نخط الان سويا منطقة رمادية
فقد استخدمت دليلين في موضوعنا و خدمتهما بتلك المنطقة التى اراها تخدم الدليلين كليهما


قال عميدنا
Arrayكأني أراك تريد القول مثلًا "هذه طائفة من المسلمين تقبل المرسل من القرن الثالث ، فإذن لا مانع أن نحتج بكلام مرسل لجيروم من القرن الخامس" [/quote]

قلت
و هل مثل هذا يمكننى ان اتركه بسهولة

يجب ان نعي ان فكرة الاسناد واهية تماما عند المستشرقين
بل يرونها احد اسباب تأخر علوم نقد النصوص و تحقيقها عند المسلمين !
و يعتقد المستشرقون - اعتقادا خاطئا في نظرى- ان المسلمين قد اهتموا بالاسناد و لم يهتموا بالمتن , فامروا الاسناد الصحيح بما في متنه من هراء و سخافات ( بحسب العقلية الغربية ) و اعتقد ان خطأ المستشرقين راجع الي عدم استيعاب كاف لطرق تفكير الشرقيين بالرغم من ريادتهم في مجال التعرف علي حضارتنا

و على النقيض من فكرة المستشرقين عن الاسناد و المتن اكرر استقراء المعلمى - و الذي يبدو ردا مباشرا على المستشرقين - القائل

Arrayإذا استنكر الأئمة المحققون المتن وكان ظاهر السند الصحة فإنهم يتطلبون له علة ، فإذا لم يجدوا علة قادحة مطلقاً حيث وقعت أعلوه بعلة ليست بقادحة مطلقاً ، ولكنهم يرونها كافية للقدح في ذلك المنكر ، فمن ذلك إعلاله بأن راويه لم يصرح بالسماع هذا ، مع أن الراوي غير مدلس ، أعلّ البخاري بذلك خبراً رواه عمرو بن أبي عمرو مولى المطلب عن عكرمة تراه في ترجمة عمرو من التهذيب[/quote]

*راجع مداخلة ابي هريرة
لكن و بالرغم من دور علوم الحديث الكبير في علوم الاسلام الا اننى ازعم ان كبار رجال الصنعة من علماء الاسلام انفسهم كانوا يدركون نقائصها
و هذا ما يتعلق به مقالي هنا


تبدأ فكرة السند كما بينتها احد الدراسات الاستشراقية المهمة عند اليهود
و لكنها لم تصل الي ما وصلت اليه عند المسلمين

فقد بدأت عند المسلمين كما قيل عن ابن سيرين مع فتنة ما

Arrayلم يكونوا يسألون عن الإسناد، فلما وقعت الفتنة قالوا: سموا لنا رجالكم فينظر إلى حديث أهل السنة فيؤخذ حديثهم وينظر إلى أهل البدع فلا يؤخذ حديثهم[/quote]

مقدمة مسلم لصحيحه ( 1 / 51 )

من هذا النص يظهر جليا ان الهدف من علم الاسناد ذاته ( تصفية مرويات الخصوم )
الاقرب في معنى ( الفتنة ) هو فتنة حدثت بعد موت على
حتى لو حدثت بخصوص علي نفسه كفتن التشيع , الا ان حديثا يشير الي تأليه علي كان ليعاقب صاحبه من قبل علي نفسه , لذا فالارجح ان هذه فتنة عقبت موت على

ولا نحتاج الي جهد كبير لنعرف ان وصف ( اسناد ضعيف ) او ما يقابله في عصر نشوء علوم الحديث الاسلامية كان يعني ( راويه ليس من مذهبنا )


هذا عن السند الموجود
فماذا عن السند المفقود ؟

مرحلة الاهتمام بالاحاديث العقائدية ( العقدية ) و الفقهية لابد ان تكون متأخرة نسبيا , تأخرا يسمح بظهور المذاهب الفقهية و العقدية التى من خلالها يمكن تقييم المتن

و لم يخف على علماء الاسلام ان فترة كالتى اخذها علم الحديث ليستقر في مفاهيم العامة ( الرواة ) كانت كافية لضياع الاسانيد , او ضياع الصحيح منها

و هذه هي المشكلة التى واجهتهم و التى يدل عليها مذاهبهم

و يكفى تأكيدا لفكرة ( ضياع الاسانيد او الصحيح منها على الاقل ) ان اذكر قول الاعمش

