكر فى اللغة و لا كلمة كائن او اى كلمة لها جنس و يجب ان نبحث عن كلمة لاجنس لها لتوضح معنى الواحدية بين يسوع و الاب.
كلمة مطلقة مثل الهدف الغاية ......الخ


رابعا :

كيف نفسر هذا النص ؟؟؟؟؟؟
17: 21 ليكون الجميع واحدا كما انك انت ايها الاب في و انا فيك ليكونوا هم ايضا واحدا فينا ليؤمن العالم انك ارسلتني
17: 22 و انا قد اعطيتهم المجد الذي اعطيتني ليكونوا واحدا كما اننا نحن واحد
17: 23 انا فيهم و انت في ليكونوا مكملين الى واحد و ليعلم العالم انك ارسلتني و احببتهم كما احببتني

خامسا :
قرات هذه النقطة من قبل و اعتقد انها جديرة بالتامل لماذا لا نعتبر قول يسوع هو مجرد نوع من المبالغة المقبولة و عندنا نصوص تثبت ان يسوع احيانا يبالغ ربما ليشجع الناس على الايمان انظر مثلا :
متى 21 : 21
21: 21 فاجاب يسوع و قال لهم الحق اقول لكم ان كان لكم ايمان و لا تشكون فلا تفعلون امر التينة فقط بل ان قلتم ايضا لهذا الجبل انتقل و انطرح في البحر فيكون
هذه طبعا مبالغة قد تكون مقبولة او غير مقبولة هذا موضوع اخر و لكن اسال نفسك اذا كنت انت لا تستطيع ان تفعل ذلك انت و مليار مسيحى موجودن الان هل هذا ينقص من ايمانكم ؟؟ من هنا هذا القول مبالغة.
نفس الشىء فى مرقص :
16: 17 و هذه الايات تتبع المؤمنين يخرجون الشياطين باسمي و يتكلمون بالسنة جديدة
16: 18 يحملون حيات و ان شربوا شيئا مميتا لا يضرهم و يضعون ايديهم على المرضى فيبراون
واضح انها مبالغة اذن يسوع يبالغ احيانا لماذا لا نعتبر هذا العدد ايضا مبالغة للتشجيع على الايمان ...............

سادسا :
انت تستخدم هذا العدد لاثبات الوهية يسوع حسنا يسوع قال هذا العدد من اكثر من الفين عام امام جمع من اليهود
و اذا كان بوضوح يثبت الوهية يسوع
من الصعب ان نفهم لماذا اقيمت كل هذه المجامع لتثبيت الوهية يسوع الا يدل ذلك ان هذا العدد و غيره لا يتبت اى الوهية بصورة يقبلها الجميع
و عندما يجد شخص ما هذه الاعداد فى غلاطية :
3: 16 و اما المواعيد فقيلت في ابراهيم و في نسله لا يقول و في الانسال كانه عن كثيرين بل كانه عن واحد و في نسلك الذي هو المسيح
3: 28 ليس يهودي و لا يوناني ليس عبد و لا حر ليس ذكر و انثى لانكم جميعا واحد في المسيح يسوع
هل هذه الاعداد تساعده على الفهم ام على المزيد من الغموض .................
و اذا استخدمها احد للدلالة على ان يسوع ليس اله كيف نلومه على ذلك ......................
و هذه الاعداد فى يوحنا :
17: 21 ليكون الجميع واحدا كما انك انت ايها الاب في و انا فيك ليكونوا هم ايضا واحدا فينا ليؤمن العالم انك ارسلتني
17: 22 و انا قد اعطيتهم المجد الذي اعطيتني ليكونوا واحدا كما اننا نحن واحد
17: 23 انا فيهم و انت في ليكونوا مكملين الى واحد و ليعلم العالم انك ارسلتني و احببتهم كما احببتني
لماذا لم يقل يسوع انا و ابى واحد و لماذا قال انا و الاب واحد اليست اقل درجة من التعبير الاول الغير مستخدم .
سابعا :

