إذا كان المرء لديه دين معين يؤمن به فإن مسائل الإستمتاع و اللذة محسومة بشكل قاطع ..
في المسيحية مثلا : الجسد يشتهي ضد الروح و الروح ضد الجسد
و شهوات الجسد كلها نجاسة و ما لم يقمع المرء جسده و يستعبده فإن مآله حيث الآلم و صرير الأسنان.
هي فلسفة ثنائية الجسد و الروح التي كانت شائعة وقت نمو المسيحية .
في الإسلام مثلا : الله هو الآمر الناهي ..
هو من يحدد الحلال و الحرام مع أنه يبيح في الجنة ما يحلله على الأرض.
أنا لم اكن مسلما يوما و لكن بحسبما أعرف فإن الأوامر و النواهي الإلهية لا تحدد موقفا واضحا عاما.
بحيث ان أي مسلم يحتاج دوما من يفتي له في أدق الأمور لان المنطق الإلهي غير محدد.

ماعلينا ..
موضوعي هو تساؤل في الواقع :
لو تخلى المرء عن دينه بالفعل أو كفرض جدلي (لا يهم ) .. ما هو موقفه من مسائل اللذة الجسدية ؟
يعني المسيحية و الإسلام يحرمان الجنس دون زواج ..
حين يكون المرء ملحدا هل يكون الجنس مباحا على طول الخط ؟
هل يكون مباحا مع أيا كان : أي إمرأة حتى و لو كانت من الأقارب أو الأنساب .. متزوجة او عزباء.
كبيرة في السن أو صغيرة.
هل يكون مباحا مع أي سن .. طفله أو عجوز.
هل يكون مباحا مع أي نوع ؟ ذكر أو أنثى او خنثى.
هل يكون مباحا بأي طريقة ؟ الجنس مع الموتى او مع الحيوانات .. أو جنس عنيف سادي أو مازوخي.
هل يكون مباحا في أي وقت و اي مكان ؟
هل يكون مباحا سواء كان برضا الشريك أو رغما عنه ؟
... لو إفترضنا أنني ملحد لا أؤمن بوجود الله و لا اخافه و لا أقيم الامور كما تفعل الاديان القديمة.
هل يفترض مني ان أستجيب لكل شهوة أو نزوة أو رغبة تمر بي ؟
هل احتاج منطق لافعالي بعد أن تخلصت من منطق سخيف ؟
أم أن العملية هي ذوق شخصي ؟
بمعنى ان المرء يكون مباحا له أن يمارس الجنس كيفما يشاء و لكن ربما يكون له ذوق في النساء ؟
طيب ما المانع في أن يضع المرء قناعا و يصطاد إحدى البنات و يخطفها و يغتصبها ؟
ما المانع مادامت قد أعجبته ؟
ما الذي يمنع السرقة او القتل ؟
طبعا كل إنسان لديه تصوراته .. هناك من يريد أن يكون مهندسا و آخر طبيبا و آخر فنانا.
و لكن لو السرقة مباحة لماذا لا يسرق ؟
و القتل .. لا أقول ان يعمل في الناس تقتيلا كالسفاحين و لكن ما المانع في أن يقتل شخصا يكرهه بشدة و سيرتاح لو قتلة.
طبعا بعد أن يدبر للجريمة قدر إستطاعته فلا ينكشف.
و ما المانع من أن يجرب المرء كل انواع المخدرات ؟
في النهاية هناك من يؤمنون بالله و يجربونه في فترة من حياتهم ...
و ما المانع في أن ياكل المرء ما لذ و طاب دون حساب لاي شئ ..
=========
ما ابحث عنه هو أفكار علمانية للتعامل مع متطلبات اللذة الجسدية ؟
لا مانع من أن ينتقي المرء أي تشريع يروقه و أي نسق اخلاقي من اي دين او عقيدة.
هذا هو أفضل ما في الإلحاد .. الإنفتاح على كل شئ.
و لكن نمط الأنساق الأخلاقية الدينية .. غير مسبب و غير مقنع و تستقوى بالثواب و العقاب و لا تستقوى بالمنطق و المصلحة.