Array قلت لابراهيم النخعيّ : إذا حدثتني فأسند. فقال : إذا قلت لك : حدثني فلان عن عبدالله فهو الذي حدثني ، وإذا قلت : حدثني عبدالله ، فقد حدثني جماعة عنه ، وقد قال الآمدي بعد ذلك ، ولم يزل ذلك مشهوراً فيما بين الصحابة والتابعين من غير نكير فكان إجماعاً[/quote]

من هنا

و الشاهد هنا هو الادراك التام لفكرة المراسيل و التى اعتمدت لفترة طويلة فضاع السند
و من هنا يأتى استنكار المستشرقين , فلما لم تترسخ فكرة السند الكامل , فمن اين وصل هذا العدد من الاسانيد الموصولة و المرفوعة ؟


و هذا الاستنكار عندهم مفسر بعملية ( اختلاق السند )فليس اختلاق السند اكثر صعوبة من اختلاق المتن و الذي اعتاد عليه المسلمون

و لم يكن هذا كله مجهولا عند فطاحل الحديث من المسلمين
فيروى مسلم في مقدمة صحيحه ايضا اختلاق الاسانيد
و ثابت في كتب العلل ان شعبا ما ( الكوفة مثلا ) اذا ارادوا اختلاق حديث قالوا ( حدثنا فلان عن فلان ) باسماء شبه ثابتة

و يقينا ان هذه الاسماء لها من الثقل ما لها بحيث يمكن الحديث المكذوب من المرور الي مراتب الصحيح

فقسم المحدثون الاسانيد الي انتماءات جغرافية ايضا
فتجد ( هذا اسناد كله مدنيون ) .. الخ

وسط هذا الجو من الخداع نشأ علم الحديث في الاسلام و ترعرع
و لا يمكن الادعاء ان هذا قد خدع الافذاذ من رجال هذا العلم


و هذا ما يفسر كل اسئلتي السابقة و المختصة بهذه المنطقة الرمادية
و اكررها بعد هذا العرض
و للقراء ان يقارنوا بين رد عميدنا العزيز عليها - او عدم رده - و بين صحة ما ذهبت اليه
فلم يكن هدفى هو الطعن في تلك المذاهب الاسلامية
بل فهمها و فهم خلفيتها و الاعتماد عليها في تصحيح ( قصة الزانية ) بحسب تلك المناهج
و هذا ما وعاه عميدنا العزيز فقال في مجمل رده

(((إذ عليك أن تصحح الإستدلال أولًا ولا تعتبر قولهم من المسلمات .)))


لذا ابدأ بعرض رؤيتي لما سألت عميدنا عنه
و الغريب هنا اننى اظهر المدافع عن مناهج فطاحل الاسلام , بينما بغسل العميد يده منها براءة!


1- لقد اعتمد مالك و المالكية حجية عمل المدينة لثقة تماما بامكانية كذب اسناد صحيح
فما هو ضعيف عند ( العميد ) قوى عند ( مالك )
او ان شئنا الدقة اقل ضعفا

فيعتبر مالك تواطؤ اهل المدينة على اتباع عمل لم يأمر به محمد اصعب من وهم او نسيان احد الثقات

فاثر مالك اتباع العرف العملى اكثر من اتباع الحديث الصحيح عند قوم
و هذا العرف العملي ( لا سند له )


2- اعتمدت طوائف من المالكية و الحنفية و غيرها مراسيل ثلاثة قرون متأخرة
سبب ذلك عادة الارسال و التى لو ضاع اعتبار المراسيل , ضاع التراث الفقهي الذي يثق الحنفية و المالكية في صحته حتى لو عورض باحاديث يمكن ان يصححها البعض

و لو كان البخاري!
و يمكنك ببساطة ان تقرأ احد شروح الحنفية للبخارى لتجد نفس احاديث البخارى الذي لم تفته فرصه ليعارض مذهب ابي حنيفة , لتجد نفس الاحاديث تفسير بما يخدم المذهب الحنفى !