كونثوس الاولى
3: 6 انا غرست و ابلوس سقى لكن الله كان ينمي
3: 7 اذا ليس الغارس شيئا و لا الساقي بل الله الذي ينمي
3: 8 و الغارس و الساقي هما واحد و لكن كل واحد سياخذ اجرته بحسب تعبه
طبعا بولس و ابلوس كائيين منفصلين تماما حتى النص يقول ان تعبهم مختلف و اجرتهم مختلفة رغم انهما واحد... لماذا لا تعتبر النص فى يوحنا 10 : 30 نفس الفكرة ..............
يوحنا 10 : 30 لاتثبت ان الاب و يسوع واحد اكثر من العدد اكورنثوس فى اثباته ان بولس و ابوليس واحد لانها نفس الكلمة اليونانية .

ثامنا :
نريد تفسير للوحدانية فى هذه الاعداد
راجع اعمال 4:32
4: 32 و كان لجمهور الذين امنوا قلب واحد و نفس واحدة و لم يكن احد يقول ان شيئا من امواله له بل كان عندهم كل شيء مشتركا

ا كورنثوس 1:10
1: 10 و لكنني اطلب اليكم ايها الاخوة باسم ربنا يسوع المسيح ان تقولوا جميعكم قولا واحدا و لا يكون بينكم انشقاقات بل كونوا كاملين في فكر واحد و راي واحد
افسس 4: 3 -6
4: 3 مجتهدين ان تحفظوا وحدانية الروح برباط السلام
4: 4 جسد واحد و روح واحد كما دعيتم ايضا في رجاء دعوتكم الواحد
4: 5 رب واحد ايمان واحد معمودية واحدة
4: 6 اله و اب واحد للكل الذي على الكل و بالكل و في كلكم
4: 7 و لكن لكل واحد منا اعطيت النعمة حسب قياس هبة المسيح

فليبى 1 : 27
1: 27 فقط عيشوا كما يحق لانجيل المسيح حتى اذا جئت و رايتكم او كنت غائبا اسمع اموركم انكم تثبتون في روح واحد مجاهدين معا بنفس واحدة لايمان الانجيل
2: 2 فتمموا فرحي حتى تفتكروا فكرا واحدا و لكم محبة واحدة بنفس واحدة مفتكرين شيئا واحدا
4: 2 اطلب الى افودية و اطلب الى سنتيخي ان تفتكرا فكرا واحدا في الرب


و من يوحنا
17: 11 و لست انا بعد في العالم و اما هؤلاء فهم في العالم و انا اتي اليك ايها الاب القدوس احفظهم في اسمك الذين اعطيتني ليكونوا واحدا كما نحن
17: 21 ليكون الجميع واحدا كما انك انت ايها الاب في و انا فيك ليكونوا هم ايضا واحدا فينا ليؤمن العالم انك ارسلتني
17: 22 و انا قد اعطيتهم المجد الذي اعطيتني ليكونوا واحدا كما اننا نحن واحد
نفس الكلمة اليونانية طبعا لا يمكن ان تكون دعوة يسوع هنا ليكونوا كلهم الهة و لكن ليكونوا واحد فى الهدف او العقل لاحظ كلمة ليكونوا واحد كما نحن فى العدد الاول



نكتفى بهذا القدر و اشكرك


الزميل فانس :


باختصار سانهى هذه النقطة فى سطرين حرصا على وقت القارىء الذى احس انه بدا يمل ............

عدلت الجملة التى تعترض عليها الى الاتى :

(جميع الترجمات التى تعتمد على الاكتشافات الحديثة تحذف النص او تذكر فى الهامش انه غير موجود فى بعض المخطوطات. ) انتهى و هذا هو ما اعنيه من الاصل و لم يغير فى البحث شيئا و اقبل اى تعديل او حتى تصحيح من اى شخص يحترم عقله و يحترم الحقيقة و يسعى للوصول اليها .

صدق او لا تصدق لولا اسلوبك وطريقتك لوصلنا لهذه النتيجة من بداية المناقشة و لو بعدت عن الامور الشخصية لوصلنا الى نتائج افضل ويستفيد المتابع للموضوع الذى اعتقد انه قد اصيب بالملل منك .