مثلا انا احب جدا تاكيد المسيح على أهمية الحب في حياتنا .. و لكنني لا اكاد أفهم الحكمة في حب المسئ.
ما المانع في أن اموت حبا و اموت كرها .. انا إنسان و لي مشاعر ؟
حين ابحث في الانساق الأخلاقية الشائعة أجدها تعبر عن الميل الشخصي لا أكثر.
أرسطو أفتى بالوسط الذهبي : فالرجل السعيد الفاضل هو من توسط بين طرفين مرذولين.
ففي كل عمل و كل فكرة و كل عاطفة يمكن للمرء ان يكون مسرفا أو مقصرا أو سالكا بإعتدال.
... هل أرسطو على حق ؟
يبدو لي أرسطو حكيما و متزنا.
انا لا أبحث عمن يقيم لي كل نشاط إنساني و يفتي لي في الفساء.
ما أبحث عنه هو منطق للامور و فكر للسلوك به.
نعم لي الحرية أن أصنع كل شئ .. و لكن هناك أمور لا أحبها و لا تناسبني.
هل تحتم على الحرية تجربة كل شئ ؟
هل ميولي الشخصية هي الحكم لو أحببت أن أتطرف و لو أحببت أن اعتدل ؟
هناك أيضا فيلسوف يدعى أبيقور يقترح بأن يفعل المرء ما بدل له :
يشرح ذلك في دير تيليم و هو دير المتع و الملذات لأصحابه.
و ليس في الدير غير قاعدة واحدة و هي ألا نتبع أي قاعدة على الإطلاق.
يقول أبيقور : لنتحرر من خوف الموت و لنحشد لما يمكن ان نصيبه من طيبات في الحياة و لنبحث عن حياة المسرة لصيب أكبر قسط منها بأقل ألم.
هل تلك الفلسفة هي المنطق الطبيعي السليم ؟
يبدو لي حكيما هو الآخر .. على الأقل "جاب م الآخر".
أفكر أحيانا ان الحرية من الممكن ان تفقد المرء شخصيته :
بمعنى أنني قد أحب أكل الفراولة و لكن الحرية تحتم علي ألا انغلق على الفراولة فقط و ان أجرب كل شئ.
في النهاية لا يمكن أن يتهمني احدهم بانني أحب شيئا بالذات بل إنني انتمي لكل ما في العالم.
و بالتالي قمة الحرية ان ينسلخ المرء عن شخصيته و عن عاداته و عن ما يحب و من يحب.
ربما تكون الحرية جامدة و حزينة و وحيدة بهذا الوصف.
مجرد ان أحب فتاة بعينها و اتمسك بها وحدها يعني أنني قد تخليت عن حريتي طوعا من اجلها و اجل حبي لها.
الا تعتبر خطيئة بحسب ديني الجديد ؟
هل أكفر بالحرية بعد ان كفرت بالعبودية ؟
الحرية هي عدم الإلتزام بأي قاعدة .. ربما تعني بأن المرء عليه ان يكرر نشاطا أو سلوكا أتبعه.
ان تكون كل تصرفاته جديدة عليه هو شخصيا.
لكن لا يبدو لي هذا مريح.
حتى سارتر لم يحاول أن يدعو لاي نسق أخلاقي بالذات .. الأفضل ان يبحث المرء عما يناسبه و يعبر عنه.
طيب ربما أفادتني تجارب الأخوة اللادينيين في النادي.
يعني على أي أساس يبيح المرء لنفسه الملذات و على أي أساس يمنعها ؟
هل هناك منطق سلوكي او نسق أخلاقي معين يراه أحدكم جيدا ؟
أرجو أن يكون أساس الفكر علماني .. لا أحب أن يفتي لي تنين أو ملاك.

خالص شكري مقدما. :97:

الدين هو أحد الروافد التي شكلت الوعي الحديث بالأخلاق وحتي مع إنكار الدين من الناحية العقائدية, يظل تأثيره حاضرا في أخلاقنا وتصرفاتنا وأعتقد أن البشرية أو العالم المتقدم علي وجه التحديد بدأ يبتعد رويدا رويدا عن رافد الدين ويعتمد في معاييره الأخلاقية علي التجربة البشرية والخبرة الواقعية والإحصاءات والدراسات.