3- اعتمد عدد كبير من المذاهب العمل بالاحاديث الضعيفةبالرغم من معرفة ضعفها فربما كان مجرد سبب الضعف ضياع ما يؤيدها من قوة , غير ان المتن يشير الي صحتها

مثل قول ابن عبد البر في احد الاحاديث الضعيفة
Arrayاستفاض عند أهل العلم قوله صلى الله عليه وسلم لا يقاد بالولد الوالد وقوله صلى الله عليه وسلم لا وصية لوارث استفاضة هي أقوى من الإسناد والحمد لله[/quote]

و مثل قول الحافظ في التلخيص
Arrayوالحارث وإن كان ضعيفاً فإن الإجماع انعقد على وفق ما روى[/quote]

و قد ذكرت طائفة من امثلة الاحاديث التى استبدل علماء الاسلام صحة اسنادها ب ( انتشار العمل الفقهي بها )

*راجع مداخلة 27

و النقيض موجود
الاحاديث الصحيحة التى لم نجدها معمول بها
فقرر علماء الاسلام تحاشيها فحسب
فهي تمثل معضلة تشكك في صحة سلسلة الاسناد نفسها و التى هي صحيحة , بل لازمة الصحة عند المحدثين


بل و مازلت اطلب عميدنا العزيز بتوضيح نظرته لانكار ابن مسعود للقرانية المعوذتين
ذلك الانكار الذي هو في اعلى مراتب التصحيح الحديثي ( البخارى )
و منكر عند راسخين في علوم القراءات

ذلك التناقض بين اعلى مراتب التوثيق الحديثي , و مرتبة التوثيق القراني
فما رأي عميدنا في هذه النقطة ؟


كل هذا بالاضافة الي اعتماد صحة الاسانيد الضعيفة لتعدد طرقها
و اعتماد صحة ( رواية القران ) لمجرد ان احد الائمة قد قال بها و هو ما اغرب عميدنا في الرد عليه
مثل هذا و اكثر ما يدفعني الي رفض زعم المستشرقين بانكباب علماء الحديث على السند دون المتن

فكما يخبرنا تاريخ بداية هذا العلم , و التطبيقات العملية التى وجدناها فيه ان المتن دائما مقدم على السند
و ان السند ما هو الا مطية ركبها العلل التى اراد العلماء ان يضعفوا بها المتون التى لم ترقهم
و استغلها الكذابون لامرار اراء ارادوها

هذا هو افضل تفسير لتصحيح مسلم لحديث ( ابي هريرة ) و انكار ( البخارى ) له


يتبع ان شاء الله

الوعي بما كتبته في مداخلتى السابقة , و قبوله كفيلان بتفسير تلك العلامات في تاريخ الفكر الاسلامي و التى تتضارب تفاسيرها الي اليوم ان لم تنعدم

فما سبق يقدم اوضح و ابسط الحلول للغرائب من امثلة

1- تضعيف ابن معين ل ( الشافعي )
2- تضعيف محدثين ل ( ابي حنيفة ) و لو صحت ذاكرتى فقد ضعفه البخارى
3- تجهيل ( ابن حزم ) للترمذي
4- تعارض البخارى و مسلم في اعتماد بعض الرجال
5- تعارض البخارى و مسلم في اعتماد بعض الاحاديثhttp://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=48851&hl=ضعيف
6- تعارض مناهج المحدثين و الفقهاء كما اظهره ( محمد الغزالي ) في كتابه الشهير
7- تعارض مناهج المحدثين والقراء مثل قضية ابن مسعود و غيرها من احاديث البخارى
8- تعارض مناهج المحدثين مع الاصوليين

* و في كل مرة تكلمت عن المحدثينفي الحالات السابقة قصدت الغلاة منهم , او المواقف المتطرفة التى اعتمدها حتى المتساهلين منهم

و من اطرف تلك المواقف تعليق الحافظ ابن حجر على انتقاد الدارقطني لاحاديث البخارى و مسلم في الحالة الاخيرة
فكتب في شرحه

Arrayذلك الطعن مبني على قواعد لبعض المحدثين ضعيفة جدا مخالفة لما عليه الجمهور من أهل الفقه والأصول وغيرهم[/quote]

و كتب النووي ايضا في شرحه على مسلم

Arrayهذا كلام الدارقطني وهذا الذي استدركه بناه على القاعدة المعروفة له ولأكثر المحدثين أنه إذا تعارض في رواية الحديث وقف ورفع أو ارسال واتصال حكموا بالوقف والارسال وهي قاعدة ضعيفة ممنوعة والصحيح طريقة الأصوليين والفقهاء والبخاري ومسلم ومحققي المحدثين[/quote]

فيظهر الامر و كأن الدارقطنى الامام الجهبذ في علل الاحاديث , من كثرة اتصاله بهذا العلم , صدق كل تلك التفاصيل الحديثية
و من تصديقه لها حكم على الاحاديث
بينما مناهج المحدثين تلك تتعارض مع الاصول التى تعى تماما نشأة هذا العلم , ما له و ما عليه

فصدّق الدارقطني ما لا يجب تصديقه

فعندما يحكم الدارقطنى بمناهج المحدثين على الحديث , يقولون له لا , بل اتبع مناهج الاصوليين !!