هل رايت كل ما فعلته و كتبته انت لا معنى له الان و عليك ان تبدا من جديد و دعك من الاوهام انا بحثى لم يتاثر احترام القراء لك هو الذى تاثر و مجهودك ضاع سدى .

و اليك ما ساذكره فى المنتديات الاخرى ومع الاسف لن اذكرك على الاطلاق و لن تنال ما تريد ابدا بعون الله

ساقول :

و بعد مناقشة لهذا الموضوع قمت بتعديل ثلاثة جمل لم تؤثر فى البحث بعون الله و ساذكر الجمل الثلاث احدها التى ذكرها الاخ المحترم ابن العرب و الثانية انت و الثالثة لم يكتشفها احد حتى الان اكتشفتها اخ مسلم و هى ايضا لا تؤثر ايضا على البحث .
بل استطيع ان احذفها تماما و لا يتاثر البحث هل فهمت الان ارجو ذلك ...................

هل عندك شىء جديد اهلا بك و مرحبا ............................................

و الان لانى احترم القارىء ساضع بقية ما يخص المناقشة و مستعد مناقشة اى جديد يخص هذا البحث و اذا كانت المخطوطة السينائية بها تصحيحات باقلام مختلفة فى عصور مختلفة فهل كثير ان انقح انا بحث كتبته و الحمد لله البحث لم يتاثر حتى الان .


و الله المستعان .............



انت تذكر النسخة الانجليزية القياسية:

Standard version English -
( النسخة الانجليزية القياسية )

لماذا لم تذكر ان هناك ملحوظة فى النص بعدم وجود المصطلح فى بعض المخطوطات ؟؟
جهل ام تدليس ........!!!!!هذه الترجمة ساضعها انا فى ادلة الاثبات و تسحبها انت من قائمتك .


English Standard version
Mark 1:1
John the Baptist Prepares the Way
1:1 The beginning of the gospel of Jesus Christ, the Son of God. [1]
Footnotes
[1] 1:1 Some manuscripts omit the Son of God



و هذه النسخة ايضا :

Mark 1:1 (New International Version)

John the Baptist Prepares the Way
1The beginning of the gospel about Jesus Christ, the Son of God.[a]
a. Mark 1:1 Some manuscripts do not have the Son of God.

نفس الملاحظة على الهامش التى تتجاهلها يجب ان تدقق اكثر فيما تضعه هذا بسبب التسرع .



و الان بعض الترجمات التى تؤيد وجهة نظرى :


Amplified Bible (AMP)
Mark 1
1THE BEGINNING [of the facts] of the good news (the Gospel) of Jesus Christ, [a]the Son of God.

Footnotes:
a. Mark 1:1 Some manuscripts do not contain this phrase.


و هذه النسخة الالمانية :

Elberfelder (ELB)

Markus 1
1 Anfang des Evangeliums Jesu Christi;

تحذف تماما النص محل البحث لنفرض ان هناك مسيحى المانى بسيط يقرا هذه النسخة و ليس عنده غيرها و يقرا الكتاب الذى اشرت اليه E. C. Hoskyns (1931), cited by Kealy, op. ci

[إن بلوغ القمة في تنسيق مرقس لإنجيله جاءت في اعتراف قائد المئة: «حقـًّا كان هذا الإنسان ابن الله»، ولكن الأعجب أن يأتي هذا اللقب عينه في افتتاحية إنجيله.] هوسكنز
( ) E. C. Hoskyns (1931), cited by Kealy, op. ci

ماذ يفعل هذا المسيحى الغلبان سيلقى كتاب هوسكنز هذا فى سلة المهملات لان الانجيل الذى يقرا منه و هو واثق انه منقول عن الاصل لا يجد فيه مصطلح ابن الله فى افتتاحية مرقص .........

هل فهمت شيئا مجرد عدم وجود المصطلح فى مخطوطة رئيسية و عدم وجوده فى ترجمات كثيرة يجعل الاستشهاد به نوع من الخداع و على كل من يشير الى هذه العدد ان يشير الى انه غير موجود فى بعض المخطوطان الرئيسية باختصار الاعداد محل الخلاف او التى توضع بين قوسين لا تصلح لاى استشهاد .