السرقة والقتل ليسو مباحين ولكن مجرمين بنص القانون وهذا سبب كاف جدا للعقلاء بعدم إرتكابهم أما فيما يتعلق بالأمور الجنسية فهي شأن خاص وتخضع للقاعدة الذهبية " أنت حر مالم تضر" بمعني أنه من حقك أن تمارس الجنس كما تريد بشرط عدم خرق القانون فليس من حقك مثلا ممارسته مع طفلة عمرها تسع سنوات!!!!

ميزة الرؤية العلمانية للأخلاق أنها مرنة وديناميكية وتستجيب للواقع وليس كالنصوص الحجرية التي تريد أن تطوع العالم لرؤيتها المتخلفة ولذاك تجد المجتمعات الغربية مرنة وديناميكية وتستطيع أن تناقش مشاكلها بصراحة وأن تضع الحلول لها بعكس المجتمعات البازية الحجرية.

ماشي ..
بس أنا مش عايز يكون حاكمني الخوف و خلاص ..
يعني ليس لان القانون يجرم و يعاقب فأرتدع خشية العقاب عن أشياء لا أراها خاطئة.

يعني القانون في مصر يجرم الحشيش بينما هولندا لا ..
الافيون زمان كان مباح في معظم دول العالم بينما الآن لا ..
في مصر الكل يخرق القانون سواء في المرور أو النظافة او الحشيش ..
ما الذي يمنعني لأن أمارس أي نشاط إذا كان الغالبية لا يرتدعون بالقانون (اتكلم عن مصر) ..

انا تغلبت على الخوف من الله فلا تكلمني عن القانون ..
كلمني بالمنطق و العقل و الفلسفة ..
أريد ان اكون منطقيا لا خوافا, لا من الله و لا من القانون.

في البلاد المتقدمة القانون نابع من عقد إجتماعي نابع من نفوس الناس و مع ذلك تجد من يتمرد عليه ..
ثم إن ما هو منطقي إذا كنت متاكدا ان القانون لن يطولني بطريقة ما ..
يعني لو عرفت أنني أعمل في مكان المال فيه سايب و انا المسئول عنه.
انا أريد سببا مقنعا لكي لا أسرق سرقة لن تؤذي ..
أريد سببا مقنعا لكي لا أحاول أذية شخص كريه يؤذيني ..
أريد سببا مقنعا لكي لا انغمس في المخدرات لو كان معي ثمنها و أستطيع ان احصل عليها دون خطر ..
أريد سببا مقنعا لكي لا امارس الجنس مع إمرأة متزوجة و لديها اطفال و زوجها يعاملها معاملة جيدة.

أريد أن أسلك سلوكا لا اتجنى فيه على نفسي بلا سبب لمجرد أنني تربيت على ذلك ..
ما الميزة في أن ينتظر مني الجميع سلوكا معينا معتمدين على خوفي من كسر تابوهات ..
فرضا انني لست خائفا كيف اتعامل مع الحرية ..
إذا كان هناك الخوافين من الله و ينغمسون ليس في متع الحياة بل و في أذية الناس ..
هل أكون انا العبيط يعني ؟

انا في مرحلة أريد فيها إعادة تعريف القيم و إعادة تقييمها ..
فقط, لن أفعل شيئا أندم عليه بعد ذلك.
اريد ان أحيا بعقل و منطق لا بالخوف و الإعتياد.

محبتي يا نيوترال :97:

القانون بمثابة قاعدة أساسية وخط دفاع أخير ضد الجريمة لكن إن أردت أن ترتقي بنفسك فأنت حر.

علي المستوي الشخصي وكما تقول العبارة" سأصنع قانوني بنفسي" وهذا القانون الشخصي يتفق في معظم مواده مع القوانين الوضعية ماعدا بعض الحالات الإستثنائية- غير المضرة من وجهة نظري- وفي نهاية اليوم أعتقد أني مواطن صالح رغم بعض التجاوزات البسيطة بل أعتبر نفسي أن قانوني الشخصي أرقي من القانون الوضعي في أحيان كثيرة.

بالنسبة للكذب والسرقة وماشابهها من جرائم أخلاقية فبالتأكيد إرتكبتها لكني وعند إرتكابها مدرك تماما لما أفعله ولماذا أفعله ولا أتحجج بالشيطان الحجة الرئيسية للذين أمنوا في كل جرائمهم.