9- تعارض مناهج الفرق الاسلامية المختلفة

مثل قبول الشيعة للمراسيل ( هل يختلف عن قبول المالكية و الاحناف لها ؟) خلافا لفرق اخرى من السنة
اختلاف المعتزلة مع ال السنة

من وجهة نظر السنة يظهر المعتزلة مظهر ( المكابر )
بينما من اختلط او اطلع على مناهج المعتزلة و طرق تفكيرهم صح عنده ان ال السنة ( حشوية حشوية )

لكننى اهتم هنا بفكرة الاسناد
لم لم ير المعتزلة بمناهجهم العقلية الجبارة حجية تلك الاسانيد التى يراها ال السنة ؟

10 - قضية مثل قضية الغرانيق و تصحيح العلامة الحافظ ابن حجر لها

11- الخلاف بين العلامة الالباني و معاصريه بسبب تضعيف الالباني لاحاديث في الصحيحين , و بسبب تصحيحه لاحاديث ضعفها جهابذة مثل البخارى

و ليس اوضح مما كتبته في المداخلة السابقة - و اخذته من السنة ( جمع لسان ) ال الحديث انفسهم - تفسيرا لكل ما سبق و غيره


اكتفى بهذا في تلك المنطقة الرمادية
و انتقل بناءا عليها الي مناقشة الدليل الثاني في قضيتنا الاساسية

( قصة الزانية )


يتبع باذن الله

انطلاقا مما سبق
اعيد عرض دليلي الثاني مسترشدا بتعليقات العميد و التى دائما تفيدنا

الدليل الثاني : دليل الاحتمالات

استعملت في هذا الدليل عدة مخطوطات متطابقة في العصر , متنافرة في اللغة و الاسلوب و منتمية الي عائلات منفصلة من المخطوطات

و كلها اتفقت على شئ واحد , ايراد القصة

و قد أحسن عميدنا في عرض دليلي بالشكل التوضيحي الذي رسمه في المداخلة رقم 26



فبقى لي ان اعلق علي
1- (Q )
2- الطريق الذي وصل به النص


1- (Q )
هو الرمز الذي اختاره العميد لأصل القصة
و هذا الأصل لا يخرج عن احتمالين , ان يكون القديس يوحنا , او ان يكون غيره

(ا) زمن (Q )

ان اصل البحث عن ( السند ) هو الفتن و الاختلاف كما قال ابن سيرين و جاء في مقدمة مسلم , و لولا الاختلاف ما ظهر الشك في النصوص و ما ظهر علم الحديث

لذا فالاتفاق = اعتماد النصوص و تصحيحها

هذه هي القاعدة التى اتحرك منها
و قد اخطأ العميد عندما اعتبر ( الاجماع ) دليلا ايمانيا , فكما اشار بنفسه الي اعتماد هذا الدليل عند الارشمندريت ( يوسف درة الحداد ) فهذا الدليل منطقى للغاية كدليل


يختلف الناس , و من اختلافهم تنشأ الحجج ( و نشأ علم الحديث )
فاجماع الناس وعدم الاختلاف يمثل حجة قوية للغاية على صحة ما اجمعوا عليه

* هذا هو التفسير الثاني لفهم سبب ( اعتماد مالك عمل المدينة ) اي ( اجماع المدينة حتى في غياب السند المؤيد ) بل تقديمه هذا الاجماع على السند الصحيح
* و هذا هو ما يفسر اعتماد ( اجماع الاستعمال الفقهي ) لحديث حتى مع ضعفه و ضعف اسانيده


و قد اجمعوا على صحة نسب الانجيل للقديس يوحنا
فينقل لنا العلامة اوريجين عدم الخلاف بين المسيحيين تحت السماء حول الاناجيل الاربعة
( يوسابيوس , تاريخ الكنيسة 273 )

بدأ الاختلاف المتعلق بتفسير النصوص في القرن الثالث الميلادي حيث نبتت جذور الاريوسية ,و تألم جسد الكنيسة من جراء هذه البدعة الي اليوم