نكمل مع بقية ترجمات :

The Message (MSG)

1-3The good news of Jesus Christ—the Message!—begins here, following to the letter the scroll of the prophet Isaiah.



النص محذوف تماما ......................


نكتفى بهذا القدر ذكرت لك عدة تحريفات فى المخطوطة السينائية وغيرها لماذا تجاهلت ذلك هل مازلت تبحث عن ذلك فى سنن ابى داوود ؟؟؟؟؟؟.

لا زلت انتظر ردك على الاختلافات فى المخطوطات الذى ارجو الا يكون عنى انا و اخبرك للمرة الاخيرة ايا كانت صفتى او درجة معلوماتى لن تجعل كتابك محرف او غير محرف و كذلك لن تجعل يسوع اله او بشر .......................

ساعود يوم الاحد القادم .............................سالخص ما دار حتى الان و ارد على باقى الردود بهدوء لعلنا نصل الى نتيجة ......................و الله من وراء القصد
و الحمد لله رب العالمين

الزميل eeww



Array(جميع الترجمات التى تعتمد على الاكتشافات الحديثة تحذف النص او تذكر فى الهامش انه غير موجود فى بعض المخطوطات. ) انتهى و هذا هو ما اعنيه من الاصل و لم يغير فى البحث شيئا و اقبل اى تعديل او حتى تصحيح من اى شخص يحترم عقله و يحترم الحقيقة و يسعى للوصول اليها .[/quote]

ساعتبر هذا اطراءا

و لكن هذا الجملة العظيم و هذا التعديل الرخيم لم يخبرنا
1- ما هي الاكتشافات الحديثة ( فما اكتشه وستكوت اكتشفه بروس )
2- ما هي الترجمات التى تعتمد علي الاكتشافات الحديثة و ما هو الدليل علي اعتمادها علي المكتشفات الحديثة ؟
3- ( نقطة اساسية ) ان اختارت ال ( ترجمات الحديثة ) ان تحذف ما هو غير موجود في (بعض المخطوطات ) و موجود في ( مخطوطات اخرى )و قبل علماء المسيحية هذا
فمازال حضرتك لم تفسر ما موقفك من ( الدراسات القديمة ) التى تخبرنا بتفرد ( ليس بعض الافراد بل فرد واحد ) ولا يوجد عند اي راو اخر للوحي الثاني ( الحديث ) ؟


( راجع مثال ايوب )

اظن ان نفس العلماء ان اخذوا الوحى الاسلامى لغربلوه

و ان اخذ علماء الاسلام الوحى المسيحي لابقوا عليه

و هذا اختلاف اكيد بين المدرستين و العجب - و هو ما احاول ان اخبرك به منذ البداية - انك وقعت في مغالطة الجمع بين النقيضين

فانت تجمع بين ( اثبات الاسلام لتفرد راو ) - بالرغم من انك لم تتكلم في هذا الموضوع و لكنى افترض انك تعرفه اساسا و تؤمن به- و بين ( انكار علماء مسيحيين لاجتماع مخطوطات علي ما لم يوجد في مخطوطات اخرى ) .

و هذه مغالطتك فانكرها ان امكنك ........................................



مزحة جديدة يتفتق بها عقل الزميل فيقول
ArrayElberfelder (ELB)

Markus 1
1 Anfang des Evangeliums Jesu Christi;

تحذف تماما النص محل البحث لنفرض ان هناك مسيحى المانى بسيط يقرا هذه النسخة و ليس عنده غيرها و يقرا الكتاب الذى اشرت اليه E. C. Hoskyns (1931), cited by Kealy, op. ci

[إن بلوغ القمة في تنسيق مرقس لإنجيله جاءت في اعتراف قائد المئة: «حقـًّا كان هذا الإنسان ابن الله»، ولكن الأعجب أن يأتي هذا اللقب عينه في افتتاحية إنجيله.] هوسكنز
( ) E. C. Hoskyns (1931), cited by Kealy, op. ci

[u] لان الانجيل الذى يقرا منه و هو واثق انه منقول عن الاصل لا يجد فيه مصطلح ابن الله فى افتتاحية مرقص .........