يعني راحت عليك نومة ومرحتش الشغل في الميعاد هتروح تقولهم راحت عليه نومة, هيبقي شكلك زي الزفت ونقطة سودا في سجلك وإحتمال تترفد بسببها!! فالعقل والمنطق إنك تكدب وتقول عجلة العربية نامت في السكة وإضطريت تغيرها مما تسبب في تأخرك وأنت في تلك الحالة تمارس الأخلاقية العقلانية لأنك لو إترفدت من الشغل هتصيع في الشوارع وترتكب من الجرائم مايتواري له جبين الإنسانية خجلا وبما لايقارن بأنه تروح عليك نومة وبالتالي يصبح الكذب هنا له بعد أخلاقي.

في نفس الوقت القانون يتيح لك مثلا إمتلاك سلاح ناري لكني لا أمتلك سلاحا بالمنزل ولا أنوي فعلها وأراه شئ همجي ومتخلف أن يجلس مواطن في منزله محاطا بترسانة أسلحة! وفي تلك الحالة قانوني الشخصي أرقي من قانون المجتمع.

كلمني أكثر يا نيوترال ..

يعني تخطى نوعية مشاكل من امثال راحت عليا نومة فقلت إن العجلة نامت ..
ليس من العقل أن يتسبب الإنسان في مصيبة لنفسه باي حال.

أنا عايزك تقولي عن تجارب حقيقية .. ما مرجعك و انت ملحد.
عاجباني حكاية قانونك الخاص, احكي لي عنه يمكن أفصل واحد انا كمان.

أنت تكلمت عن رايك في المسائل الجنسية ..
إستخدام العنف لتحصيل الجنس هو سلوك حيواني بينما الإنسان هو من صنع التحضر.
و لكن أليس الجنس نفسه حيوانية ؟
أنا أؤمن بالتطور و فخور بهذا الكائن العصامي الذي وقف على قائمتيه الخلفيتين من مليون سنة و اليوم يتحكم في العالم كله.
و لكن العنف جزء من طبيعتنا ..
ألا يوجد عنف مبرر و مرخص باي شكل من الاشكال ..

يعني حكاية إمتلاك سلاح ديه .. مجرد الإمتلاك مش أزمة يعني.
شخص يفتقد للشعور بالأمان و يأتنس بحتة سلاح.
تلك الأشياء تتسبب في حوادث و لكن كيف يمكن ان تتعامل مع هكذا شعور ؟
إما أن يمتنع الكل عن حيازة أسلحة أو لا تلوم احدا على إمتلاكها ..
هذا منطقي ..

عزيزى بيوتيفل هذا التساؤل أثار شهيتى من زمن وطرحته بعدة مواضيع ولم اجد ردا يقنعنى ولعلى فى موضوعك اجده

ما هى المنظومه الأخلاقية التى يتبعها الملحد ؟ أو ما الذى يمنعه من الزنا بابنته ؟ أو ... ؟
سيأتى الرد فى الغالب كما اجاب نيوترال :
1- سيفعل الخير ويقدس الحرية ولن يؤذى احدا .. حسنا ولكن فى ذات الوقت الأمور تتداخل تداخلا مريعا وتتشابك تشابكا محبطا فما اراه حقى تراه أنت حقك وهكذا نحن البشر .. عندها سيأتى الرد الثانى :

2- طبقا للقانون .. وانت يا بيوتيفل اجبت اجابة كافية على نقطة احترام القانون من حيث انه يفرض من الخارج وليس منظومة اخلاقية ولا حياتيه عندها تأتى الإجابة الثالثة :

3- قانونك الخاص ... وهى مسأله أكثر تحييرا للإنسان ايضا فالقانون الخاص او اسلوب الحياة الخاص ببعض البشر أباح لهم أكل اللحم البشرى بعد شيه بالنار وغيرهم أباح لهم ممارسة الجنس مع الحيوانات او مع الأبناء

هنا نأتى للمرحلة الرابعة : كيف يكون القانون الخاص صوابا وما محدداته وربما يأتى الرد : أن تلتزم بما دعى اليه العقلاء من البشر والفلاسفة ولا تخرج عن افكارهم حين صياغتك لقانونك الخاص ولكن افكارهم احيانا متضاربه !!