و نلحظ
ان اريوس و اتباعه لم يشككوا في نسبة الكتاب الي القديس يوحنا , بل اعتمدوا النسب و خالفوا معاني النصوص
و قد وصل الصراع في القرن الرابع – كما تسجله كتابات العلامة القديس باسيليوس – الي مرحلة الاستدلال ب ( حروف الجر )
فان كان الكتاب يخضع لمثل هذا تدقيق منذ القرن الثالث
فما احتمالية ان يكون اصل هذه القصة لاحق للقرن الثالث ؟
ما احتمال ان تنتشر قصة مزورة في انحاء العالم كله بعد هذا في وجود مثل هذا الصراع حتى على ( حروف الجر ) ؟

اقول ان الارجح ان هذه القصة تنتمي الي القرنين الاولين

يؤيد قولي هذا شهادات عديدة كلها جاءت في ملف فادي , و في هذا اشارة شديدة القوة على قدم القصة بل و حتى صياغتها بسبب التدقيق في الصياغة ابان القرن الرابع و استبعاد اتفاق عالمي على صياغة واحدة تضاف الي نسخ الكتاب بعد القرن الرابع

ب- اصل (Q )

وعى عميدنا تماما فكرة تعدد الطرق
و ذهب - كما يجب ان يذهب - الي عرض احتمال ان اصل (Q ) اصل مزيف
مشبها اياه براو ضعيف لو انتهت كل الطرق اليه لما افادنا تعددها


قلت
لهذا سميت دليلي ( دليل الاحتمالات )

لا تخرج ماهية Q عن احتمالين
ان يكون كاتبها القديس يوحنا
ان يكون كاتبها شخص اخر غير القديس يوحنا

و قد سبق و اعترض الزملاء على القصة اعتراضين
1- الاعتراض على السياق
2- لم ينس ee الاعتراض على المجلد ( بيزا ) بسبب صياغته المختلفة للقصة

و من هذه الاعتراضات انطلق !
ان افترضنا ان (Q ) ليست هي كتابة القديس يوحنا ,
فما احتمالية انتشار هذه القصة بالذات
في انجيل القديس يوحنا بالذات
في هذا المكان بالذات
المكان الذي يقول عنه المخالفون ( متعارض مع السياق ) ؟

اقول ما احتمالية انتشار قصة ما لها كل تلك الصفات في حالة عدم كتابة القديس يوحنا لها , مقابل احتمالية انتشارها بنفس تلك الصفات في حالة كتابة القديس يوحنا لها ؟


اقول ان الراجح احتماليا هو الاختيار الثاني
بل ربما كان هذا الخلاف السياقي الجدلي – الذي افترضه المخالفون - جواز مرور صحة هذه القصة عند تطبيق الاحتمالات


يتبع باذن الله

Array
السلام عليكم اخى العميد [/quote]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته أخي الحبيب وأستاذنا النجيب الدكتور أنتي ، غفر الله لنا ولكم هذا الثناء فإنكم والله أهله ، ومن لا يعرفك يجهلك دكتورنا الحبيب .

سعيد جدًا بحضورك ، وأسعد أكثر بمشاركتك .
تحياتي
العميد

يقول فانس :
Array
الدليل الثاني : دليل الاحتمالات
[/quote]

قبل الدخول فى التفاصيل هذا دليل لا يصلح من عنوانه
الاحتمالات لا تصلح فى اثبات اصالة كتاب مقدس هذه بديهية يجب الا تغيب قبل المناقشة
فربما يكون فانس يريد ان يقول ان احتمال اصالة القصة كبير اذن القصة اصلية و هذا لا يصلح حتى لو كان احتمال الاصالة 99 % .
و احتمال ان تكون القصة غير اصلية كبير بل كبير جدا فهل اتمسك باحتمال واهى و استريح له لاثبت اصالة القصة ؟؟؟؟
و هل يجوز القول ان احتمال اصالة القصة كبير او حتى كبير جدا اذن القصة اصلية .....

و يقول

Array
استعملت في هذا الدليل عدة مخطوطات متطابقة في العصر , متنافرة في اللغة و الاسلوب و منتمية الي عائلات منفصلة من المخطوطات
و كلها اتفقت على شئ واحد , ايراد القصة
[/quote]

ساذكر لك عدد اكبر من المخطوطات متطابقة فى العصر متنافرة فى اللغة و الاسلوب و منتمية الى عائلات منفصلة من المخطوطات و كلها اتفقت على حذف القصة .



السينائية و الفاتيكانية و البردية 66 و البردية 76 و غيرها كثير جدا تحذف القصة .....