[/quote]

يا للروعة

يتخيل الزميل هنا انه في (المانيا ) معقل (المدرسة الالمانية ) سيوجد هذا المسيحي الغلبان
الذي لا يملك الا هذه النسخة الغلبانة
و لانه غلبان فسينكر علم العالم الغلبان
و يلقى بكتابه في السلة



فقط وددت ابراز قولك هذا
ليعلم القارئ من هو الغلبان


فاحيانا الكلام يعبر عن نفسه



و بعد ذلك
اخذ الزميل يجول و يصول في ترجمات حذفت المصطلح ( دون ان يحدد هذه الترجمة اعتمدت علي اي اكتشاف حديث فقط هي قائمة ممتلكات )
و ترجمات وضعت تعليقات علي المصطلح يود اضافتها الي قائمته التى يبدو انه يفخر بها

اتعلم ايها الزميل
ضفنى ايضا الي قائمتك و يمكنك ان تضيف طوب الارض
و لا تغير من قناعاتك
ولا تغير من اي شئ



و قل متى شئت

جميع الترجمات الحديثة تحذف المصطلح

ووقتها اتهمنى انا بالتدليس


حقا لا اجد ما ادافع به عن نفسي


غيرك

عزيزي الجندي , الاخوة الافاضل

نواصل

Array الجندي كتب/كتبت
الرد هنا من عدة اوجه :
الوجة الاول
هذه المعجزة مذكورة فى ثلاثة اناجيل مرقص و يوحنا بالاضافة الى متى السابق ذكرها و لكن فى مرقص و يوحنا لا ذكر لموضوع ابن الله هذا الذى ذكره متى و هذا كافى بدون اى مناقشة لرفض هذا العدد او على الاقل الشك فيه بصورة كبيرة.
[/quote]

الانجيل بحسب كل بشير يكمل بعضه بعضا كالبنيان المرصوص لاعطاء المؤمنين بالسيد المسيح فكرة عن رسالته و عمله الخلاصي و عد ذكر عبارات في أنجيل و ذكرها في الآخر لا ينفي صحتها . الاهم من هذا كله أن الاعداد المذكورة تقطر بالوهية السيد المسيح لانه استعمل تعبير : أنا هو ego emi الذي هو أحد ألقاب الرب يهوه في العهد القديم .


Array الجندي كتب/كتبت
يقول كاتب يوحنا فرضوا ان يقبلوه فى السفينة و تجاهل كاتب يوحنا مناداة يسوع ابن الله و كذلك السجود رغم ان انجيل يوحنا كتب خصيصا للتركيز على الوهية يسوع لماذا يتجاهل كاتبه هذه المناسبة لذكر ان يسوع ابن الله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.و المفروض ان يوحنا نفسه من شهود هذه الحادثة .
الا يحق لنا الان ان نؤكد ان كلمة ابن الله هى اضافة من اضافات متى الموجودة بالعشرات ......
[/quote]

كلام كله متناقض مع بعضه لان كما يقول المقال فأن الانجيل بحسب القديس يوحنا يركز على ألوهية السيد المسيح و معظمه يؤكد على تلك الحقيقة و كاتب المقال يبتر الآيات و ينتقي منها أجزاء و يترك أجزاء أخرى و لا تعليق .



Array الجندي كتب/كتبت
هذا الكلام فى هذه الظروف هل يقنع احد و لماذا لم يمش يسوع على الماء فى النهار و البحر هادئ و امام الجموع المستقرة الغير مضطربة او خائفة ؟ و لماذا لا يكون خيالا فعلا.....
[/quote]

لأنه لو كان الجو نهار و البحر هادئ لما أحتاج التلاميذ لاحد يطمنئهم و يهدئ من روعهم , لقد أراد السيد المسيح أن يبعث في نفوسهم الطمأنينة لكي يثقوا به و يتأكدون أنه هو و أنه سيكون معهم في كل ضيقاتهم و خاصة التي ستأتي فيما بعد بعد أن يرتفع عنهم و يبدأون في الكرازة باسمه و طبعا لا يمكن ان يكون خيالا لان بطرس الرسول ذهب له و لمسه و قام السيد المسيح بانتشاله من الماء و الخيال لا يفعل هذا .

عبد المسيح