وبعدها ستأتى مرحلة خامسة وسادسة .. ولكن الخلاصة فى رأيي هى ان الإلحاد قطع شوطا طويلا فى نقلته الا انه قصير جدا وعاجز فى الناحية العملية .. الإلحاد انتصر عقائديا وفكريا فى بعض العقول ولكنه لم يصغ ابدا أسلوبا للحياة ولن يصغ فى القريب العاجل ولن يصنع أسلوبه الحياتى إلا بعد حين من الدهر سيطول لا شك وذلك لأسباب كثيره منها :

1- ان المجتمعات الحالية أيما تنوعت اشكالها فهى صادرة من مشكاة الدين ونابعة من أسسه ومتوافقه اجتماعيا مع الصياغات الدينية
2- أن الملاحدة القدامى مثل ابن الراوندى والمعرى وغيرهم لم يسيروا على منظومة مختلفة عن مجتمعاتهم ولكنهم نبذوا المجتمع وأفكاره وأديانه وربما اكتفوا بذلك وأحسوا بالإنتصار والمعرى بلغ الثمانيين عاما ولكنه كان كما بدأ معزولا كارها ناقما مشمئزا .

3- لا اعتقد انه قد تكون فى التاريخ كله مجتمعا للملاحدة وحتى الإتحاد السوفيتى كان الإلحاد فيه فرع عن اصل وطغت الشيوعية على كل شىء وتوافقت عقائديا مع الإلحاد لذا فلا يمكن ان نعده مجتمعا ملحدا فى سلوكياته وتراثه وتاريخه وممارساته بل هو مجتمع شيوعى

4- الملاحده وهم أفراد وسط المجتمعات شغلوا انفسهم بشده فى الدفاع عن خيارهم ومارسوا كل الوسائل المتاحه لذلك وبدت كتبهم اكثر نضجا وفصاحة ولكنهم أبدا كالمدافعين وكالمبررين وأرى ان امامهم اشواطا طويله حتى يتعلموا الإنتقال للمرحلة الثانية وان يتركوا التبرير والتفسيير وينتقلوا للممارسة وللعيش ولصياغات تعينهم على ذلك .. الملحد ما يزال يعيش فى إطار الدين ويشغل باله وعقله بالدين ( سلبيا ) ربما اكثر من بعض المتدينيين

ولا اطيل ولكن هناك الكثير من الأسباب التى تجعلنا نقول مطمئنين انه لا حل لتلك النقطه حاليا ولا يزعم احد انه حلها فالملاحده أفراد يعيشون بل ويدعمون الجسد الإسلامى والمسيحى ويعملون بتلك المجتمعات ويخدمونها ويتبعون منظومة الأخلاق التى ببيئتهم لا غير وتقرأ لإسماعيل ادهم مثلا فى كتاباته فلا تحسبه ملحدا فهو يسعى للنهضة بالمجتمع ( المسلم ) الذى يعيش وسطه وعشرات غيره

لذا يا بيوتيفل يمكن ان نناقش اسس المنظومة الأخلاقية المطلوبة والتى لم يتم صياغتها بعد ولم يتم تطبيقها بعد ايضا وهذا جهد لا يقوم به افراد ولا آحاد بل يحتاج لمجتمع كامل يصيغة ومجتمع ليطبقه ولعشرات السنوات لتجربته ...
تحياتى