اذن كلام فانس هنا لا معنى له و لا يمثل اى ثقل بل هى محاولة تدعو الى الشفقة اكثر من اى شىء اخر ....


يتبع باذن الله

و الله من وراء القصد

يقول الزميل فانسي
Arrayكان دليلي الاول الذي استخدمته ( دليل التحقيق القديم )
قصدت بذلك التحقيق الذي قام به العلامة القديس جيروم [/quote]

ولكن زميلنا حتى الآن أغرقنا بالإسلاميات ولم يخبرنا ماهو تحقيق جيروم (القرن الخامس)، ولم يخبرنا ما وجه الدلالة فيه ، وكيف يكون تحقيقه دليلًا ؟

فلو أني قلت إن الدليل على أن "القرآن كلام الله" هو تحقيق الإمام البيهقي (القرن الخامس) ، فهل تقبل هذا الدليل؟
هل هكذا يكون الدليل ؟

الزميل يحاول حتى الآن التشكيك في علم الإسناد ، حسنًا ، لو فرضنا أن الإسناد علم لا يعتد به أبدًا ، وأنه ثبت بطلانه ، أقول ماذا بعد هذا ؟
هل إذا كان علم الإسناد باطلًا إذن قصة الزانية أصبحت أصيلة وأن يوحنا بن زبدي هو كاتبها؟

علم الإسناد لا يعتد به ؟
حسنًا لك ذلك ، لا ألزمك به ، فقدم لنا - مشكورًا - برهانك على أن يوحنا بن زبدي هو كاتب قصة الزانية بأي طريقة شئت ، وفي المداخلة التالية سوف نركز في أدلتك المباشرة ، والإسلاميات نعالجها في موضوع :
على هامش الحوار
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=50811

تحياتي
العميد

الزملاء الاعزاء
تحياتي

بقى لي من تعليقي نقطة واحدة ثم بعض الملاحظات ارجو ان تتسع صدوركم لها
و ساجعلها في مداخلة لاحقا باذن الله

تكلمت في مداخلتى السابقة عن (Q) او أصل القصة
تكلمت عن زمنها و أرجعته الي القرنين ( 1\2 )
* انجيل يوحنا ذاته يرجع الي اواخر القرن الاول

تكلمت عن اصلها و قارنت بين احتمال امرار قصة مزيفة بعينها امرارا عالميا ( في مخطوطات تنتشر في العالم بانتماءات مختلفة ) و بها ما بها مما انتقده عليها الزملاء , , في انجيل بذاته , في مكان بذاته رأى المخالفون انه غير مناسب ( بين احتمال اجتماع كل هذه الملابسات عالميا ) ان افترضنا ان كاتبها ليس هو القديس يوحنا , و بين امرارها بكل صفاتها بسبب انتماءها الاصيل الي القديس يوحنا .


بقى ان اعلق علي نقطة ( الطريق ) او السند الذي يهتم به عميدنا نظرا لخلفيته الاسلامية , اهتماما لا شأن له في المناهج الغربية

يلفت نظرنا عندما نطالع فكرة تعدد الطرق في الاسلام عدة ملاحظات

1- ان تعدد الطرق بشكل عام يغنى عن الضعف الذي يصيب تلك الطرق
2- ان قبول تعدد الطرق من رفضه خاضع للتقديرات الشخصية و لم يحدد له علماء الاسلام منهجا محدد الملامح
ادى هذا الي تصحيح ابن حجر لقصة الغرانيق خلافا للالباني
3- بعض الرواة في الاسلام يقرر حالهم من الصحة و الضعف بحسب مروياتهم لا بحسب معرفتنا عنهم

و عندي في ذلك امثلة لعلني ذكرت احدها , و احسب ان عميدنا لن يخالفني


و نظرا لغموض مسألة تعدد الطرق في الاسلام بسبب اختلاف التقديرات احاول وضع مخطط بسيط لرواية ما سندها مكون من 3 افراد



[img=http://img115.imageshack.us/img115/5730/74337773co4.png]


الدوائر الحمراء تشير الي رواة وضاعين و كذابين
في الشكل (A) الرواة على درجة من التقارب بحيث يمكن الاتصال بينهم
في الشكل (B) استبعدت عامل التقارب , و ليكن من اسباب انتفاء الاتصال البعد المكاني , كأن يكون احدهم في الكوفة و الاخر في المدينة بلا مبرر يدعو للقاء



ربما في الشكل (A) يمكن نفى صحة الرواية المنقولة من هذه الطرق الثلاثة بسبب امكانية الاتصال الموضوحة بالاسهم الخضراء


في الشكل (B)عندما نستبعد اللقاء بين هؤلاء الرواة المجروحين , فان نقلهم لنفس القصة امر ملفت جدا

فما لم نفترض ان وحيا معينا قد الهم هؤلاء الثلاثة لكتابة نفس القصة في نفس المكان , فاننا لا نجد مفر من اعتبار هذه القصة صحيحة تماما

هذا هو ما يجب ان يطبق علي الغرانيق
فقد اهتم الالباني يتضعيف كل طريق على حدة

بينما من خلال عرضي اقول انه ما لم يوجد سبب يفسر شيوع قصة الغرانيق عند اثنين من الضعفاء , لا علاقة بينهما , فمهما كان ضعفهما فهذا لا يخرج لنا الا بصدقهما او بافتراض تناسخ الافكار


فاخرج ببساطة ان طرح الالباني ينقصه مناقشة العلاقة بين الطرق
و ربما هذا ما جعل العلامة ابن حجر يصحح الغرانيق بالرغم من العلل في معظم طرقها


ينقلنا هذا مباشرة الي موضوعنا

اتعامل معها علي اساس من التواتر كأحد امثلة للحالة (B)
لقد اخترت فقط ثلاث ( عائلات ) من المخطوطات لا علاقة بها ببعض
بل بها من الاختلافات ما بها

و كلها اتفقت علي ايراد القصة
فحتى في وجود الرواة المجروحين , فهذا لا يطعن في صحة اصل هذه القصة لأنه ببساطة لا يفسر هذا الاتفاق الا ب ( تناسخ الافكار ) او بديله المنطقي ( وحدة الاصل )
فان اضفت الي ( وحدة الاصل ) قيمته العالية التى سمحت له بامرار قصة هذه صفاتها , فلا مناص من ترجيح اصالة هذه القصة نقلا عن القديس يوحنا على غيره من الاحتمالات

و هذا هو سبب اهمية مخطوطات الكتاب التى لا يفهمها العدد الاكبر من المخالفين و المتجنين بجهل او بغباء

اقول ختاما معادلا ما قيل سابقا


ليفخر المسيحيون ما ارادوا بتعدد مخطوطات كتابهم , حتى مع وجود بعض الاختلافات
تلك الاختلافات التى تدل على عدم التواطؤ
عدم التواطؤ الذي عندما يؤخذ مع كل الطرق التى سارت فيها مئات , بل الاف المخطوطات يعطينا الصيغة النهائية للتواتر


التواتر الذي به اؤكد صحة النص


تحياتي

السلام عليكم

أود لفت الانتباه أن محاولة الزميل فانس للقياس هنا ( إن كان لها داعي من الأساس ) فهي مع الفارق .

نحن نتحدث عن نص من الإنجيل وليس قول مأثور أو حديث , فكتاب الله لا يجب أن يكون هناك شك فيه أو احتمالات , ومسألة الإحتمالات كما بين الأستاذ إيدبليو لا معنى لها ولا تصلح في نص إلهي في كتاب الله .

والزميل فانس كما هو المعتاد في كل مواضيعه يقحم الإسلاميات بلا أدنى داعي ولا وجه للمقارنة بتاتاً .

مالك قال أنه يقبل عمل أهل المدينة .... إذا فقصة الزانية صحيحة !!!!

البخاري أورد حديثاً .... مسلم لم يورده إذاً فقصة الزانية صحيحة !!!

يقبلون المراسيل من القرن الثالث .... إذاً فتحقيق جيروم في القرن الخامس يثبت أن قصة الزانية صحيحة !!!

يغيب عن الزميل أن ما يحاول مقارنته هو مقارنة بين الأحاديث في الإسلام وبين نصوص كتابه المقدس وحي الله !!

محاولات ضعيفة جداً ولا معنى لها , وماذا إن كان محاورك غير مسلم ؟؟

كتاب الله يجب أن يُنقل بالتواتر وباليقين , لا أن نقول فلان صحح هذه الآية فيقبلها فريق , ويأتي آخر فيضعفها فيرفضها الفريق الآخر .

الاختلاف والتصحيح والتضعيف والتحسين لا يكون في كتاب الله , ولا يُعقل أن نقبل نص في كتاب الله لأن هناك إحتمالية أن يكون صحيح !!! الترجيحات هنا لا تنفع . فكتاب الله لا يمكن أن يكون بالظن والتخمين .