هلا بيوتفل مايند :redrose:
مش عارف ابدأ معاك من فين
في مرة كنا قاعدين بنتفرج علي برنامج من بتوع الفتاوي وواحده اتصلت بتطلب مشورة
اتجوزت صغيره لما كان عندها 15 سنه و زوجها كان اكبر منها ب20 سنه وهيا حاليا عندها 35 سنه وجوزها عنده 55 سنه ومصاب بالسكر وتقريبا بقاله اكتر من سنه لم يمارس معها الجنس وهي حاليا تعبانه موله وجابت جاز وبدأت تتعرف علي رجال عن طريق التليفون وبتمارس معاهم الجنس بالتليفون وخايفه تورط في علاقه تنتهي بفضيحه او تعرض لأبتزاز وكمان مش قادرة تطلب الطلاق عن متبعدش عن ولادها وزوجها تقريبا انتهت صلاحيته .
وطبعا كان الجواب من عم بهايم بالصبر والاحتساب واظهرت انا امتعاضي من الرد فطلب مني الرفاق رأيي في المسأله
قلت لهم لو هي قادرة تصبر مكنتش اتصلت ولا كانت مارست الجنس بالتليفون
وفعلا ممكن تقع مع حد يبتزها
والحل الوحيد برأيي بما انها 35 يعني لسه مزه وبما انها اتجوزت وهي عندها15 سنه يعني ممكن يكون عندها ابن عنده 17 او 18 سنه اذا نجحت في اقامة علاقه معاه يبقي ضربت 3 عصافير بحجر واحد ظبطت مع شاب كله حيويه وابنها مش ممكن يبتزها او يفضحها وكمان مش محتاجه تدبر مكان او تخرج فيشك جوزها فيها يعني عميليه مضمونه متخرش الميه
اصحابي فكروني بهلوس حتي محدش نطق بكلمه يعلق بيها علي كلامي بس انا فعلا كنت اعي واعني كل كلمه قلتها

بص يا مايند بالأضافه لقاعده الأولي اللي قالها نيوترال بضم انا لهم قاعدتين تاني

* احب للآخر ما تحب لنفسك ولا ترضي له ما لا ترضاه لنفسك يمكن مخالفة تلك القاعده قليلا بين الحين والآخر

* انت حر مالم تضر قاعده شبه مقدسه

* فين المصلحه؟ وليس الغايه تبر الوسيله والمصلحه هنا ليست دائما مصلحتك انت ؟
وبهذه القواعد الثلاث تستطيع ان تتوائم مع نفسك وتحدد علاقتك بمن حولك دون ان تكون بحاجه إلي الدين وتستطيع ان توفق بين هذه النقاط بحسب تكوينك النفسي
يعني انا مثلا كريم مع من حولي واجد السعاده في خدمة الآخرين وفي البذل والعطاء ولكن مستبد برأيي ولا اقبل النصيحه مع اني اتقبل النقد , وفي ممارسة الجنس لا تأخذني لومة لائم ولاأؤجل مزة اليوم إلي الغد .

القتل والسرقه لم تقرهم القوانين الوضعيه وبالتالي تحريم الدين لهم اسبابه منطقيه وعقليه اما الجنس فتحريم الأديان له اسبابه متفازيقيه ولذلك يعتبر هو نقطة الاشتعال بين المعسكرين ولذلك تجد القاعده الثانيه هي افضل طريقه للتعامل معه
انت حر مالم تضر
اذا كنت مرتبطا فانت ملتزم بالوفاء لمن ارتبطت بها إلا اذا اتفقتما علي نزوة كل فترة مثلا كما نادي هافيلوك اليس
أما إذا كنت عازب او غير مرتبط فأنت غير ملتزم بالوفاء لأي شخص وبالتالي انت حر مالم تضر يعني تحاول الابتعاد عن البيوت شوف لك ارمله او مطلقه او بنت بس تفريش بس ومتودهاش في داهيه كده يعني
واخيرا لا تقلق من استعلاء الذين آمنوا عليك بشريعتهم وانك حيوان بلا رابط وقد انفلت عقاله تذكر فقط ان ملايين الجرائم يرتكبها مؤمنون وان لا احد معصوم من الخطأ وكفي بنفسك عليك حسيبا

نيوترال (f)
بني آدم (f)

Array بالنسبة للكذب والسرقة وماشابهها من جرائم أخلاقية فبالتأكيد إرتكبتها لكني وعند إرتكابها مدرك تماما لما أفعله ولماذا أفعله ولا أتحجج بالشيطان الحجة الرئيسية للذين أمنوا في كل جرائمهم.
[/quote]


You alone take responsibility and do it just morally right, but those who believe are always blaming the devil!!

Give me a break!:smug::smug::smug::smug:

Array


Give me a break!:smug::smug::smug::smug:
[/quote]
حاضر:blink:

:lol:





(f)