لو قبلنا بمنهج الزميل لأمكننا بكل سهولة ويُسر أن نثبت أن كتابه كله مكذوب ولا أصل له , فهل يقبل الزميل أن نُخضع كتابه إجمالاً لعلوم الحديث ؟؟ أم أنه يريد ذلك في نطاق محدود يرى أنه يخدم مراده ؟؟؟

محاولات الزميل المستميتة ليرفع من قدر نصوص الكتاب المقدس لتبلغ منزلة الأحاديث فيمكن مقارنتها بها , محاولات لا جدوى منها , وأقصى ما يُمكن أن يصل إليه هو أن كتابه فيه الضعيف والموضوع والمكذوب ... ولكنه لا يستطيع أبداً بناءً على علوم الحديث طالما استند إليها أن يُثبت أن كتابه فيه نصوص صحيحة أو متواترة . كما هو حال الأحاديث في الإسلام .

الزميل يريد أن يرفع قصة الزانية في يوحنا من درجة المكذوب إلى درجة الضعيف أو المشكوك فيه على ما رأينا من كلامه في محاولة قياسها بالأحاديث والمراسيل , ويقيناً أنه لن يحصل على مراده لأن القياس هنا لا يصلح ولا وجه تشابه بينهما ولكن دائماً هذه هي عادة فانسي . ولو فرضنا جدلاً أنه حصل على مراده , فكيف يعقل أن نقبل بنص في كتاب الله وهو مشكوك فيه أو ضعيف ؟؟؟

تحياتي .

اشكر كل الزملاء الذين اثروا الحوار بتعليقاتهم
و اشكر كل الزملاء المتابعين للموضوع


اقول لمن اراد الانتصار
خذه منى على طبق من ذهب

اكتب في هذا الشريط بمنهج و اسلوب

ازعم ان هذا المنهج جديد تماما
و بسبب احترامي لعميدنا العزيز احاول الا اعامل بعض الزملاء بما يستحقون
كلامى متاح ليقرأه الجميع
ليعلق عليه الجميع

و اثق في قدرة عدد كبير من الزملاء و الاساتذة في فهم و استيعاب ما ذهبت اليه ,بل و تقييمه على نحو عادل
بل اثق فيهم اكثر من ثقتى بنفسي بحيث انتظر اسئلتهم التى باجابتى عليها سيزول غموض بعض عباراتي و افكاري


فلو اقتنعنا اننا قد لا نقنع مخالفينا لسبب او لاخر , فعلى الاقل نحاول ان نفهم كيف يفكرون

تحياتي مجددا ,,, لمن يفكرون

Arrayبينما من خلال عرضي اقول انه ما لم يوجد سبب يفسر شيوع قصة الغرانيق عند اثنين من الضعفاء , لا علاقة بينهما , فمهما كان ضعفهما فهذا لا يخرج لنا الا بصدقهما او بافتراض تناسخ الافكار[/quote]

هناك إحتمال ثالث أغفلته يا عزيزي أن هناك مصدر أقدم وهو ( Q ) وهو يمثل الدائرة الحمراء الأولى . أي أنه أول من اخترع قصة الغرانيق ثم كان شيوعها وكل من روى القصة إختلق لها السند حتى نهايته , وبالتالي فإن تضعيف الألباني لها مقبول جداً, وكذلك في المقابل فهو أول من اخترع قصة الزانية وجميع المصادر ترجع إليه وتلتقي عنده !!!

لماذا أغفلت هذا الاحتمال بينما هو وارد وممكن جداً ؟؟!!!

أما في قصة الزانية فاحتمالية التواطؤ فيها ممكنة جداً بخلاف ما ذهبت إليه أنت , ومما يقوي هذا الاحتمال هو وجود عدد أكبر من المخطوطات لم توردها ولم تشر إليها حتى , فالغالب أنها ظهرت عند المصدر ( Q ) وكل من جاء بعده نقل عنه , مع أن الجميع لم ينقل عنه مما يؤكد أن هذا المصدر لم يكن عالمياً كما أشرت وبالتأكيد لم يكن هو يوحنا , وإلا إن كان هو يوحنا لوجب أن تكون موجودة في جميع المخطوطات , ولكن البعض رآه والبعض لم يراه . فمن رآه نقل عنه ومن لم يراه لم يوردها في مخطوطته .